 |
 |
 |
 |
 |
 |
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
|
|
|
|
|
|
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会記録平成17年3月17日（金）14：02〜16：49
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
|
|
○猪瀬委員 時計が今２時２分であります。ただいまより道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会を開きます。
○奥山理事 申し訳ありません。今日はちょっと様々なスケジュール上、労働組合との団体交渉がございまして、本日が回答指定日となっております。これは全体の組合のスケジュールの上でこういうふうにセットされているわけでございまして、決して当懇談会を軽視しているわけではございませんが、日程の都合上どうしても都合がつきませんで、こういうことになりました。労働組合の交渉についても、職員の理解と協力が民営化の成功のためにはぜひとも必要なことでございますので、組合との交渉も大変重要なことだと思っております。公団側の交渉時の責任者として私が出席しなきゃいけないということがございまして、誠に申し訳ありませんが、冒頭だけ出席させていただくということで。 ○猪瀬委員 一言だけあれなんですが、労働組合との交渉というのが理由だということですが、今、道路公団改革というのは国民の利益のためなのか、職員の利益のためなのかということが問われているわけですね。そういう場合に、国民の利益のためにこの民営化委員会懇談会が開かれているわけですが、労働組合との団体交渉は、時間をあと１時間ずらすとか、そういうことがなぜできなかったんですか。 ○奥山理事 ３月11日に開催の時間等の設定をお聞きしました。既にもうそのときには回答指定日の時間等もセットされておりまして、なかなか小回りがききませんで申し訳ありませんが、こういうことになりましたので。もっと早めにお聞きして対応するということがあれでしたらと思いましたが、いろいろ努力をしてみましたけれども、今回は回答指定日ということで指定もございまして、多岐にわたる回答をしていかなきゃいけないということでございまして、こういうことでございます。 ○猪瀬委員 お帰りになる前に一言だけ質問させていただきます。
○奥山理事 55歳で1,364 万円です。 ○猪瀬委員 55歳で1,364 万円と。奥山さん、これは世間相場から見てかなり高い給料だと思うんですけれども、労働組合に対して、この問題はどのようにこれから団体交渉で話するわけですか。 ○奥山理事 今の数字は、ちなみに申し上げますと、大卒トップクラスのモデルケースですので、平均からすれば、一番出世した場合ですからもうちょっと低いとは思いますが、組合との関係においても、賃金交渉においては、これから国公との関係において考えてやっていかなきゃいけないと思っております。したがって、まだ民間のように決算が出て、それに基づいて対応していくという段階にはなっておりませんが、国公等の状況も見ながら対応していきたいと思っております。また新会社における給与体系を含む人事制度についても、働いた人は働いたなりに、働かない人はそれなりの評価をして、やれるような新しい仕組みを考えていっているということでございます。 ○猪瀬委員 トップクラスの大卒の給料が1,300 幾らだと。55歳でトップクラスの人がと。平均給与を出してくれと言ったら、年代別平均給与で30歳で五百何万円という給料が出ているわけですね。 ○奥山理事 504 万円です。 ○猪瀬委員 30歳504 万円は平均給与であって、これは同世代トップエリートの給料じゃないでしょう。30歳のあくまでも平均給与でしょう。 ○奥山理事 平均給与とトップクラスと２種類ありまして、平均ですと、55歳で1,018 万円です。 ○猪瀬委員 とにかく55歳ぐらいのときには差が開いているけれども、30歳、40歳で普通の世間並み相場より高いんじゃないかと思うんですけれどもね。 ○奥山理事 国家公務員等が人事院勧告を出すに当たっては、民間企業を幅広く調査して、それでもって人事院勧告を出しているということでございますので、これをベースに考えていく必要があると思いますが、30歳で差が開いていないのは、まだこの段階において、それほどの、例えば役職につくという段階ではございませんので、差がないというふうに認識しております。 ○大宅委員 10月に民営化を控えて、これまでの労働組合との交渉とは全く違う形をとっているはずだと私は思うんですけれども、どういうところがどうふうに違ったか、違ったところがあったらお教えいただけますか。 ○奥山理事 現時点においては、やはり道路公団としての交渉ですので、道路公団の性格を持っております。ただ今後、民間会社になるに当たってどういうふうに引き継がれるのかというものを提案して、いろいろ意見交換をしているというところでございまして、スムーズな移行を前提にして、民間企業としての人事制度、給与を含む人事制度については、いろいろ意見交換をして、スムーズな移行をしていきたいと思っております。 ○大宅委員 今の時点では、今までの道路公団と同じことをやっていらっしゃるわけですか。 ○奥山理事 現時点はまだ道路公団の体系でおりますが、これから新しい制度を入れていくというように今検討している、意見交換も含めてしているというところでございまして、スムーズなソフトランディングをしていきたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 今の大宅さんの質問に絡めてなんだけれども、近藤総裁は、課長級以上の450 人について、５％の給与の返上を求めています。更に全職員に対しても同じように給料の自主返上を求めたいと、こういうふうに近藤総裁は言っているはずですが、今日の組合の団交では、どのようにそれについて奥山さんは交渉なさるわけですか。 ○奥山理事 現時点では、賃金の回答は、まだ回答前ですから内容は申し上げられませんが、返上については、総裁はまずトップから順に差をつけて傾斜的にやるべきであるということで、幹部の８等級以上の職員450 名についても５％の返上をお願いしたわけでございます。ただし、総裁メッセージのところには書いてございますが、一般の職員、７等級以下の職員についても、特別手当については検討しているということも表明しておりまして、これは全職員にこの表明は伝わっているということで、特別手当については検討しているところでございます。 ○猪瀬委員 特別手当の比重が年収の５％から１割ぐらいになるわけですよね。料金徴収手当だの、用地交渉手当だの何とか手当で。 ○奥山理事 特別手当というのはボーナスのことです。 ○猪瀬委員 ボーナスについては対象になるの。 ○奥山理事 検討していると。 ○猪瀬委員 今僕が言ったのは、料金徴収手当とか用地交渉手当とか、それは自分の仕事なのに、大阪市役所じゃないけれども、そういういろんな手当を付けているんでしょう。そういう手当は今回の交渉ではどういうふうにするんですか。 ○奥山理事 今回の交渉では、まだ見直す段階になっておりませんが、新人事制度、民間企業においてどういうふうな仕組みがいいか、手当がいいかというものについては検討して意見交換をして進めていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 この委員懇談会でそういう手当をやめるべきだと言った。今回の組合との交渉にはテーマになっていないわけ？ ○奥山理事 テーマにはなっておりますが、まだ回答の段階ではないので、これから回答するので、これから交渉していくということになると思います。内容のことについては、これから答えますので、テーマには賃金も手当もなっております。 ○猪瀬委員 それから、もうお帰りの時間だとわかっていますが、社宅も組合員がほとんど入っているわけですが、それについても、社宅から出ていくようにという交渉も今日入ってくるんですか。 ○奥山理事 これは、現在社宅のあり方については、保有から借上げにシフトするという基本方針を持っておりますので、その方向が出れば、具体的な社宅の入れ替えということが出てまいると思います。これは入居者の同意も得ながらやっていくと。あるいは３分割による転居というのがありますので、こういうものも踏まえながら、何度も転居させるというわけにはいきませんので、そういうものも踏まえながらやっていくということにしたいと思っております。 ○猪瀬委員 じゃ、次回からは、ちゃんと国民の利益と職員の利益をきちんと理解した上で、委員懇談会の日程を優先するようにしてください。労働組合に対して１時間待ってくれと言えばいいだけのことですから。 ○奥山理事 早めに懇談会の開催についても教えていただければありがたいと思います。 ○猪瀬委員 では、奥山理事が退席いたします。議事は引き続き進行します。 （奥山理事退席）
○猪瀬委員 今日は、先ほどの出席者のところで、いつもの国土交通省と道路公団、首都高、阪高の方の理事の紹介をいたしましたが、本日、不動産鑑定士の宮田勝弘さんをお呼びいたしました。こちらにいらっしゃる方です。宮田さんです。
○奥田理事 用地管理部ということで、特に最近はＳＡ、ＰＡの事業推進企画本部といったところを中心に仕事をしておりますが、もともとは用地の取得等も業務でございますので、今回の交換契約につきましても、私の方から説明させていただきます。 ○猪瀬委員 すると、この間、奥山さんが回答したのは、なぜ奥山さんが回答を、あれは保養所だから人事ということですか。 ○奥田理事 奥山の方は、保養所が担当ということと、現在の進めております不動産の売却につきまして担当しておりますので、今までは説明申し上げていたということでございます。 ○猪瀬委員 それでは、資料２をごらんいただきたいと思います。
○奥田理事 これは交換契約でございますので、等価で交換するということでございます。まず公団の渡し財産、また向こうから受ける財産、これは、それぞれ土地・建物につきましては、鑑定評価額をもって算定をしております。また、蓼科高原荘の建物につきましては、これから立ち上がったものを公団が受け取るという交換契約であったものですから、向こうから提出されました設計図、または建設費の見積、これを道路公団サイドで審査をいたしまして額を決めるということでございます。この際に、向こうから受ける蓼科高原荘の土地・建物に比べまして、道路公団の提供する道路残地・宿舎、この額が不足をいたしまして、この不足分を現金５億4,400 万で、これを支払ったものでございます。 ○猪瀬委員 今の説明、非常に不可解なんです。建物がそもそもなぜ14億円もかかるのかということが理解できないんですがね。しかも交換契約して、まだ更地の時点で建物を建ててもらってから交換すると。自分で建物を発注すればいいだけですよね、それもよくわからない。
