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道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会記録平成17年4月13日（水）14：00〜17：14
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
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○猪瀬委員 時計が、今、２時５分であります。５分遅れてスタートになりますが、２時から５時までやりたいと思います。
○美並参事官 事務局の参事官の美並でございます。配付されている資料について簡単に御説明させていただきます。
○猪瀬委員 つまり、資料４は日本道路公団で、資料５は首都高で、資料６は阪神で、資料７は本四ということであります。
○奥山理事 私の担当の部分についてお答えします。私は、人事部担当でございますので、資料の４−１の中には３月15日にお返ししたものもございますし、４月11日にお返ししたものもございます。いろいろ調整、整理をしていて遅れたものもございますが、私の関係では以上です。 ○猪瀬委員 当方としては、不動産の売却に関する鑑定評価書を出してくれと要求しまして、それが事務局に届いたのが昨日の夜の10時で、事務局から私の事務所に来たのが夜の10時半なんです。不動産鑑定評価書は何でそんなに遅く提出しなければいけないんですか。
○奥山理事 お答えします。不動産鑑定評価書の写しということは、３月15日の御請求でございました。それについて、ほかのものと一緒に提出させていただこうということでそうなったんだと承知しております。 ○猪瀬委員 ３月15日に請求して、その委員懇談会は３月17日に開かれて、今日は４月13日ですね。一緒にというのは、我々はこれを全部一緒にそろえて出せと要求したわけではなくて、不動産鑑定書について３月15日に要求したわけであって、それについての回答は、それについての回答としていただきたいということなんです。これを昨日の夜の10時半によこされても、全部読むことはできません。故意に昨日の夜の10時半によこしたとしか思えない。何でこれが遅くなったのか、今の理由ではわかりません。 ○奥山理事 私どもは、これを提出するについては、既に説明を事務方の方から受けておりましたので、何月何日の何時に出したかは承知しておりませんが、別に遅らせたことはございません。出すつもりで最初からそういうふうにお答えしていたと記憶しております。 ○猪瀬委員 では、事務方は、だれか随行員いますね。いつ奥山理事に確認したんですか。 ○ＪＨ随行者 前回御要求がありました鑑定評価書、年度内の入札、３月17日ですか、委員懇談会の前までに入札手続を終了しておりましたものは、その時点で複製等の時間をいただきましてお出ししていたと思います。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。年度末は３月31日ですね。今日は４月13日でしょう。２週間かかるんですか、署名の墨消しと押印の墨消しに２週間かかわるわけですか。 ○ＪＨ随行者 済みません、前回の委員懇談会の時点で入札が完了していたものは、ちょっと日付を失念いたしておりますが、その時点で６件分だったと思いますが、お出ししていると思います。
○猪瀬委員 発言中ですが、昨日の夜あわててこの厚いものをめくっていったんです。そうしましたら、３月31日の入札日は天橋立と南紀田辺だけですね。あとは３月22日であったり、３月23日であったり、３月24日であったりしていますね。つまり、あなたのお答えは虚偽ですね。 ○ＪＨ随行者 ですから、最終の入札があったのが３月31日と申し上げている次第でございます。 ○猪瀬委員 それは２件しかないでしょう。 ○ＪＨ随行者 その時点でまとめて収集した次第でございます。 ○猪瀬委員 だから、何でそんなに時間がかかるという理由になっていないと言っているんですよ。 ○奥山理事 お尋ねの最中ですが、整理をして御報告しますので、時間ももったいないと思いますので。 ○猪瀬委員 時間がもったいないって、我々の時間が奪われているから、今、怒っているんです。分析する時間を与えないで委員懇談会で答弁しようするのはフェアじゃない。 ○奥山理事 ですから、まとめて御報告をさせていただくと申し上げたんですが。 ○猪瀬委員 何をまとめるんですか。 ○奥山理事 今、お問い合わせの内容について事務方がお答えいたしましたけれども、遅れた理由について責任を持ってお答えするような形で整理させていただきたいと思います。 何日にどういう形で、どういう理由でそうなったかを説明させていただきます。 ○猪瀬委員 客観的事実として、昨日の夜10時半に私のところに届いたので、私は腹が立っているわけです。