○宮田鑑定士 あの時点で坪260 万ということでしたので、非常に楽しみにお伺いしたんですね。ぶっつけ本番でカメラも入ってちょっと驚いてしまったんですけれども、当時の建築費、平成２年、３年のときでああいった保養所で、平米30万ですから坪当たり90万から100 万前後ですか。で同時に、ホテル木曽温泉というのがございましたけれども、1,890 平米で５億6,600 万円ですから、これも平米で直しますと平米単価30万、坪100 万から90万ですか。ですから、見たところ、使っている部材もそれほど高額な部材でもございませんし、私の目から見て坪90万から100 万、平米30万というふうに評価しました。 ○猪瀬委員 今のホテル木曽温泉というのは、ちょうど同じ時期に建てられた木曽の村営のホテルでありまして、大体同じぐらいの大きさで建設費が５億6,000 万円です。大体その造りとかレベルも同じぐらいだというと、坪100 万円以下というのが宮田さんのお答えですけれども、蓼科高原荘も同じやっぱり坪100 万円以下のはずであるということなんです。奥田さん、これはどうして坪260 万円というふうな値段になってしまっているんでしょうかね。 ○奥田理事 実は、本当は図面とか積算の資料を持って御説明できればよろしいんですが、道路公団の文書保存の期間が過ぎておりまして、そういった鑑定評価の書類とか、建物の積算の資料とか、今、道路公団にはございません。ただ我々、当時仕事に携わった者に聞き取りの調査しておりますが、この段階におきましては、中身的には、ここが大変寒いところで極寒地ということで、外壁等寒冷地対策に相当お金がかかったということを聞いております。それから、ここに建物の鑑定結果というふうに出ておりますが、この建物の鑑定結果というのは、どこをどこまで費用を入れておられるのかちょっと私はわかりませんが、この建物のほかには、もともと蓼科の土地は原野だったものですから、これを別荘地に変える土地の造成費用、それから構内の取付道路、それから外構工事、あそこにテニスコートもございまして、テニスコートの工事費というようなお金もかかっているというふうに聞いておりまして、現在残っておりますのは、交換の契約書でございます。私ども公的な機関でございまして、事務の執行に契約どおりやるということは、その契約の根拠につきましても、きちんと事務が処理されてきたものだというふうに我々は確信をしております。 ○大宅委員 さっき図面とか設計図の時点で、この22億というのは上がってきて、それにオーケーをしたわけですよね。その後のチェック、でき上がってから後もチェックは当然されているわけですね。それと第三者がちゃんとしているというのは、今見てそんなにかかっているものではないということだとすると、設計図では坪261 万かかるようにしたけど、実はそこでごぼごぼに抜いてしまって、誰もチェックされないならオーケーという話というふうに疑われてもしかたがないように聞こえるんですけれども、どうなんですか。 ○奥田理事 ごもっともな御意見だと思います。公団におきましては、こういう建物を受けるときには、完了の検査をいたしまして、設計図書どおり完成できているかどうか、これを検査した上で物を受理するという決まりになっておりますので、そのように事務が処理されたものと思っております。 ○大宅委員 それは今もう既に証拠はないわけね。それと、そもそも、そんなに坪261 万もかかるところに保養所をつくる、それはちょっといくら何でもコストパフォーマンスが悪かろうという話は出ないんですか。 ○奥田理事 かなり前の話でございまして、当時の者の話を聞いたところによりますと。 ○大宅委員 いやいや、昔だからじゃなくて、つくるのに際して、やっぱり限度というものがあるじゃないですか、普通の常識で考えたら、そんなに寒いところでお金もかかるようなところじゃなくて、もうちょっと安く仕上がるみんなが喜びそうなところを別に探そうじゃないかとかいうことが動かないんじゃないかということを伺っている。 ○奥田理事 当時といたしましては、この民営化のようなことで、早く売却するというようなことは想定しておりませんで、長い管理を考えましたら、この寒冷地対策というのをしっかりやって管理費を安く上げた方がいいというような判断のもとの設計であったというふうに聞いております。 ○猪瀬委員 宮田さんね、今の奥田理事の答えでは、14億かかった理由は寒冷地対策、つまり工事に寒さに耐えるような壁とか、多分、窓とか、そういうものをいろいろ工夫したとかということになると思うんですが、それから取付道路やテニスコートだというようなことを言っているんですが、それでも14億3,300 万円はかからないと思うんです。いかがですか。 ○宮田鑑定士 一般的にテニスコートとかの造成費ですが、土地費の方に回ると思いますので、ただ、テニスコートが建物に含まれているとしても、平米１万1,000 ぐらいで今でもできますので、テニスコート１面大体500 平米か600 平米、２面ありますから、倍にしても1,500 万から2,000 万弱ですか。というような建築費になりますし、私も楽しみに行ったわけですが、260 万円をどこに使われているのかなというのがまだちょっと今でもよくわかりません。 ○猪瀬委員 わからないというのは、わからないじゃなくて、それは260 万も使われていないということでしょう？ ○宮田鑑定士 まあ、そうです。ですから、建築の材料とかそういった見積ですか、そういうものをちょっと拝見したい気持ちは今でもございます。 ○猪瀬委員 それはないと言っているわけです。それで常識的な線から考えてみたいんですが、宮田さんは坪100 万以下だという、92年当時の建物の幾つか例を挙げて、坪100 万円ぐらいというのをちょっと言ってもらうとわかりやすいんですが。もう一つは、坪260 万円クラスの建物というのは、大体どこに存在するのかということもちょっと挙げてもらいたい。 ○宮田鑑定士 当時の建築費のこういった鑑定の資料というのがございまして、平成２年のときのものなんですが、建物鑑定資料ですね。これで７階建てのコンクリート、ＲＣなんですが、ホテルで平米32万、坪で100 万弱です。それから、こういったゴルフクラブハウス、２階建てのＲＣなんですが、これがちょっと今高いんですが、33万8,0000円。平米ですね。坪で100 万ぐらいですね。それから福祉施設、これがやはり30万3,000 円ですね。これも福祉施設の保養所みたいなものですが、安いもので27万。それから、これが福祉施設で鉄筋コンクリートの２階建て、これも同種同程度なんですが、31万2,000 円です。
○猪瀬委員 話の途中だけれども、固定資産税等の課税額が３億4,000 万円ということですね。 ○宮田鑑定士 ええ。 ○猪瀬委員 固定資産税の評価額というのは７割ぐらいが多い。５億の７掛けで３億5,000 万ぐらいですから、課税当局がこれを５億円ぐらいの建物だと見積もっていると理解してよろしいですね。 ○宮田鑑定士 そうですね。専門家が見ていますので、建築士も見ていますので、そこら辺の金額をやはり私以外の方でも見ているなというのは実感いたします。 ○猪瀬委員 奥田さん、だから、結局これは５億円の建物、高く見ても６億円の建物だと課税当局も見ているし、不動産鑑定士も見ている。にもかかわらず、14億円も建物代を払っている。そうすると８億円がどこかに消えちゃったことになりますよね。というふうに普通考えられるわけです。何で８億円が消えたんだと思いますか。 ○奥田理事 今回の交換契約でございますが、建物につきましては、向こうがこういう建物を建てると言ったことが設計図書を持ち、またその建設費については、その積算の資料を持ち、これを道路公団が審査をして価格を決定したといったことでございますので、これは今あるものをどう評価するということとはまた違うのではないかということでございます。
○猪瀬委員 この建物が実際に幾らかかったか、奥田さんの方でもう一度再調査できるんですね。 ○奥田理事 先ほどないという資料でございますが、道路公団にないわけでございますが、契約の相手方様、こちら等にもいろいろお願いをし、探していただいているということで調査を開始しております。これは素人の話よりも、やはり建築士、また鑑定士さん、それから弁護士さんというような第三者に調査を依頼するといったことで対応した方がいいだろうということを考えておりまして、今後第三者による調査を実施するということにしております。 ○猪瀬委員 第三者による調査というのは、不動産鑑定士と弁護士と、それから？ ○奥田理事 建築士。 ○猪瀬委員 これは公団が委嘱するわけですね。 ○奥田理事 はい。 ○猪瀬委員 それはそれでやっていただきましょう。しかし、僕もいろいろと建物を見てきて、坪単価幾らというのは、大体建物を見れば直観でわかりますので。それから宮田さんがプロとして不動産鑑定士で、これはせいぜい５億円、あるいは６億円だろうと。ある程度実質的な結論は出ているわけですね。 ○奥田理事 先ほど申し上げましたように、宮田さんの方は十分おわかりだと思いますが、過去のものを鑑定するというのはかなり難しい話でございまして、当時の資材の状況、それから労務単価の状況ということで大きく変化するものでございますので、この辺につきましては、詳細な調査が必要であるというふうに考えております。 ○猪瀬委員 同種同等の建物について、先ほど不動産鑑定士の宮田さんから幾つか資料を出して、今そこに出していますけれども、当時も坪100 万円以内が常識ではあるんですね。それから、先ほど言いましたように、260 万円もする場合は、あの悪名高い元長銀のビルが坪単価290 万であると。坪単価100 万円ぐらいが当たり前ですよ。六本木ヒルズも大体坪単価80万ぐらいだと言われています。ですから、坪単価260 万というのは異常ですね。いずれにしろ、８億円がそれによって消えたわけですけれども、東洋観光事業にも問い合わせて、その当時の設計図なり、設計図というよりも、そのときの建築費等の資料を出してもらうということでよろしいわけですね。 ○奥田理事 時間が経っておりますので、着実に手に入るかどうかわかりませんが、依頼をしてみたいと思っております。 ○大宅委員 これはその当時の建築資材だとか労賃だとかがもしかしたら高かったかもしれない。もしかしたら正しいという結果が出るかもしれない。でも、問題はそこじゃなくて、長銀のビルと同じぐらいのお金をかけて保養所をつくるということが正しい判断だということをしたことがおかしいと私は思うんです。 ○奥田理事 これはそのときの判断でございまして。 ○大宅委員 誰のお金だということが全然感覚がなくていらっしゃるんじゃないですか。 ○奥田理事 交換に供した不動産でございますが、もともとは事業用の費用でございます。道路公団31年から高速道路の建設管理を中心に事業をやってまいりますと、一度その事業の用に使った資産、例えば、道路建設の当時職員の宿舎とか、事務所で使った事業の不動産を事業が終わるといったことで不用の不動産になってしまう。それから、道路公団も事務所の効率化というようなことをやっておりまして、管理事務所なんかも間引いてきておりまして、そうしますと、廃止した管理事務所の職員の宿舎といったものが使わなくなるというようなところを今回の財源にしておりまして、我々、高速道路の事業費そのものをこういう保養施設に使ったわけではなくて、一度事業の用に供した後の施設をこのように利用させていただいたわけでございます。公団としては、公団に最後まで不動産が残るということではございませんで、公団すべての有料道路が償還したりなんかしますと、すべて国のものになるということでございます。そういう。 ○猪瀬委員 お言葉の途中ですが、すみません。猪瀬委員提出資料、先ほどの図の次のページをちょっと開いていただけますでしょうか。
○奥田理事 その当時は、この蓼科に保養所が必要であるという判断していましたので、その財源にこういった事業の用に供したものを。 ○大宅委員 さっきは、こっちのこういういろんな要らなくなったものができたからやると。どっちが卵でどっちが鶏なんですか。保養所が先ですか。これは売ることが先ですか。 ○奥田理事 この場合は、やはり蓼科の保養所を公団が求めた。その財源としまして、この事業の実施から出てきた不動産を使わせていただいたということになるかと思うんです。 ○大宅委員 公団としては、直接売っちゃいけなかったんですか。 ○奥田理事 公団といたしましても、この不用の不動産、これにつきましては、売ってきてはおります。これはなかなか処分しきれないものとか、まだ売らずにあったものとか、こういったものでほかの財源にしたということだと思います。 ○猪瀬委員 大宅さんね、つまり道路公団というのは、お客さんに料金を値下げさせようという発想がないということと、利益を出そうという発想がないということだと思うんです。だから、民営化すれば利益を出さなければ、給料が上がったり下がったりというか、給料は上がらないわけであって、したがって、公団というのはそういうところなんだなということを改めて思った次第なんですがね。
○奥田理事 先ほど申し上げましたように、個々の施設の鑑定評価とか個々の不動産の資料が今ございませんので、この内訳の一つ一つの土地が幾らの交換財源になったのだと今聞かれましても、我々ちょっとお答えできないのが。 ○猪瀬委員 わかりました。
○奥田理事 私どもは1992年３月19日の交換契約で一応東洋観光との、その行った先につきましては５年間の転売を禁止すると。 ○猪瀬委員 ５年間の転売を禁止するって、すぐ売っているんじゃないか。 ○奥田理事 道路公団が承認した場合を除きまして禁止ということになっております。 ○猪瀬委員 ということは承認したわけ、５年間転売するなと言って、それでそれは道路公団が承認した場合はいいと。これは全部承認したわけね。 ○奥田理事 承認したというふうに想像されます。ということは、その書類はございません。 ○猪瀬委員 だったら、５年間転売しちゃいけないというのをなぜ付けておいて、それで承認するというのがよくわからないですね。 ○奥田理事 実は急激な不動産転がしによる儲けを、できるだけ交換契約によって相手方が不動産を転がして儲けるということのないように５年間の転売の禁止を入れたものでございます。ただ、この時期でございますが、不動産はこの数年前から急激に一本調子で下がっている時期でございまして、相手方としても、持っておるとどんどん価値が下がるといったことで、売り手の見つけた段階で早く売りたいという事情があったというふうに聞いております。 ○猪瀬委員 宮田さんどう思いますか。 ○宮田鑑定士 事前にこの全土地を評価させていただいたんですが、売り渡されたというか、譲渡された金額はほぼ妥当に適正範囲内だと思われます。ただ、幾らで売ったか私もわかりませんので、ただ、私の評価では適正範囲内だったと思います。 ○猪瀬委員 何が？ ○宮田鑑定士 この受け渡しの財産ですね。左方の合計金額。 ○猪瀬委員 適正範囲というのはどういうことですか。５億円付けているわけでしょう。 ○宮田鑑定士 そのキャッシュと建物についてはよくわかりませんが、その土地だけの評価、全部で16億数千万だと思いますが、その金額は私の方の査定でも、ほぼその範囲内でおさまっております。 ○猪瀬委員 土地は７億と書いているでしょう。 ○宮田鑑定士 それは取得の方ですね、取得した方の。ですから、公団さんが渡した方、渡し財産の方の16億ですから。左方のトータルの金額ですね。 ○猪瀬委員 16億のものを何で７億で渡したのか。言っている意味がちょっとわからない。道路残地を16億で渡したわけでしょう。そして土地の評価が７億になっているわけでしょう。建物代が14億になっているわけですね。更に５億円現金を付けたわけでしょう。16億にね。 ○奥田理事 道路公団から渡した財産でございますが、猪瀬委員からつくっていただいた資料が正しいわけでございまして、土地・建物、土地が16億、それと建物が、ちょっとこれは土地・建物と差金５億でございまして、今、宮田参考人の方から言われたのは、この道路公団の持っている道路残置・宿舎の価格が16億なにがしで妥当ではないかというふうに言われまして、それと、トータルの現金と公団の持っている不動産と合わせたものと、この蓼科高原荘の土地・建物22億なにがし、これと交換したものでございます。 ○猪瀬委員 土地代は７億ぐらいなんですか。 ○宮田鑑定士 これは東洋観光事業さんが渡された土地ですね。これもほぼ適正な範囲内かなと思われます。平成４年当時ですね。 ○猪瀬委員 そうすると、建物代14億が全部その差額が行っちゃったということですか。 ○宮田鑑定士 そうですね。ですから、いわゆる税務上優遇される交換とは違って、いわゆる本当のお金とお金の交換という契約ですね。 ○猪瀬委員 本来の等価交換だったら税金はかからない？ ○宮田鑑定士 はい。土地は土地、建物は建物。 ○猪瀬委員 これだと利益が出ちゃうわけですよね。８億円ぐらいかかっちゃうでしょう。 ○宮田鑑定士 これはその交換とは違って、ほんとに22億のお金と22億のお金を交換したみたいな契約ですね。 ○猪瀬委員 ５億5,000万円 くっ付けてつじつま合わせたわけだ、これね。 ○宮田鑑定士 つじつまとかそういう、関係ないことなんですが。 ○猪瀬委員 あと交換契約について、若干疑問点を幾つかお尋ねしたい。例えば、道しるべ会館がありますね。あれは池尻大橋のすぐ近くにあります。それから芝分室があります。例えば、道しるべ会館の土地を等価交換するのに当たって、同時に上野毛かなんかの宿舎を横浜市の緑区と交換していますね。交換して横浜市の緑区に宿舎をつくるわけですか。それがよくわからない。つまり、わざわざ上野毛の土地を売って、緑区のより離れた土地をなぜわざわざ交換するのか理解しにくいんですけど。 ○奥田理事 これは道路公団が上野毛に古い宿舎をもともと保有しておりまして、ここの土地を東急観光の方から二子玉川の再開発に要する代替地といいますか、土地として売ってほしいという話がありまして、それを売ればそれで終わりだったんですが、ちょうど道路公団も独身寮が必要だとか、道しるべ会館が老朽化しているというようなことがございまして、そういった公団の方の希望と東急電鉄の希望が合致して交換契約をしたものでございます。 ○猪瀬委員 それは単に売却すれば、道路公団の利益になったわけですね。つくりたかったら、別につくればいいわけですね。 ○奥田理事 必要なものはつくり、また不用なものは売るという形でもよかったわけでございますが、そういう不動産を有効活用させていただいたということでございます。 ○猪瀬委員 結局、この今ある保養所とそれから分室を、分室も保養所ですけれども、これから売却するはずです。
○奥田理事 道路公団、民営化を控えまして、償還をできるだけするといったことと、民営化後の会社の固定資産の比率をできるだけ下げるといった基本的な考え方で、現在、研修所、それから保養所、分室等の売却を進めております。この売却に当たりましては、やはり時期的に、民営化前にできるだけ売却を促進したいということもございます。そういったことで、この売却の価格につきましては、不動産鑑定士さんの方に鑑定を依頼いたしまして組んだものでございます。昨今、この蓼科等のリゾート地の価格の落ち込みというのはかなり激しいのではないかというふうに思っています。 ○猪瀬委員 不動産鑑定士が評価したペーパーはあるんですか。 ○奥田理事 現在、これは売却の手続をしておりますので、そのものは現在出すわけにはいきませんが、売却が終わりますれば、そういった書類も出せるのではないかというふうに考えております。 ○猪瀬委員 蓼科高原荘が売却の手続をしているという情報は、道路公団のホームページにわずかに載っているだけで、ほとんどみんな知らないですね。それから、売却の公示の期間が２週間ぐらいしかないんじゃないですか。そして、それについて実際に応募してきたというか､ それを知って買いたいと言ってきた人たちがどのくらいいるんです。つまり、それだと周知徹底していませんよね。 ○奥田理事 蓼科高原荘につきましては、申込者が２名でございます。 ○猪瀬委員 たった２名じゃ、競争になりませんよね。 ○奥田理事 ２名でございますので、２名で競争の入札をするということになります。 ○猪瀬委員 これは常識で考えてみても、7,000 坪の土地があって、それなりのプチホテル風の建物があって、それを１億2,000万円で買えるのだったら、大宅さんにも冗談で言ったんだけど、２人で6,000 万円ずつ出して買おうかって。我々関係者だから買うことできないけれども、普通、そう思いますよ。大変なお買い得物件で、こんなものを、22億円したものを１億円で売ったなんて言ったらとんでもないことですよ。
（谷口道路局長退席）
○猪瀬委員 適正な売却価格というのは、宮田さんどのぐらいだと思いますか。 ○宮田鑑定士 １億円が土地値で、建物は、先ほど坪260 万円でと言われていましたが、現在でも三、四億はするかと。ですから、合計で四、五億はするような気がいたします。 ○猪瀬委員 どう考えても四億、五億はすると。１億2,000 万円だったら、ここにいる記者の人たちも五、六人でお金を出し合ったら買えちゃいますからね。
○宮田鑑定士 実際、こういった経済不況を表していますよね。負債を背負ってそれをマイナスして10億円の物件だけれども、マイナス10億円の負債をプラスマイナスで０円とか、そういうのは実際ございます。有名なところもございまして、当時数百億したものを今、100 万円で売却されているところもございますけれども、全部負債をマイナスしております。 ○猪瀬委員 これは、こっちは？ ○宮田鑑定士 当該物件、もし、これは例えばですけれども、競売とか出された場合、大体六、七掛けですから、それであったとしても、二、三億円は競売でもする物件だと思います。 ○猪瀬委員 ２件しか応募がないと。奥田さん、公示したのはたった２週間。普通の人はこれは知らないんじゃない。それを売っているというのは。 ○奥田理事 我々、売却につきまして、ホームページで常にずっとページを開いてお知らせをしてきておりますので。また、こういった売却につきましては、現地に案内等をできるだけするようにしてきたわけでございまして、公団のホームページを何名見ているかと言われますと、そういうあれかもしれませんが、公団としては、ホームページを広く見ていただくようにお知らせしていったというふうに。 ○猪瀬委員 これは最低売却価格を３億円ぐらいにして、売却相手を探すというのは、不動産屋に頼めばいいことでしょう。あるいは競争入札をするにしても、これは期間を長くしないと人が集まって来ませんよ。何でそんなに２週間とか短い設定なんですか。 ○奥田理事 これは売却の物件が、不動産は道路公団はこの後も分室等を控えておりまして、できるだけ売れるものを早く売っていきたいということもございまして、このようなことにしたわけでございまして。 ○猪瀬委員 同じところで売っているわけじゃなくて、全国に散在しているわけだから、別に一つ一つ順番に売っていくことはないのであって。ちょっとお尋ねしますが、２月４日に委員懇談会を開いて、そのときに保養所と分室があると。それは初めて公になって、そこからすぐに売却だということで、幾日から幾日まで公示されたんですか。そんなの皆さん知りませんよ。 ○奥田理事 前回の売却の話は、分室について売却をするという話であったというふうに私は記憶しておるんですか、不動産につきましては、保養所につきましては、もう既に早くから売却の手続をして既に売れているものもございますので。 ○猪瀬委員 蓼科の公示期間はいつからいつまででした？２月に入ってからでしょう。 ○奥田理事 ２月10日でございます。 ○猪瀬委員 ２月10日から幾日までですか。