○奥山理事 一部お答えしましたが、昨日までの間では既に一部分提出しているものがあるということは、よろしいでしょうか。 ○猪瀬委員 それは一部分ですね。 ○奥山理事 それについては時間はないという御質疑には若干の時間はあったかと思いますが。 ○猪瀬委員 それは１割にも満たないですね。９割は昨日の夜に来たんです。 ○奥山理事 申し訳ありません。
○猪瀬委員 不動産鑑定評価書は、ほとんどが去年のうちにできているわけです。
○奥山理事 今、御説明しましたが、墨消しのほかに、各支社、局でやっておりますので、現地から取り寄せしてまとめていたという時間があったという御説明をしたということでございます。 ○猪瀬委員 いや、何をしていたのかわからないわけです。 ○奥山理事 取り寄せをしていたんです。 ○猪瀬委員 何を取り寄せるわけですか。 ○奥山理事 各支社、局が持っておりますので、本社で契約しているわけではございません。 ○猪瀬委員 宅配便は翌日に配達しますよ、何で１か月かかるんですか。 ○奥山理事 取り寄せ整理に時間がかかっていたということでございます。まとめて御報告したいと思います。 ○猪瀬委員 でき上がったものから順次一つひとつ送ってくれればいい。それを昨日の夜まとめて送る必要はない。
○奥山理事 ですから、まとめて説得力ある御回答をさせていただきたいと思っております。
○大宅委員 まとめて報告の意味がわからないんですけれども、私たちが言っているのは、やることにいろんな時間もかかったでしょうと。百歩譲って３月31日までの分もきっちりそろえてやった方が、お役所というのは、そういう堅気の方が集まっていらっしゃるので、そういうことになるのかもしれないんですけれども、だとしても２週間あるわけですね。それも前の日の夜にならなければできなかったというのは、どう考えても説得力がないわけです。
○奥山理事 まとめてというのは、入札日もいろいろ違いますし。 ○大宅委員 それは、できるまでの話のことであって、まとめたものが事務局に届くまでのことを言っているんです。 ○奥山理事 別に本日でもって懇談会が終了ではありませんので、別にこの場でもって全部議論しなければいけないということではないと思いますので、できるものは早目に出させていただきいという気持ちは持っておりますが、遅くなったことについてはおわび申し上げますし。 ○大宅委員 時間があるか、ないかというのは私たちが決めるんです。そちらが決めることではないんです。私たちは10月までしか時間がないんです。そんな悠長なことは言っていられないんです。 ○奥山理事 なるべく早く出させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 これ以上やっても時間の無駄だとわかっていて、時間がもったいないから、ただ以後誠実にとか、誠意を持ってと言ったでしょう。次回の委員懇談会には、少なくとも前の晩の夜ということはあり得ないですね。いいですか、奥山さん。それは毎回言っているんですよ、前の晩の夜とか、今日は当日の朝もありましたよ。当日の朝に出すのをやめてくれと、一番遅いものは、資料が来たのが当日の昼近くですよ。いいですね。次回以降は約束は守れますか。 ○奥山理事 努力します。ただ、一回お出ししたものを修正して更に詳しくしたものを改めて昨夜ですか、今朝ですか、出したものもございますので、その辺、詳しくしたものもございます。そういうこともありますので。 ○猪瀬委員 そういうことを言っていないよ、後から直したのは、後からどんどんよこせばいいわけ、前の日の夜になったって、だけど全部昨日の火曜日までほとんど回答がなかった。火曜日にどっと来たんですよ。請求したものを五月雨式にくださいよ。まとめる必要なんか全然ない。訂正は後であってもいいですから。これは約束を守ってくださいよ、これは前からずっとやっていますから、次回にもしこういうことがあったらどうしますか。はっきりしないと。 ○奥山理事 間に合うように出させていただきたいと思いますが、間に合わないものもありますので、それは間に合わないと言わせていただくということで。 ○猪瀬委員 蓼科の不動産鑑定評価書で、相手側の会社にあるかどうかという回答が来たのは昨日の夜ですよ。不存在という回答が、これも何で昨日の夜になる理由がない。 ○奥山理事 ちょっとわかりません。 ○猪瀬委員 東洋観光事業に契約書が存在していないと、向こう側に鑑定書がないということを言ってきたのが昨日ですよ。何でそんなことが昨日までかかる必要があるのかということです。 ○奥山理事 ぎりぎりまで待った結果だというふうに思っておりますが、早目になるべく回答させていただくように努力したいと思います。 ○猪瀬委員 近藤総裁が着席されましたので注意を促したいが、本当に今回の資料の出し方はひどかったんです。昨日なんです。あと今日までかかってきているんです。これでは仕事できないです。本当にぎりぎりのものも中にはあるでしょうが、それはわずかです。五月雨式に出せるものはどんどん出してくればいいわけです。
○近藤総裁 従来から資料の提出と、当懇談会に関しては誠心誠意対応するように言っておりまして、またそのようにさせていただいているつもりです。これからもそういうつもりでやらせていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 ただ今回は余りにも目に余るケースだから、これははっきりしてくださいよ。そういうつもりですと言っても理事たちはそういうつもりになってくれないんですよ。
○大宅委員 道路局長は早く出ていかれるんでしょう。 ○猪瀬委員 何時まで。 ○谷口道路局長 １時間ぐらいで。 ○大宅委員 だから、先にこっちをやりませんか。 ○猪瀬委員 これをやると時間が相当かかってしまうな。
○奥山理事 「猪瀬委員提出資料」にも出ておりますが、３月25日の金曜日の夜に公団職員が逮捕されました。これは現在勾留中であるということは事実であります。覚醒剤取締法違反、覚醒剤所持の容疑だと承知しております。
○猪瀬委員 「猪瀬委員提出資料」の新聞報道についてDというのがあります。このDでＥＴＣバー接触事件がありましたが、これは非常に簡単ですが、こんなものは初めから３月31日で切り替わりますと、料金所ごとに１か月ぐらい前からポスターをどんどん張っておけばよかった。こんなことを何でやらなかったんでしょうね。 ○山本理事 大変私どもとしては遺憾に思っております。３月31日で別納割引制度を廃止したわけでございますが、それに向けまして、15年９月から廃止ということで方針が決まりまして、別納組合あるいは組合員、あるいはまたいろんな個人、法人の方々にいろんな形で周知措置を取ってまいりました。
○猪瀬委員 残念であるのは、追突した人だけどもね。
○橋本理事長 国道15号までの工事をやろうということの計画になっております。 ○猪瀬委員 それで1,000 億円足りないということになっていますが、これで今は工事がストップしているでしょう。 ○橋本理事長 工事は継続しております。 ○猪瀬委員 既に予定の5,000 億円を使い切っている。 ○橋本理事長 川崎縦貫に関しては、事業評価監視委員会というのがございまして、事業が長期化しいるものについては、10年あるいは５年という区切りを付けながら再評価をお願いすると。そういう機会が３月にございました。そのときに、この路線について継続していくべきなのか、あるいは見直しをすべきなのかについて評価をお願いしたと。そういう中でこの議論が出てきたものであります。
○猪瀬委員 新聞によると、ここのところですけれども、公団の内部資料によると事業の完成には、今の工事費より1,000 億以上多くかかり、最終的には4,500 億円を上回る見込みと。予定の工事費はほとんど執行済みのために、公団では今後の使用工事の発注を見合わせている。
○橋本理事長 川崎縦貫についての問題は、１期線、２期線というのがございまして、２期線が見通しが立ちますと、これは東京外環の１つの機能を果たすような大変重要な路線でありますので、将来的には大変重要な路線だと思います。
○猪瀬委員 ちょっと記者の方に注意を喚起しておきたいんですけれども、再評価のカラーページが新聞記事の後に付けておきました。めくっていって23ページ目ですけれども、ここの費用対効果分析は、費用便益費（Ｂ／Ｃ）が1.1 なんです。つまり、ほとんど費用対効果がないと言われている。これ以上工事を続けてもインターチェンジまでつなげるぐらいで精一杯だろうと普通は考えられますが、この辺りは道路局長どのようにお考えですか。 ○谷口道路局長 今、経緯等については橋本理事長からお話があったとおりだと認識をしております。