○大宅委員 なるべくたくさんの人に知らせて、なるべく高く売りたいという発想はおありでないのでしょうか。 ○奥田理事 私ども、持っている不動産をできるだけ高く売りたいと、また確実に売りたいということでございますので、おっしゃるように期間が短かったということであれば、我々も評価をどうするということなんですが、今回２名応募があったということについては、やはり、この２名の方で入札を実施するということになるかと思います。 ○大宅委員 どこか週刊誌が道路公団バーゲンセールみたいなことを記事にしてもらうとか、番組をつくってもらうとか、そうしたら、ものすごい数がきっと応募があると思います。 ○奥田理事 できるだけ記事にもしていただきたいというふうにお願いしまして、私ども売却するときには、できるだけニュースリリースとして出しますので、ひとつお願いしたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 今までの売却物件は公示期間は何日ですか。公示期間は、今回２月10日から幾日までですか。そうしたら、随行員の方、誰か答えてくださいよ。 ○ＪＨ随行者 売却の方は、奥山が今までやってきたものですから。 ○奥田理事 後ほどお知らせしたいと思います。 ○猪瀬委員 僕は道路公団のホームページで見たら２週間ちょっとだったんだよね。これでどうやって買う人が出てくるかなと思ったわけです。今、本社に電話かければいいんだよ。ちょっと誰か随行員の方。そんなのはすぐわかるでしょう。ホームページに載っているんだから。 ○ＪＨ随行者 失礼いたします。入札申込み、若干不確定で申し訳ございません。確認いたしますが、２月10日から３月１日までが期間であったと思います。広報手法ですが、読売新聞、これは関東紙でございますけれども。それと先ほどご指摘のＪＨホームページを活用して掲載いたしております。 ○猪瀬委員 ２月10日から３月１ということは、２月は28日までしかないので実質２月いっぱいですね。どうしてそんなに短いんですか。
○ＪＨ随行者 失礼いたします。応募状況により締切りを変更するということはございません。 ○猪瀬委員 ほかの売却についてみんな２週間から20日間ぐらいなんですか。 ○ＪＨ随行者 はい、さようでございます。 ○猪瀬委員 しかし短いね。宮田さん、２週間ぐらいというのは、普通ですか。 ○宮田鑑定士 そこはちょっと期間のことはよくわかりませんけれども。 ○猪瀬委員 一般的に周知徹底するのは、どのぐらい？ ○宮田鑑定士 二、三か月必要かなという感じはしますけどね。 ○猪瀬委員 普通、周知徹底するのに、噂で広がってきますからね、普通だったら２か月ぐらい必要でしょう。たたき売りを始めるわけですか。これは奥田さん。 ○奥田理事 売却の価格につきましても、適正な鑑定評価額、これをとりまして、これを最低価格というふうにしております。 ○猪瀬委員 ほかの売却についてですが、湯河原のマンションが800 万円ぐらいで出ていますね。これはすごい安いんですけど、僕は関係者だから買えないけれども、これは知っていたら買いたいです。ところが、ほとんど知らないんですね。リゾートマンション、違いますか、これは800 万円ぐらい出ていますね。 ○奥田理事 830 万から898 万まで。 ○猪瀬委員 これはいつからいつまで公示していますか。 ○奥田理事 これは平成16年の10月１日から公示をしているという資料はわかりますが、何日までやったという資料は。 ○猪瀬委員 何日までやって、どのくらい応募があったんですか。 ○ＪＨ随行者 ちょっと手元に資料はございませんが、先ほどの申込み期間につきましては、同様の２週間になっています。 ○猪瀬委員 申込数はどのくらいあったんですか、売却が決まったんですか。 ○ＪＨ関係者 申込数の方は把握しておりませんが、３室ございまして、２室が売却済みで、１室が今日資料を提出しておりますが、定価売却中ということで売却の手続中でございます。 ○猪瀬委員 定価売却というのは僕はわからないんですけど、何で定価売却なんですか、競争入札じゃないんですか。 ○奥田理事 競争入札で落ちなかった不動産ですね、これを最低売却価格で、申込みの早い方に売却するといったことで、湯河原の１室につきましては、現在まだ売れておりませんので、申込みを早くしていただいた方に売却をするということでございます。 ○猪瀬委員 公示期間を延ばせばいいじゃないですか。 ○奥田理事 やはり公示期間というのは、ここからここまで申し込んだ方の中で競争するということでございますので、これはルールでございますので、結果を見て変えるというわけにはまいらないというふうに思います。 ○猪瀬委員 なぜこんなことを言っているかというと、公示期間が二、三週間しかないということについて、つまり、一般の人に周知徹底していなければ、これはインサイダーまがいの取引になるんです。つまり、公団の関係者だけがこの情報を知っていると。公団の関係者がこの情報を知っていて、そして定価売却であれば、あるいは競争入札でもあっても、短い期間であれば札を安く入れられるわけですね。そういうことは考えられると思いませんか。実際にファミリー企業が誰かに手を回して買ったりしているということは、現実にあるんじゃないですか。 ○奥田理事 これはホームページで公開をし、申し込んだ方によりまして、入札をして価格を決めると、競争入札で決めるということになっております。なおかつ価格につきましても、予定価格という最低の売却価格を公開してやっておりますので、インサイダーの取引ということにはならないと思います。 ○猪瀬委員 20日間ぐらいだと、多分、知っている人は少ないと思いますよ。インサイダー的な色合いが強くなってきますね。したがって、そういう疑いを払拭するのであれば、公示期間を２倍から３倍にするなど、これからやるべきじゃないですか、奥田さん。 ○奥田理事 公示期間を延ばすといったことにつきましては検討してみたいと思います。蓼科の２名というのは、実は私の方も２名しかなかったのかということもございまして、この公示期間の長さにつきましては、他の国の機関、それから裁判所、これらの広報の状況、また期間のとり方、これらを参考にして再検討してみたいというふうに思います。 ○猪瀬委員 これから再検討するということでよろしいですね。20日じゃなくて、40日とか。 ○奥田理事 これは、何日にするかと今この場で申し上げるわけにいきませんが、世の中のそういった類似の状況を見ながら検討してまいりたいというふうに思っています。 ○猪瀬委員 多分、これは購入した人がすぐに転売している可能性がありますよ。あるいは購入した人とファミリー企業とどういう関係にあるかということも、我々も調査しなければいけないと思っているんですよ。 ○奥田理事 特に売却の相手が誰かというようなことまで詮索をしてございませんが、その結果につきましては、御報告できるのではないかというふうに思っています。 ○猪瀬委員 転売不可の期間を設けましたか。 ○奥田理事 これは競争入札で相手に売るわけでございますので、そういった条件は付けられないというふうに思っております。 （近藤総裁入室）
○猪瀬委員 近藤総裁来ました。今、蓼科の保養所の件について奥田理事から説明を受けていましたが、22億円で交換したものが、土地代が７億円で建物代が14億円であると。今日、不動産鑑定士の宮田さんが建物代はせいぜい５億円から６億円だと。どう考えても坪100 万円もいかないだろうということなので、８億円が消えてしまったということを今、奥田さんに確認していたところですが、近藤さん、その件についてひとつ感想を述べてください。 ○近藤総裁 遅れてまいりまして失礼しました。
○猪瀬委員 ８億円が消えた。14億円で建物を建てているんだが、建物は実際には５億か６億だろうと。そうすると、８億円はどこかに消えてしまったということです。 ○近藤総裁 だから、その８億円がどう見ても高過ぎると、こういうお話です。 ○大宅委員 しかも、それを１億何ぼで売りに出すという、２人しかアプライがなかった。 ○近藤総裁 その問題についても、それではお話ししましょう。
○猪瀬委員 最低売却価格が１億2,000万円となっているけれども、先ほど近藤さんが来る前に、不動産鑑定士の宮田さんと話したんですが、今、来ていらっしゃいますが、固定資産税評価額が３億5,000 万円以上ということは、物件の価格としては５億円が普通だろうと。不動産価格が値下がりしているとしても、裁判所の競売でも７掛けぐらいが普通だと考えれば、安くても３億円ぐらいにはなるはずというのが常識であります。
○近藤総裁 これは契約担当の事務方と、それから担当役員の意見を聞いて判断したいと思います。 ○猪瀬委員 趣旨は十分理解していただけましたか。 ○近藤総裁 今のお伺いしたことは理解したつもりです。 ○大宅委員 今の総裁の頭のところの内部調査なんて生やさしいものじゃだめだと、大変力強いお言葉として承ったんですが、その総裁の意思が理事には伝わっていないというふうに私は感じたんですね。というのは、奥山さんは労働組合との交渉があるからと、一番担当の方が５分しかいられませんとおっしゃるし、先ほどから奥田さんのお答えを聞いていると、いや、昔のことだから書類はないことになっているんでしょう。それもいいんですけど、そのぐらい値段かかったかもしれない云々があるんですよね。近藤さんがいくら言っても踊らないんですか、皆さん。それがすごく心配なんですけど。 ○近藤総裁 御指摘のようなことはないと思っています。表現の仕方は私とはまた違う方も大勢いらっしゃるわけであります。したがって、表現の仕方、それは人それぞれであろうかと思いますが、私の意思は十分伝えるように私も伝えている。表現しているつもりですし、また、役員あるいは職員の皆さんも十分に理解していただいていると私は信じております。 ○大宅委員 要は、お金の効果的な使い方の話なんですね。これから民営化を控えていて、坪260 万という保養所、いくら何でも、いくら寒いところだからお金がかかると言っても、そんな長銀のビルと同じような高いものをつくるのはおかしいんじゃないかということが動かなかった。少なくとも前は。でも、今はこれだけ公になっているんだから、少しは変えようとしていますというか、そういうほのかのものでも見えてくれば、こんなにむかつかなくて済むんですけれど、何かそのまんまで守ろうとしているように聞こえてくるんですよね。すると、いくら近藤さんが呼べど叫べどという気がちょっとしたものですから。 ○奥田理事 ちょっと私の表現方法が悪くて、踊らないんじゃないかというようなことを言われましたけれども、調査につきましては、我々一生懸命やるつもりでございますし、この不動産の売却につきましても、このような形で取り組んでいるところでございますので、そのコストに関する考え方、これは民営化に向けて近藤総裁の主導の下、我々一生懸命やっているつもりでございます。 ○大宅委員 だから２人しかなかったら、もうちょっと延ばそうよとか、もっとたくさんの人に知らせるためにはどうしたらいいんだろうかとか、何か期間は決まっています、変わっていません、それからノーと動かないんだもの。何かその辺の柔軟性みたいなものがほのかなりとも伝わってくれば、私も少しは心安らかになるんですけど。 ○奥田理事 既に公示したものを、結果を見て期間を延ばすというのはいかがなものかということでございまして、全般につきましては、他の類似のものを見ながら今後考えていくということを、検討するということを申し上げているわけでございますので、前向きに捉えていただければ幸いでございます。 ○猪瀬委員 この件、もう少しで終わりにしたいと思っているんだけど、不透明な件がまだ更にあるので、その点だけ確認したい。岩手県岩手郡の安比グランドヴィラというのがあるわけです。これはマンション２室なんですけど、平成３年度ですから91年ですね。これの安比グランドビラの取得価格が9,100 万円なんですね。それで、部屋が２部屋、10階の1021号室と11階の1103号室、それぞれ70平米前後、１つは74平米、１つは64平米で、これが9,000 万円もするわけですね。一部屋4,500 万円ですが、これが交換契約で道路公団が入手しているんですが、交換契約の相手が甲・乙とありまして、甲は日本道路公団仙台建設局、乙は、交換契約の相手は、先ほどは民間の東洋観光事業という会社でしたね。乙は奥羽道路サービス株式会社なんです。これはファミリー企業です。そうすると、奥羽道路サービス株式会社に利益供与した形になりますよね。とてもじゃないけれども、等価交換とは言えない、不正に高い金額でリゾートマンションを交換していると思うんですね。それについて奥田さんどう思いますか。 ○奥田理事 おっしゃるとおり、安比のマンションにつきましては、奥羽道路サービスが交換契約の相手方となっております。交換の価格につきましては、今、御指摘の価格でございます。これにつきましても、当時、安比高原のマンションというのはこれぐらいしたということでございまして、これも価格につきましては、道路公団としましては、適正な鑑定評価額をもって交換としておりますので、価格で不当な利益供与をしたということはあり得ないというふうに確信しております。 ○猪瀬委員 こんな田舎のホテルが9,100 万円なんですけど、それで正しい評価額だとおっしゃるわけですね。現在の評価額はどのぐらいですか。
○奥田理事 御指摘のように契約の相手方は、ハイウェイ神戸というところで料金収受を担当している企業でございます。
○猪瀬委員 ふつうの国民は例えば家族４人でどこか旅行するとしても、その高額の高速料金代をいろいろと勘案しながらホテル代等も検討します。これが普通の生活者の感覚でありますが、道路公団では、そういう気持ちは一切なかったんじゃないかなというふうに、資料を見ながら思います。このファミリー企業に対して、今いろいろ弁明されましたが、利益供与があったんではないかと、こういうふうに疑われるわけであります。適正な価格というのをきちんと、より高く売れるように損失額ができるだけ少なくなるような手段を講じて売却すべきではないかと、先ほど言いましたように、公示期間が20日間というだけじゃなくて、インサイダー取引の疑いが再び生じるというようなことがないような売り方をきちんとやっていただきたいなと。近藤さん、よろしいですか。 ○奥田理事 売却の方法につきましては、よく検討してまいりたいというふうに思っています。 ○猪瀬委員 それで、５分だけトイレタイムをやりまして、今３時35分ですが、３時40分から再開させていただきたいと、こういうふうに思います。
（休 憩）
○猪瀬委員 では、再開します。よろしいですね。
○山本理事 いつも毎回御指摘等おしかりをいただいておるところでございますが、毎回、大変恐縮でございますが、御説明を申し上げておりますように、ハイウェイカードの偽造の被害額につきましては、利用実績と販売実績の差が具体的には、今、ハイカの偽造額になってくるということで、今現在、そういう被害が出ておるわけではございません。それを推計していくというのは非常に難しい推計の方法であるというふうに学者の先生方からも御指摘いただいているし、また、私どもも御指摘いただいております。それをハイカの利用額との近似曲線でもって、ずっと今まで推計をしてきたところでございます。これについては前々から御説明を申し上げているところでございます。 ○猪瀬委員 ちょっと御発言中ですが、次のページを見てください。
○山本理事 引き続いて御説明させていただきたいと思いますが、ハイウェイカードの利用額についての近似曲線を使っておるわけでございますが、15年の２月に販売停止をさせていただいた後、一月で300 億、400 億とずっとあるわけでございます。400 億、300 億、200 億とずっと下がってきておるわけでございます。２枚目の表でまいりますと、2004年の以前のところの表につきましては、近似曲線、大変似ておる推計を出させていただいていると、こういうことでございます。
○猪瀬委員 山本さん、くだくだ言っているけど、これを見たら全然違うんだよ。全然収束しないんだよ。多少下がっていきますよ、下がっていくけど、下がった曲線を単純に定規を引っ張ってみればわかりますけれども、今まで全部予想であげられて収束しているようになっている。実績値はそうじゃないでしょう。これを踏まえてしゃべらないと、観念論を聞いてもしょうがないから。 ○山本理事 最終的には非常にネグリジブル、０に近づいていくというふうに思っています。最後、ネユキの部分が幾つか残るかなということだと私どもは考えております。 ○猪瀬委員 10年後に収束したってしょうがない。これを見た上での感想を言ってください。これを。 ○山本理事 先ほど申し上げましたように、私どもとしては、この数字の前からの近似曲線で言えば、ほぼ大きな流れでは、近似曲線を使うことについてはそう間違っていないじゃないかと、こういうふうに思っております。 ○猪瀬委員 同じことを言ってもしょうがないから、これだと、普通どう考えても300 億円になっちゃいそうなんだよね。近藤さん、こんなに違うんですよ。実際と実績と予想がね。これは随分ずれています。この線だと、そう簡単には決着つかないと思っている。ただし、決着つかない事情はいろいろある。事情はいろいろあるけど、でたらめの推計はだめです。僕の方でつくったのはわかりますね。これについて、近藤さんひとつお願いします。 ○近藤総裁 これは毎月数字が出てくるたびに推計値として違っている。これは恥ずかしいことですね。ですから、前回お話しいたしましたように、抜本的にこれは専門家の意見も聞いて見直してくれと。当初、昨年、これをお話ししたときも、できるだけ保守的な数字をということで作業してもらいまして、250 億円規模という相当思い切った数字を申し上げたつもりなんですが、それも結果としては狂ってきている。これは何かおかしいと、そう思っています。ですから、今、抜本的に見直してを指示しておりまして、今月末あたりまでは何らかの新たな手法での見直し作業、結果を報告できると、そういうふうに聞いておりますので、今、期待をして待っているということでありますが、ただ、これは最終的に幾らぐらいになるのか、正直に私自身推測つきかねますね。ですから、これは警察関係者が捜査に当たっておられる、今でも捜査されていると思っておりますが、そういう方々の御意見も伺いながら、できるだけ保守的な見通しを立てるのであれば立てていきたいなと、そのように思っております。 ○猪瀬委員 これだけ間違えているので、これについてアドバイスした学者がいたとしたら更迭してもらいたい。それから、この推計をきちんとつくった現場の責任者にもかえてもらいたいですね。新しい現場の責任者でこれをつくり直してもらわないと、もちろん、いろいろ困難が予想されるけれども、ただ、予想というのはできるので、これだけ違ってきていて、平気で出していったら、これは普通の会社だったら、事業計画をこれだけ間違えていたら倒産ですからね。この件については、これで終わりにします。
○山本理事 今回の17年度の料金収受等維持管理四業務につきましての性能確認について少しお時間いただいて御説明させていただきたいと思います。
○猪瀬委員 山本さん、ちょっと説明長すぎるんです。要するに知識確認、いわゆるペーパーテストがあって、それから実技試験があるということですよね。例えば、我々が運転免許をとるときも．筆記があって、それから実技があったわけですが、筆記試験を受けるのにも、運転免許教習所でいろんな講習を受けて、それから知識を得て、それで運転免許をとるわけです。筆記試験を受けるわけですね。それから技能についても同じですね。そこで今回、新規参入39社全部落ちてしまいましたが、これについてちゃんと教習したんですか。 ○山本理事 そのことについて、ちょっと今御説明申し上げようと思ったところなんですが、具体的には12月27日に発注予告をして資料をとりにきていただいて、それについて、私どもとして必要なものについては質問にお答えをし、あるいは技能については、具体的に料金徴収機械を自由にお使いくださいと、ここに来ていただければお使いいただけますよということを申し上げ。 ○猪瀬委員 自由にお使いくださいというのは冷たいんだよ。それは。それは教えてあげなきゃしょうがないでしょう。それで、僕が聞いているのは講座をつくったんですか、新規参入の人に対して。要するに知識確認講座みたいなものをやったんですか。 ○山本理事 講座という格好ではございませんけれども、私どもから資料をお渡しさせていただきまして、それの資料についての基礎的な、基本的な項目についてお出しさせていただきますということを申し上げました。 ○猪瀬委員 基本的な説明をするというだけでしょう。つまり、まず、そんなの３日ぐらいやらないと覚えられませんよ。そもそも新規参入がなぜ必要かという話は、もともと、例えばメンテナンス業務でも、今までは新規参入できなかったのは、かつて、これまでに高速道路上での舗装の経験があることと書いてあって、高速道路上での舗装の経験がないから入れなかった。そういう障壁を取り払うということが意味あったわけで、料金収受についても、それほど難しい仕事ではないんですよね。実際に定年退職したおじさんが、そのファミリー企業に勤めて現場で働いているんですよ。
○山本理事 講習といいますか、私どもとしては、できるだけ資料をお渡しして、それを勉強していただく機会を。 ○猪瀬委員 資料を渡して、勝手に読んでおけというだけでしょう。 ○山本理事 それについて、いろいろ問い合わせがあれば、私どもとしても、もちろんお答えをさせていただくという。 ○猪瀬委員 何でそんな威張っているんですか、お問い合わせがあればなんて。こっちから皆さん来てください、講習しますから手を差しのべなければ、新規参入ですよ、駐車場の管理人は、例えばトラックと乗用車の区別ぐらいしかつかなくてもやれたわけですよね。だけど高速道路はいろんな車がある。そういうことをいろいろ教えてあげないとわかりませんよね。教えてあげさえすれば、みんなある意味では普通の人が仕事をやっているのですから、別に特別な能力がなければ、これが例えば弁護士さんなら弁護士さんという特別な試験を受けなければできないとか、そういう仕事じゃないので、講習さえすればできる。運転免許をとるのと同じようにできるわけですね。それを何でやらないんですか。 ○山本理事 特別な知識を要求し、あるいは特別な能力が必要だということでは全くございません。基本的な知識でもちろんいいわけでございまして、それらにつきまして、今回私どもとしては、17年度性能要件を切り替えたということで、非常に急激に制度改正をしたと。その場合にできるだけ早く、17年度の事業の実施を遅らすわけにはいかないわけでございますので、ぎりぎりの勉強の機会の期間をとりながらできるだけ全員の人が習熟するのではなくて、一定の指導の立場にある人に習熟していただいて、それを一月とか一月半の間にやっていただくと。 ○猪瀬委員 とにかく全滅したわけよね。新規参入が。 ○山本理事 はい。 ○猪瀬委員 全滅したらしょうがないわけだよね。何のために性能要件にしたか。目的が見失われていますよね。 ○山本理事 今、委員がおっしゃったように、私どもとしては、性能要件化することによって新規の方も既存の方も一定の能力があれば誰でも来ていただくと、どの会社も来ていただくということが目的でございましたので、結果として、そういう格好で新規の方が入れなかった、既存の方も若干達しなかったということは大変私どもとしては残念に思っております。それは、私どもとしては、今後ともそういう格好についてのいろんな機会を与えたりさせていきたいというふうに思っております。 ○大宅委員 新規参入していただきたかったと口ではおっしゃっているけれど、特殊技能でもないとおっしゃっているけれど、つまり、一回習ってしまえば簡単な話なんですよね。出ているこの問題を見ると、普通の人からしたら、今は知らない、でもちょっと講習でも受けりゃわかる。それからトラックの何とか種類というのも、ほんの何日かでわかる話ですよ。だから、本当に新規参入をしたいと山本さんがおっしゃるように、だったらばもっと違うやり方があったはずだと思う。39社が全部落ちるなんていうのはどう考えても変ですよ。明らかに入れたくなかったというふうにしか思えないんですけれども。 ○山本理事 結果、そういうことおっしゃられると、大変私も。 ○猪瀬委員 もう山本さんいいよ。近藤総裁にお尋ねしたい。つまり新規参入、全部全滅。これだとせっかく性能要件と言った意味がない。郵政公社でも、やっぱりファミリー企業があって新規参入をやったんですね。郵政公社で新規参入を競争入札でやって、これは４割も新規参入しているんですよ。道路公団がゼロというのは全くまずいわけです。これは僕もショックだったんですよ。39社中ゼロ、これは結局、入れたくなんだよ。入れたくないとしか考えられないよ。ファミリー企業を優先するとしか考えられないよ。入れる気があったら何社か残したくなるものですよ、担当者だったら。