○猪瀬委員 今、首都高速700 円ですが、民営化しても値段は上げないという方向で委員会等、あるいは世論もそうなっているわけですが、川崎縦貫線を無理やり続けていくと、値段を上げないとしたら自治体の出費しかありませんが、そういうことで民営化会社としては、とてもこれ以上お金を集めることはできないと思います。つまり、値段を上げないということでよろしいですね。 ○橋本理事長 将来のことは、今、答える立場にございませんが、少なくとも現時点で値上げしようという考えは持っておりません。 ○猪瀬委員 次に資料３に移りたいと思います。
○吉田監理室長 道路公団監理室長の吉田でございます。
○大宅委員 ２週間でどのぐらい来ていますか。 ○吉田監理室長 今のところは、一般の方々からの御意見というのは特段把握してございませんけれども、各公団さんと直接関係する部分もございますので、各公団さんの方とはいろいろ御意見を伺わせていただきながら、今、作業を進めているところでございます。 ○猪瀬委員 政省令について私なりにいろいろ意見もあるんですが、近藤総裁、政省令についていろいろ疑問とするところがあるとしたら、ちょっと意見を言っていただきたい。 ○近藤総裁 政省令につきましては、従来から事務的に打ち合わせさせていただいております。したがって、それは最大限配慮していただけるものと信じているわけです。
○猪瀬委員 今の助成金の話というのは、インセンティブ規定と呼ばれているものですけれども、これについては政省令の中で、今の案文では基本的によく表現されていない。それを説明してください。 ○吉田監理室長 インセンティブにつきましては、基本的には協定の事項でございます。今回のパブコメ案は政令及び省令に関する部分でございます。唯一協定との関係でいいますと、協定で定めなければいけない事項というのが一定部分法定されてございますが、その他、協定で定める事項ということを省令で書くことにしてございます。
○猪瀬委員 例えば、６ページ目に「会社が譲渡し、又は担保に供しようとする際に国土交通大臣の認可を受けなければならない重要な財産は」云々とありますね。これは、例えば帳簿価額が３億円以上だと書いてあるんですが、これはいちいち認可を取らなければだめだという規定になっているんですか。 ○吉田監理室長 法律上、一定のものについて、省令で定めるものについては認可を受けなさいということに法律上はなってございます。その認可を受ける対象を省令で書き込むというのが６ページの、今、委員が御指摘になった部分でございます。
○猪瀬委員 これがすごく機械的だと思うのは、ＪＲのときにそういう３億円の規定があったとしたら、それは1980年代の話です。そういうことすら、そのまま３億円で、３億円自体が１つは問題なんですが、そうしたら貨幣価値で考えたら、これが違ってくるはずですね。すごい機械的な案分だと思って見ているんです。前例がこうだから、ああだというふうなことになっているような気がするんです。
○吉田監理室長 例えば、数字の３億といったような部分については、ＪＲの規定でもそうですし、直近に民営化いたしました成田、これも３億といったような数字を使ってございます。そういったことも見ながら決していいかげんに作業するつもりはございませんけれども、こういう形で置かせていただくと。 ○猪瀬委員 ＪＲのときは、基本的には新規事業とかそういうのは認可になっているので、下に次の○があるんだが、給与規定、その他、これは届出と書いてある。届出だけど何か認可ぽいにおいがするわけです。
○吉田監理室長 その前に一点、今の重要な財産のところに関しましても、額の問題もございますが、猪瀬委員御指摘のように、今回、新会社は届出で新規事業とか、かなり自由に行えるようなスキームに法律上なっております。
○猪瀬委員 私は、基本的な考え方としては、はっきり言いまして、公的なものを民営化するとき、独占の弊害が発生すると思うんです。その場合に独占の弊害をいかに排除するかということが重要だと思うんです。
○谷口道路局長 ２点あったかと思います。１点目の会社の自主性、インセンティブというような話が近藤総裁からもお話がございましたが、総論として近藤総裁と全く同じ気持ちでございます。