○近藤総裁 一応、性能要件に切り替えたという目的は、公団の役職員はみんな理解していると私は信じています。とにかく門戸を開放する、競争性を最大化する、それによって経費を最小化する、これが目的ですから、そのために限られた時間内で今回準備をいろいろやってもらったと思っています。ただ今回、結果として門戸開放はならなかったという事実があるわけですから、それを踏まえて、今後どういうことを我々としてやっていくべきなのか、しっかりと検討してもらいたいと、そのように思っています。 ○猪瀬委員 検討してもらいたいって、これ、ゼロだったというのは実績ですからまずいわけですよね。そうすると、またファミリー企業だけがこの仕事をやることになっちゃうので。僕は資料請求して、どんな問題を出したんだと言ったら、山本さん出してくれないじゃないか。こんな変な抽象的なものしか。だって、この試験問題は、公にされてばらまかれていいわけです。この試験問題を練習して覚えてもらうことが参加ですから、別に落とすためじゃないんだから。試験問題を配りゃいいじゃないか。配って練習させておいて、本番でちょっと変えればいいでしょう。
○近藤総裁 委員おっしゃるような誤解を与えること自体まずいと私は思っています。したがって、そういうことがないように、試験問題集をつくるというようなことも含めて、また講習をやるということも含めて、これからしっかりと対応を考えてもらいたいと思っておりますし、またそのように指示もしております。 ○猪瀬委員 山本理事、今、近藤総裁、そういうことで試験問題集をつくってもいいし、それから講習もやってもいいだろうということですよね。これまでそうじゃなかったわけね。 ○山本理事 今回、初めて性能を要件化したと。それから時間の限られている中で、17年度の業務の執行を滞りなくスタートさせると、こういう時間的な制約があったということ。その中で、できるだけの便宜を私どもとしては図らせていただくということで努力させていただいたわけですけれども、今のような新規の方にとっては準備の期間が少なかったんじゃないかとか、あるいは具体的な機械操作について、あまり手に触れるような機会が全員まで行き渡らなかったんじゃないかというような御批判はいろいろあろうかと思います。そういうことにつきまして、私どもとしては、できるだけ今後そういう格好についての便宜をしていただくと。趣旨は、私どもの総裁も申し上げましたように、新規の方も既存の方も性能があればお入りいただくということでございますから。 ○猪瀬委員 いや、具体的に、今、総裁は試験問題も講習もやるということで、やってくださいね。今、決まったんだから。
○山本理事 知識確認も技能確認につきましても、私どもとしては、できるだけ可能な限り公平な審査、公平な結果を見たいということで部外者の方、弁護士さんでありますとか、大学の先生ですとか、そういう専門委員会をつくらさせていただきました。 ○猪瀬委員 山本さん、また発言遮って申し訳ないけど、山本さんの話って終わりがないんだよ。
○大宅委員 制度を変えたら、その１回目がものすごく大事なので、それで０という話だと、これはまずいぞと普通は思うんですよね。ちょっとげたをはかせてでも新規参入したよと見せようとするというのが普通だと私は思うんですけど、39社、本当に箸にも棒にもかからなかったんですか。 ○山本理事 今のお話でございますけれども、２つあるかと思います。１つは、今、箸にも棒にもかからなかったという話でございますが、新規の方の収受員についての、料金所長の試験については合格が８割でございます。それから、収受員につきましては60％、６割でございます。全体として７割以上とってくださいと、こういうふうに申し上げているところでございます。ただ、既存の企業については、それより10ポイントぐらい高いという格好になっております。ぎりぎりのところで新規の事業者でも、先ほど申し上げましたように６人６人収受員で受からなければいかんというところが、５人までで１人足りなかったとか、あるいは４人で２人足りなかったとかというのが、１人足りなかったところが３社あります。２人足りなかったところは４社あります。非常にぎりぎりのところであと一歩というところでございます。 ○猪瀬委員 結果がすべてなんだよ、結果が出ていないのに弁明したってしょうがないよ、はっきり言って。冗談じゃないよ。近藤さんのガバナンスが問われていますよ。近藤さんが性能要件だと言ったのなら、結果が出なきゃだめじゃない。それは全く結果が出ていない。何のためにやったんですか。
○近藤総裁 ファミリー企業についてお答えさせていただきますが、その前に、先ほどの結果がすべてだというお話ですが、これは条件緩和というのは、結果の問題ではなくてプロセスの問題だと認識をしております。したがって、プロセスが厳正に、かつ透明性を保持する形で行われるということが重要だと思っております。
○猪瀬委員 今の件ですが、プロセスの透明化ということであれば、とにかくペーパーテストを提出してもらいたい。技能検査にどこか典型的な箇所で大宅委員と猪瀬委員がその技能性検査のチェックを横からさせてもらうと、監視させていただきたいと、こういうことです。それはよろしいですね。 ○近藤総裁 透明性の確保はもちろんですが、このプロセスは公正なものでなくてはいけないと思っております。したがって、その公正性を確保する上でどのような問題点があるのかということもしっかりと検討した上で、できるだけ透明性の確保はしてまいりたい、そのように思っております。 ○山本理事 恐縮でございますが、今の試験問題の点でございますけれども、ここに資料を書いてございましたので申し上げませんでしたが、既に再公募をやっているところがございまして、そういう公募のテストの知識等の試験問題についても非常に類似しておりますので、それを一旦全体の業務が、契約手続が終了いたしました段階でお出しさせていただきたいというふうに思っております。いずれにしても、出させていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 それはちょっと違うんじゃないの。今の39社キャンセルした件についての再公募ですか。そうじゃなくて、39社終わっちゃっていて、次の部分についての再公募と言っているわけですか。 ○山本理事 今、17年度の料金収受業務につきまして、一部応募がなかったとか、あるいはまた今のような既存の業者も技能テスト等々で受からなかったというところでございますので、そういう契約について、一部について再公募をかけております。その再公募につきましての知識試験、技能試験につきましても、今１回目に先ほど２月、３月にかけて行いました試験と、基本的な問題でございますので、ほぼ同じような問題を出すというような格好になりますので、17年度のそういう意味での問題、知識、技能の。 ○猪瀬委員 山本さん、話が長過ぎるんだ。
○近藤総裁 透明性の確保は大変重要だと思っておりまして、委託していただいている企業の皆さんにも最大限の協力はしていただきたいと思っております。ただ、今、委員が言われましたように、我々の要求に応じない場合にはどうこうということになりますと、これは公正取引法の違反にも該当しかねない大変重要な行為でございます。したがって、私からはそのようなことは申し上げられないということが１つございます。
○大宅委員 全部０からスタートするんですか。さっきのいろんな機能を全部分けて、ここからここまでは中でやると。その外の部分はもう全部オープンにして競争入札、その中にファミリー企業が入ることもあれば、入らないこともあると。 ○近藤総裁 基本的には、ファミリー企業云々ということは一切考えていないということは御理解いただきたいと思います。グループ化するということは、新会社が新会社としてどう経営判断するということではございますが、現在我々が考えおりますのは、新会社が子会社の新設をするという形でグループ化をすると、そういうふうに考えております。 ○猪瀬委員 そうであれば、そういう方向性を大いに歓迎したいと思うのだが、新規参入についての実績をつくってください、とりあえず、実績を。
（近藤総裁退室）
○猪瀬委員 近藤総裁は国会答弁で退室です。
○山本理事 先ほどの件で、私どもが申し上げましたように、既存の企業も新規の企業もできるだけ多く参加していただきたいという趣旨でやったわけではありますけれども、それにつきまして、今回大変残念な結果ということでございますので、今後そういう契約に当たっては、いろんな便宜供与についてのあれをやっていきたいというふうに思っております。ただ、結果というのは、あくまでも最終的な公平な、透明な手続に基づいて行われるものでございますので、そういう意味での結果というのが、私どもとしては期待はしておりますけれども、それについて希望するとか期待するとかというようなことにはなかなか難しいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 首都高と阪高、お待たせしてすみませんが、保養所と分室の件ですが、首都高もデータを、阪高も同じ事情を抱えているんですけど、取得価格について、首都高と阪高を出すように言ったはずだけど出していないんじゃないの。どうですか。 ○高橋理事 取得価格については、事務局からは、本日、資料要求がまいりました。そういったことで早急にお出ししたいと思います。 ○猪瀬委員 今、本社に電話をかければわかるんじゃないですか。 ○高橋理事 口頭でお話しできます。 ○猪瀬委員 それで、首都高の資料ナンバーは幾つですか。
○高橋理事 お話ししますと、もう既に売却したものもございます。それで、研修所につきましては、目黒に研修所がございますが、これにつきましては11億2,000 万。伊豆高原に、これは宿泊研修と保養施設も兼ねた形の施設がございます。これが９億余でございます。あと、箱根の仙石原分室、これは今売却の手続をとっておりますが、3,981 万。勝浦分室、これにつきましてはもう既に売却済みでございます。これにつきましては、取得費が4.215 万。蓼科紛失、これにつきましても、昨年の秋に売却済みでございますが、4,640 万。南青山分室が２億1,591 万。大体そういった数字になってございます。 ○猪瀬委員 今、ざっと聞いたんですけれども、さっきの目黒の方は取得価格ですか、これは11億2,000万円というのは。 ○高橋理事 取得費でございます。 ○猪瀬委員 伊豆高原も取得費９億円ですね。 ○高橋理事 はい。 ○猪瀬委員 それで南青山が２億1,500 万円でこれは売却価格ですか。 ○高橋理事 いや、これは取得費で、南青山分室はまだ売却しておりません。これらについては、前回の。 ○猪瀬委員 この取得費というのは、いつの取得費、２億1, 500万円。じゃ、時価評価はどのぐらいになりますかね。僕はあの辺にいるからわかるんだけれども、散歩がてら見ているのだけれども、あそこは今、２億1,000万円のはずないよね。かなり簿価が低いんだよね。多分、これは1960年代かなんかに購入した土地の簿価でしょう。 ○高橋理事 ちょっと今調べますので。 ○猪瀬委員 随行員、誰かいるんじゃないの。