○猪瀬委員 今は、民営化委員会が存在していますが、10月１日で民営化委員会の監視任務は終わります。その後、だれが監視するかという問題なんです。これは、国民の財産をある種占有するわけですから、そこから得る利益というのは、勿論努力して利益を出していくということが必要なんですが、だれかがチェックしなければいけないんです。
○近藤総裁 新会社も透明性が最大のポイントだろうと思っています。そういう意味でのコーポレート・ガバナンスをどのように構築していくのかということが残された期間での大変大きな分野の１つなんだろうと思っています。
○猪瀬委員 わかりました。繰り返しますが、国鉄からＪＲになったときに、国民負担、借金37兆円に対して税金を24兆円も投入しています。そして、今回四公団には40兆円以上の借金がある。これを返済していくんですが、その場合に、ＪＲの経営者の給料が5,000 万円から１億円の間を行っている。あなた方冗談じゃないよと、民営化で頑張るのはいいよと、だけどちょっとあなた方給料もらい過ぎじゃない疑問というのが、我々民間の委員、国民の代表としてあるんです。
（谷口道路局長 退室）
○橋本理事長 済みません、首都高も失礼します。 ○猪瀬委員 橋本鋼太郎さん、今、何で帰るんですか、まだ首都高もあるんですよ、99.9％というのが。 ○橋本理事長 大体１時間ぐらいということで、事務局にお願いしていますので。 ○猪瀬委員 では、99.9％だけ先に答えていったくださいよ。
○橋本理事長 首都高の場合は99％ではありません。98％台になっております。 ○猪瀬委員 余り変わらないですね。やはり98.89％ だとか、98.97％ だから四捨五入すると基本的には99％ですね。これはどうしますか。 ○橋本理事長 交通管理業務というのは、いわゆるパトロールでありますが、管理費等の節減、３年間で３割ということで、大変厳しい予算の中でやりくりをしております。そういう意味では、受託会社についても非常な努力をして、ここまでやっと切り込んでこられたという状況があるのではないかと推察しております。 ○猪瀬委員 管理費３割削減目標というのがあって、それを達成しなければいけないということと、それはそれでいい。競争入札をやるということもあるわけですね。これは競争入札ではないでしょう。定価額に限りなく近い価格でこういう契約をしていますから。 ○藤井理事 この件につきましては、公募型の競争入札方式で、交通管理業務につきましては、15年度から実行してきております。
○猪瀬委員 このまま民営化に行くつもりですか。99％のまま民営化されると、今、管理費３割削減というのは、そういうことに決めたんです。決めて民営化までに３割削減です。つまり、ぜい肉を落とせということです。その後、民営化されたら、今度は自分で利益を出さなければいけないから、今度自ら競争入札、人に言われてではなくて、自分から進んでやらないとやっていけなくなるはずなんです。その点について、橋本理事長、ちゃんと答えていただきたいんだけれども。 ○橋本理事長 既に17年度までに３割の削減をしております。民営化された18年度以降もコスト削減については、更に一層努力をしていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 これは結局、道路公団の状況を見ながらこういうことをやっているところもあるところがあるので、本当はこの問題を別に解決したわけではないけれども、競争入札について、ではどういう応募があったのか、今日はデータが出ていないけれども、出してください。
○藤井理事 了解しました。 ○猪瀬委員 橋本理事長、退席です。 （橋本理事長 退室）
○猪瀬委員 話は戻りますが、道路公団の資料４−４ですが、みんな99.9とか、それこそ橋本さんじゃないが、98％もありますよと言っていましたが、そういうものが多いわけですが、これではせっかく性能要件をやっても意味ないです。これについてどうするかということです。 ○近藤総裁 競争性を更に高めるために、いろいろなことを考えて来たと思っています。とりあえず、新年度からは形式要件を全廃して、性能要件、能力要件に切り替えるということでやってもらいましたが、数字的に結果が出ていないんです。したがって、目的は達成できていないということを言わざるを得ない。
○猪瀬委員 今の資料４−４を記者の皆さんに見ていただきたいんですが、例えば左に「道央自動車道他 札幌管理事務所管内料金収受業務」「北海道支社」「既存」「子会社」と書いてあります。そうすると、北海道ハイウェイ・サービスは「応募書類の交付」は○、「業務提案書の提出」は○、ずっと来て99.9％で落札価格と予定価格がほぼ同じということになるわけです。