○首都高随行者 昭和46年の購入でございまして、取得の平米でございますけれども、569.88でございます。 ○猪瀬委員 ちなみに南青山何丁目でしたっけ？ ○首都高随行者 六丁目でございます。 ○猪瀬委員 六本木通りのすぐ近くだよ。それで、569.88平米ということは570 平米だから、単純に換算すると、これは180 坪ぐらいか、そんなものですが、それで２億1,000円の簿価だけれども、時価に直すと、これはかなりいくと思うんですが、宮田さん、しばらく計算していると思います。 ○宮田鑑定士 すみません、これはいい加減なこと言えないので、これはちょっとコメント差し控えさせていただきます。 ○猪瀬委員 じゃ、僕が知っているから。道からそんなに入っていないよ。六本木通りから。ほとんど六本木通り沿いですよ。 ○宮田鑑定士 いい加減なことは。 ○猪瀬委員 いい加減じゃなくて。 ○宮田鑑定士 実際に見ないと。 ○猪瀬委員 土地について言っているんです。これは六本木通りにほとんど接していますよね。六本木通りに接していて南青山六丁目ですから。 ○高橋理事 六本木通りからちょっと入ったところでございます。 ○猪瀬委員 それで、単純に南青山あたりの坪単価ってだいたいわかるでしょう。 ○宮田鑑定士 いや。 ○猪瀬委員 いいよ。だいたいあの辺は僕が知っているから。坪単価は最低でも200 万円はします。そうすれば簡単に言えば、これは安くみて、これで５億円ぐらいですよ。それはともかく、そういうことについてきちんと不動産鑑定しているんですか。 ○高橋理事 売却するものにつては鑑定評価をとっておりますが、南青山分室につきましては、まだ前回のこの懇談会で申し上げましたように、福利厚生制度全体の見直しの中でどういうふうに措置するか今検討中でございます。 ○猪瀬委員 今の話で、売却価格が、箱根が3,981 万円でしょう。これは随分安いですね。 ○高橋理事 さっき申し上げたのは、箱根は取得価格が3,900 万です。 ○猪瀬委員 売却は？ ○首都高随行者 箱根につきましては、まだ売却手続中で売れておりません。 ○猪瀬委員 売却手続中で売れていない。最低入札価格は幾らに設定していますか。
○高橋理事 ありません。 ○猪瀬委員 間違いないですか。 ○高橋理事 間違いありません。 ○猪瀬委員 それから阪高ですけど、阪高も赤坂の分室がありますよね。あれは売却予定価格が随分安くなっていませんか。 ○河田理事 まことに申し訳ないんですが、私も今日、東京の方に来てから資料要求があったということを聞いておりまして、そこまではちょっと調査をしていません。 ○猪瀬委員 道路公団の分室や保養所が多過ぎて、そっちの方にかかりきりだったから、そちらに請求するのが遅れたんだけれども、道路公団に請求しているんだから、そんなものは、そちらは請求しなくたって出すべきでしょう。それは言われなきゃやらないわけ。 ○河田理事 そうでなくて、東京宿泊所、こちらの方の取得価格を申し上げますと、約二千四十四万八千円。 ○猪瀬委員 赤坂のやつ？ ○河田理事 赤坂です。 ○猪瀬委員 2,000 万円なの。 ○河田理事 はい。 ○猪瀬委員 何年のこと。 ○河田理事 昭和40年代じゃなかったか、そういう資料を今は。 ○大宅委員 私の月給が３万円のころです。 ○猪瀬委員 大宅さんの月給が３万円のころだと言っていますから、簿価は低いでしょう。今は赤坂ですから、かなり築年数が古くても相当な金額になると思いますが、きちんとした競争入札をおやりになるはずですね、どうですか。 ○河田理事 ちょっと私の独断で。 ○猪瀬委員 じゃ、ここに何しに来たんですか。 ○河田理事 間違ったお答えをすると。 ○猪瀬委員 本日のテーマは何だかわかっているはずでしょう。道路公団が矢面に立っているだけであって、自分のところにそのうち回ってくるぐらいわかっていてもらわないと困りますよ。そうでしょう。 ○河田理事 いずれにしろ、３月末で閉鎖をするということで前回お答えをしておりますし、それを待って売却手続に入りたいと思っております。ただ、計数的な問題等につきましては、ちょっと私も準備して来なかったのが悪いのかもわかりませんけれども、申し訳ございませんが。 ○猪瀬委員 何を準備してきたの。準備してきたことについて答えたいことがあるはずだけれども、ありますか。 ○河田理事 お求めになられた資料についてというふうには考えておりましたけれども、ちょっと誠に申し訳ないんですが、不勉強と言われれば、そのとおりでございますが。 ○猪瀬委員 枚方の一戸建ては売却しましたか。 ○河田理事 枚方については、３戸ございます。 ○猪瀬委員 ３戸あって、たしか１戸しか売っていなかったでしょう。 ○河田理事 １戸については、まだ実は入居されております。 ○猪瀬委員 そんなのは追い出せばいいでしょう。 ○河田理事 そちらの方も、空いております２戸については、現在、準備を進めていっておりますので、結果はもうすぐ出るかと思います。 ○猪瀬委員 今、道路公団のファミリー企業で、要するに新規参入の件をやっていたわけですね。その前に保養所の件をやった。首都高と阪高で新規参入はどうなっていますか。 ○高橋理事 料金収受については新規参入はございません。その前に、首都公団の場合は性能要件はございません。全部撤廃いたしました。そういう中でいろんな経験の要件も、料金収受については有料道路経験だけではなくて、例えば、駐車場とか、あるいはコンビニとか、そういう現金を扱う、そういう業種も含めて経験ということで認めております。そういう中で、いわゆる資格要件というか、経験要件は撤廃し、性能要件も設けていない。それとともに、新たに新規参入していただくべく、いろいろ駐車協会とか、あるいはそういうスーパーの協会とか、いろいろなそういったところにも首都高の料金収受業務にぜひ参入をお願いしたいという働きかけを担当を通じてやりました。そういう中でも応募はございませんでした。
○猪瀬委員 料金収受についてはそうかもしれない。首都高の場合ね。ただ、維持メンテナンス業務とか、パトロール業務とか、そういうものについての新規参入のハードルをどのように低くしましたか。 ○藤井理事 私どものいわゆる管理四業務と言われておりますけれども。 ○猪瀬委員 お名前がちょっと見えないんだけれども。 ○藤井理事 理事の藤井でございます。 ○猪瀬委員 藤井理事ね。記録する人が困るので。 ○藤井理事 収受業務以外に交通管理業務というのがまず１つございます。これにつきましては、高速道路上でいろいろな事故が起こったり、あるいはまた物を落とされたりというような道路の管理の仕事で、いわゆるパトカーを走らせたり、あるいはまた道路網ネットワーク全体の交通管制の仕事を司っているという業務がございます。この業務につきまして、やはり広く先ほど申したベースで企業を求めたわけでございますけれども、新たな応募はなかったという実情にございます。また、このほかに道路のメンテナンス業務もございますけれども、こういったものにつきましても、逐次対応しておりますけれども、なかなか新規参入というのは少ないというのが実情でございます。 ○猪瀬委員 前にタイルがはげた事件があって、ファミリー企業がやった工事でずさんだったということだとありましたけれども、覚えていらっしゃいますよね。今、タイルがはげたままになっていますけどね。中心的な業務じゃない部分に新規参入は幾らでもできるはずですよね。
○並川理事 阪神公団も聞くとおっしゃっていたのが飛んでいますが。 ○猪瀬委員 もちろんお願いしますけど。さっきの分室と保養所については、後で資料を出してくださいね。お願いします。並川さん。 ○並川理事 並川です。料金収受業務でございますけれども、公募件数が５件、今回実施しました。そのうち、延べ参加者数が18社ございます。そしてその中で新規に参加した会社というのが３社ございます。それで、その中で新規落札者が１社ということでございます。これが料金収受業務。 ○猪瀬委員 その部分だけど、予定価格とどれぐらい変わりましたか。 ○並川理事 87％ぐらいです。落札率ですね。 ○猪瀬委員 99％よりはいいですよね。87％って、それでももっと下がると思いますけれども。 ○並川理事 交通管理業務につきましては、２件今回公募したわけですが、そのうち延べ参加者数というのが４件ございまして、それで新規に参加した会社がそのうちの１件ございます。ただ、落札者は０でございます。
○猪瀬委員 今、阪高で数字が出たでしょう、首都高ないの、そういう数字は出ないの。新規参入１個あったでしょう、87％で阪高の話。 ○高橋理事 ですから、首都高の場合は、新規参入はございませんでした。 ○猪瀬委員 何で阪高であって、首都高はないのだろうね。阪高は、構造は似ているものね。料金収受業務に将来性がないといったって、ＥＴＣが完璧に普及するわけじゃないんだから。新規参入、広く求めました？ ○藤井理事 これにつきましては、先ほども申し上げましたように、24時間の営業をやっているところ、特に収受会社系でございますと、例えば警備業とか、コンビニエンスとか、そういったところは、十分我々の目から見ると話があるのではないかというふうに思われるわけでございますけれども、やはり、先ほども話がありましたように、これからの先行きの見通し、それから、またここのところ、はっきり言いまして、相当コストを切ってきております。そういった現実を目の当たりにしている面もあるのではないかと推測されますけれども、なかなか、参入していただくといいますか、入札に参加していただくことが難しい。そういうことを言われます。 ○猪瀬委員 時間が大分経ってきましたので、そろそろおしまいにしていきたいんですが、今、大宅さんがちょっと国交省に質問があるというので。 ○大宅委員 もうあと半年切ったわけですよね。今どういう状態であって、プロセスとしてはどの辺にいらして、問題は何なのかというのを簡単にお教えくださいますか。 ○吉田監理室長 国土交通省の吉田でございます。
○大宅委員 機構の形というのは。 ○吉田監理室長 機構の形も、業務は基本的に決まっているわけですけれども、どういう規模のものにして、どういう具体的に仕事をさせたらいいのか。機構だけですべての仕事ができるわけではありませんので、会社との関係で決まってくる部分もございますので、その会社の仕事の形、機構の業務の形を具体的に描きながら、一方では機構の組織の規模みたいなものも検討途上にあるといったような状況でございます。 ○大宅委員 まだ決まっていないんですか。 ○吉田監理室長 まだ。最終的には機構の組織、これは独立行政法人になりますので、独法の評価委員会ですとか、あと設立委員会、そういうところにお諮りして最終的に固まっていくといったようなことになろうと思いますが、いろいろ作業がございますので、一定の見通しをつけつつ、今、作業に取り組んでおるということでございます。
○猪瀬委員 ちょっと吉田さんも役人的答弁だね。区切ってしゃべらないと。何はいつまで、何はいつまでという言い方をしないとわからないよ。今の話は何を言ったかさっぱり。政省令はいつまでやるわけ？ ○大宅委員 だって、わからないように言うところが技なんだから。 ○猪瀬委員 政省令いつまで？ ○吉田監理室長 政省令につきましては、全体を決めていく上で一番最初に固めていかなくちゃいけないわけですけれども。 ○猪瀬委員 何月ということだから、時間を区切ってしゃべってもらいたい。何は何月、何は何月、何は何月。 ○吉田監理室長 政省令の場合には、正式な決定までにパブリックコメントという手続が必要になってまいります。それに一月要するということでございますので、パブリックコメントの案につきましては月内に、年度内に固めたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 で、パブリックコメントの案が出て、そしてパブリックコメントはいつごろの予定？ ○吉田監理室長 まとまれば、これは直ちに。 ○猪瀬委員 ４月？ ○吉田監理室長 そうですね。 ○猪瀬委員 それを受けて、政省令はいつ？ ○吉田監理室長 パブリックコメントをあれしまして、それから各省との調整もございますので、そういった一定の手続を経て最終的に政令を。 ○猪瀬委員 一定の手続を決まっているんだよ。それは。だからいつなのと聞いているんです。 ○吉田監理室長 政省令は、そういったいろんな手続を考えますと、例えば３月の末なり４月の初めにパブリックコメントに入れたといたしまして、正式に政省令が公布できるのは５月の末ごろになるかなというふうに考えております。 ○猪瀬委員 わかりました。つまりパブリックコメントはパブリックコメントで、この民営化委員会懇談会でそれについて検討させていただきたいと思います。 ○吉田監理室長 それにつきましては、案がまとまった段階でまた御説明させていただきたいというふうには思っておりますけれども、御指摘についてまた承らさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 僕だって予定があるから、いつだというのを聞いておかないと、それについて、また、いつここで委員懇談会を開いたりしたらいいかとかあるわけだからね。タイムテーブルを言ってもらわないと。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録平成17年3月17日（木）17：00〜17：20
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
○猪瀬委員 それでは、始めさせていただきます。
○山形（テレビ朝日） テレビ朝日の山形と申します。
○猪瀬委員 どうぞ。 ○山形（テレビ朝日） 14億3,300 万円かかったという蓼科高原荘の建物を６億円と鑑定なさって、その理由も少し委員懇談会の中でお話になっていましたけれども、もう少し具体的な算定根拠というのを教えてもらえますか。 ○宮田鑑定士 固定資産税評価額でも当時３億4,000 万円ですか、平成５年のときですね。それから当時の平成２年のときに建築鑑定資料というのがあるんですけれども、それでもああいった建物は平米32万円から30万円。坪で100 万円前後ですか。それから比較しても1,811 平米掛ければ自ずと数字が出てくる。五、六億円と出てくると思うんですが、それが14億円、いわゆる２倍から３倍かかったという根拠、それを私は楽しみに見て行ったんですが、使っている部材が、ごらんになれば一目瞭然だと思うんですけれども、それで建築費は標準的であるのと、一部標準以下もあるのだということを見まして、ああいった評価をいたしました。 ○山形（テレビ朝日） つまり豪華な建物ではないということですか。 ○宮田鑑定士 そうですね。豪華でしたら、全く違う、皆さん帝国ホテルとかすばらしいものをごらんになっていると思うんですが、それと比較してどうかなというのは一目瞭然でわかると思うんです。 ○山形（テレビ朝日） 公団はその後、寒冷地であること、それから取付道路だとか、テニスコートの建設なども含まれているということを言いましたけれども、鑑定結果の高くても６億円、これは公団の説明によって少し金額が上下することはありますか。 ○宮田鑑定士 造成費は土地代なんですね。それからテニスコート、これは建物じゃないので、建物につけること自体がおかしくて、これもいわゆる付属設備みたいな、いわゆる土地代の方の七億数千万とありますけれども、そちらの方に該当すると思いますし、テニスコートも、現状、今、平米１万1,000 円ですし、１コート大体500 平米から600 平米。それが２面ありますので1,200 平米近くになりますね。当時、幾ら高くても2,000 万とか、2,500 万とかですから、14億に積み重ねる金額が、私もその資料があればみたいんですけれども。 ○山形（テレビ朝日） その建物14億3,300 万と、要するに宿泊に使っているあの建物だけのはずだと。 ○宮田鑑定士 そこら辺の資料が全くないので、ほんとに契約書だけでしか見ていないので、私はそれでしか判断できないものですから、14億3,300 万を1,811 平米で割っているという状態ですね。 ○山形（テレビ朝日） あと最低売却価格が１億2,300 万ということでしたけれども、土地も含めて22億が１億2,300 万で５％ぐらいですよね。先ほど適正価格でも四、五億とおっしゃって、競売価格だと７割だから３億5,000 万ぐらい。比率が全然違いますよね。 ○宮田鑑定士 ですから、市町村の評価の固定資産の建物が今２億7,000 万ぐらいですか。土地が8,000 万ぐらいですから、１億2,000 という鑑定評価が出たそうですけれども、建物が14億から恐らく数千万になっていると思うんですが、そんなに減価償却するものがあるのかどうか。会社が12室ありますので、会社が別に会社の保養所として買ってもいいわけですよね。個人が買えるレベルの金額まで落す必要があるのかという気がします。 ○山形（テレビ朝日） あくまでもどうしても売りたいという場合、相場というものもあると思いますけれども、このぐらいのケースになることというのはあるんですか。 ○宮田鑑定士 投げ売りという状態かもしれませんけれども。 ○山形（テレビ朝日） 投げ売り？ ○宮田鑑定士 投げ売りというような状態かもしれませんけれども、実はその根拠の鑑定評価書を拝見したいですよね。 ○山形（テレビ朝日） 終わります。 ○猪瀬委員 ほかにありますか。 ○松波（毎日放送） 毎日放送、松波ですけれども、分室を一斉に売却する方針ということで、先月、日本道路公団が決めましたよね。ホームページ上で民営化に際し、債務の償還云々と、そういう理由を書いているんですけれども、売却を決めたのは何でだと。何でそのタイミングで売却を決めたと思われますか。分室を一斉に売却を決めたのは、民営化に際してだと。 ○猪瀬委員 分室とか保養所の存在は明らかにされていなかったわけです。前回の２月４日の委員懇談会で分室、保養所の実態を請求した結果が出てきた。更にその後、交換契約書があるはずだということになって交換契約書が出てきたと。こういうプロセスがまずありますね。２月４日に委員懇談会で明らかにした結果、蓼科の場合は、直ちに２月10日に売り出すと。随分慌てているわけですね。だが、先ほどの討論の中でありましたように、時間をかけてできるだけ高く売るというのが普通の考え方ですが、何でもいいから売っちまえという考え方をどうもしているようですよね。 ○松波（毎日放送） つまり、問題が明るみに出たから早く売ろうという考えだと察しますか。 ○猪瀬委員 問題が明るみに出たから早く売ろうというのが１つと。もう一つは、利益を出すという発想がないということですね。我々だったら、そこから利益を出して、できるだけ自分の会社の売り上げに貢献するというふうに思う。ところが民間じゃないから、公団だから、利益を出すという発想はない。これは民営化されれば高く売りたいというインセンティブが気持ちとして働いてきますけれども、現在では、まだ公団の世界にどっぷり意識はつかっているということがよくわかります。 ○松波（毎日放送） つまり、債務30兆円と言われる日本道路公団の債務を全く認識していない。甘いと、そういうことですか。 ○猪瀬委員 借金を返すための原資にする、あるいは料金値下げのための原資にする、そういうふうに考えるのが常識だと思いますよね。 ○松波（毎日放送） ありがとうございます。 ○猪瀬委員 ほかにありますか。 ○山形（テレビ朝日） あと１つ、猪瀬さんに伺いたいんですけれども、直接公団の方に問いただすことはなかったみたいですけれども、蓼科高原荘の交換契約にある現金の５億4,400 万円、これはまさに建物の評価額とほぼ同一ですよね。どういうお金だと思いますか。 ○猪瀬委員 約五億五千万円ね、全く建物代だと思います。だから、５億5,000万円 をくっつけて、現金をくっつけて渡したわけですよね。だから、等価交換じゃなくて、全く不等価交換だとなりますね。土地その他は。そう理解していました。結局、それについては、資料がないということでわからない。ですから、先ほど言ったように、建物が14億円はおかしいと、そっちからもう一回追求していくしかない。 ○山形（テレビ朝日） 今日の説明を聞いた上でも、現金５億4,400 万円、これは建物代だというふうな印象というのは、まだ持っていますか。 ○猪瀬委員 建物代というのは間違いないでしょうね。大体交換契約書に、交換契約をしてから引き渡しまでの間に建物をつくれと書いてあるわけです。そのために５億5,000 万円渡したんだというふうに考えられますよね。 ○松波（毎日放送） すみません、引き続きで。
○猪瀬委員 吹田分室については、保養所のガイドブックが今手元にないんだけれども、観光目的の多分、いろいろなものが並んでいると思いますけれども。 ○松波（毎日放送） そうですね。 ○猪瀬委員 ですから、建前は災害のためだということになっていますけれども、基本的には観光目的、つまりテニスコートが２つあるわけでしょう。１面ですか。テニスコート１面あって、場所が結構いいところでしょう。だから、そういう意味では、分室という名の保養所だということは間違いないわけですよね。 ○松波（毎日放送） 必要だと思いますか。売却を簡単に決められることも考えて、総合的に判断して、そもそも必要だったんですか、これほどの分室は。 ○猪瀬委員 吹田分室が必要だったかどうか？ ○松波（毎日放送） 分室が15もあることについて。 ○猪瀬委員 保養所が17に分室が15あって、千葉に研修所がでっかいのが１個ある。これは全部要らないはずですよね。90年代はそういうものを売却していく流れだったわけです、民間企業は。だけど、道路公団は30兆円借金がありながら、それを持っていると。
○アカギ（ＴＢＳテレビ） すみません。ＴＢＳテレビ、アカギと申します。ちょっと教えてください。
○猪瀬委員 つまり、例えば５億5,000 万円を蓼科にくっつけて交換して渡したと。今年の予算を全部消化しなければいけないと。 ○アカギ（ＴＢＳテレビ） そうです、そうです。 ○猪瀬委員 そういうことはあるでしょうね。多分ね。
○大宅委員 それと一時、財投の金がだぶついていて、道路公団にさえ持っていけば使ってもらえる。使い先の優等生と言われていた時代があるわけですから、なんせ使えと。じゃなきゃ、四国に３つ橋がかかったりしないわけですよね。と思いますけど。 ○猪瀬委員 ほかにありますか。 ○松波（毎日放送） 分室でも、結局、多額の料金収入を使っているわけですけど、責任論というのは、何で誰も発言がないんでしょう、道路公団側に。 ○猪瀬委員 偽造ハイカの問題と偽造回数券の問題で、極端に言えば、退職金返せみたいなことを言ったわけですね。そうしたら、総裁が１月の給料のどのぐらいだったっけ。３割か。副総裁が２割。理事が１割。１割だ、たったの。１か月分のね。それが偽造ハイカ、回数券に対する責任問題だと。
○松波（毎日放送） 今後、まだ膿があると。 ○猪瀬委員 ええ。 ○松波（毎日放送） 公団自身が本当はやらなきゃいけない話なんでしょうけれども。 ○猪瀬委員 だけど、こうやって外部から言われなければやらないですから。我々の役割としては、そうやって情報公開請求し、皆さんがそれを広く世間に知らしめることによって実行を促すという形が一番いいと思うんですね。むしろ、今、道路公団だけでやっていたら絶対内部改革はできません。北朝鮮みたいな世界だと思います。北朝鮮の人が日本語を上手にしゃべっているというふうに見た方がいいと思いますから。 ○大宅委員 国民の皆さんが誰の金だと思っているんだという、聞けば絶対そう思うはずなんですよね。本当に国民の汗水たらしたお金、通行料金だったり税金、税金は、今、入っていませんが。それをいかにうまく使うかという発想がゼロなわけですから、あの意識をどうにか変えるためには、ぜひメディアの力というのは要るので御協力いただきたいと思います。 ○猪瀬委員 どうもありがとうございました。
|