○奥山理事 まず、右の欄の方の赤い字の部分を埋めよという御指摘ですので、初めて聞くような会社の名前もたくさん出てきますので、これはそれぞれの会社に確認をさせていただきたいと思っております。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。平成12年の同友会名簿でこれだけ確認されているわけです。ですから、逆に11年、10年あるいは13年、14年、15年と累積すれば、ここは全部埋まりますよ。 ○奥山理事 調べてみたいと思います。 ○猪瀬委員 もう調べてあるんです。これについて調べてあるわけ、ここに結果が出ているわけ、調べてみますじゃないでしょう。私が知らない会社と、知らなくはないですよ、だって道路公団で天下りを配分したんだから。 ○奥山理事 知らないところは知らないです。それから12年と書いてありますので、現時点でどうかということがもっとわかるんではないかということでしたので、それを調べるということでございましたので、12年にお調べになっていることは認めます。 ○大宅委員 天下りはいけないというと、天下りじゃなければいいだろうと、それこそ天下りの人を平取にしておいて、問題なのは癒着して、国民にとってはすごい高いものを、無駄なお金の使い方をされるということが問題なわけです。
○猪瀬委員 つまり、先ほど委員会等設置会社の話をしましたけれども、要するにこういう問題が積み残しになっていったら、そういう可能性があるんです。だから、どうやってチェックするかという問題なんです。
○奥山理事 正確な言葉はあれですけれども、公認会計士協会の基準によってやっております。したがって、Ａ社の子会社であるものが、Ｂ社の子会社であるということはあり得ない形になっているということで、これは民間企業においてやっている共通の基準だと思います。
○猪瀬委員 簡単なんですよ、行政コスト計算書ではそういうふうになっているけれども、天下りをして仕事をもらっていれば、みんな子会社なんです。だから77社以外に100 社ぐらいあるんです。
○山本理事 今の御指摘でございますけれども、この調書の整理そのものにつきましては、注意書きに書いてございますように、当該業務の受注経験があるか、ないかということで新規かどうかということで分けさせていただいているということでございます。
○猪瀬委員 それで、正式に改めてお尋ねしたいんですが、今回応募してきた会社、そこに天下りが行っているか、行っていないか、これを全部出してください。つまり、新規というのはよそでは既存なわけだから、あるいは既存といっていて子会社となっていなくても天下りが行っているということで、そうすると本当に競争入札ができるのかどうか。競争入札は怪しい競争入札ではないか。本当の意味での民間の業者は全部落とされています。そうでしょう。そういうことでは困りますね。 ○奥山理事 応募してきた業者名はここに書いてございますので、こちらの会社の方に問い合わせるということにしたいと思っております。役員としてＯＢ天下りがあるかどうか、これは確認をさせていただきます。 ○猪瀬委員 奥山さん、道友会名簿の最新版は平成16年度版ですか。 ○奥山理事 はい、16年です。 ○猪瀬委員 では、それを出してください。 ○奥山理事 出していませんでしたか。 ○猪瀬委員 平成14年版までしかないですよ。平成15年版、平成16年版を提出してください。よろしいですね。 ○奥山理事 道友会に諮って。 ○猪瀬委員 道友会に諮る必要はないですよ、あなたは人事担当の理事でしょう。 ○奥山理事 別の組織ですので。 ○猪瀬委員 別の組織とか、そういう問題じゃないでしょう。 ○奥山理事 今までもそういうふうにさせていただいていますので。 ○猪瀬委員 いえ、そういう問題じゃないでしょう。 ○奥山理事 そういう問題です。 ○猪瀬委員 どういう問題ですか、それは。 ○奥山理事 そういう問題です。 ○猪瀬委員 わかりませんね。 ○奥山理事 道友会に諮って、今までも出させていただいたので、同様の扱いをさせていただきます。 ○猪瀬委員 では、奥山さんのリーダーシップの下で道友会に諮って奥山さんが出してくださいね。 ○奥山理事 それほどのリーダーシップはありませんが、諮ってみます。 ○猪瀬委員 いや、権限がありますよ。 ○奥山理事 権限はないです。 ○猪瀬委員 これはきちんと出してくださいね。いいですね。 ○奥山理事 諮って出させていただくように努力します。 ○猪瀬委員 諮る、諮らないは内部事情だから、我々と向き合っているときは諮る、諮らないじゃなくて、出してくださいと言ったら、出しますということしかないでしょう。 ○奥山理事 道路公団として出せるものと、そうではないものとありますので、諮ってお出しできるものは、諮って努力をしたいと思います。 ○猪瀬委員 近藤総裁よろしいですね。出していただいて、これをチェックしないと競争入札になりませんよ。 ○近藤総裁 道友会も出していただけると思います。 ○猪瀬委員 それで、前に試験問題を見せてくれと言ったんですけれども、試験問題がまだ出てきていませんよ。ペーパーテストで新規応募者を全部落としてしまいましたね。どういう試験をやったのか、さっぱりわかりません。出してください。山本さん、前から出してくれ、出してくれと言っているのに何で出さないんですか。山本さん、話が長いから短く言ってください。 ○山本理事 いつも恐縮でございますけれども、今、17年度性能要件ということで知識の試験をやらせていただいております。これは、初めての事例でございますので、３月に試験をさせていただきましたけれども、再公募を先週やらせていただきました。
○猪瀬委員 大宅さん、何かありますか。 ○大宅委員 これは、この間も話したけれども、落とすための試験ではないんですね。運転免許だって問題集がいっぱい出ているわけですし、たくさん来れば全部合格されるという形のテストですね。入学試験ではないんですから、だからそんなに問題があるというふうに思えないんですけれども。 ○山本理事 問題があるから出すとか、出さないとかという問題ではなくて、今、３回にわたって試験問題を、今回17年度にわたってやらせていただいていると。最初の３月にやらせていた試験と、ほとんど中身的には変わらない同じような水準の性能を見させていただきたいということで、再公募をやらせていただいて、再々公募を４月末にやらせていただくんです。
○猪瀬委員 気持ちはどうだっていいんですよ、結果がすべてですから、気持ちなんかどうだっていいですよ。 ○山本理事 私どもは性能要件に変えさせていただきましたのも、気持ちといいますか、その趣旨といいますか、そういう透明性を高めるということでございますので。 ○猪瀬委員 だから、結果が出ていなければ、気持ちというのは結果に表われるわけですから。 ○山本理事 手続のプロセスの透明性が非常に私どもは大事だと思っております。そういう意味でも、結果に期待したいという部分は勿論ございますけれども、公平に透明にそういう格好での入札をやりたいというのが私どもの考えでございます。 ○猪瀬委員 透明というのはどういうことですか。透明というのはどういう試験をやっているかということを明らかにすることが透明ではないですか。 ○山本理事 したがいまして、私ども、今、やっている試験について出さないということを言っているわけではございません。先ほどから何度も申し上げておりますように、一連の手続、一連の試験が終わりましたら出させていただきますと言っておるわけでございます。
○猪瀬委員 性能要件の導入の経緯というのは何かというと、例えば弁護士さんのように特別の才能があって勉強をして頑張って受かるという試験ではなくて、つまり結果、訓練してだれでもできればよいという性能要件ということになっております。ですから、落とすための試験ではないんです。
○山本理事 今回も前回もいわゆる定期的な講習というわけではなくやっておりましたんですが、今回は定期的に再公募等につきましても、４回にわたって講習会を開かせていただいております。
○猪瀬委員 技能試験の前に落とされてしまうから、筆記試験で落としておいて技能試験の講習をやったってしょうがないわけです。 ○山本理事 失礼しました。それは第１回の３月のときのものにつきましては、大変残念な結果でございましたが、知識試験について既存の方々については、非常に残念な結果になったということでございますが、再公募に当たりまして、今、申し上げましたように、技能試験につきましても具体的に御参集いただいて、いろいろ御希望に応じて、私どもの機械について練習していただく、あるいは試験の当日につきましても、そういう格好での試験の前にいろいろ具体的に触っていただいて、具体的に練習をしていただくというような措置を講じさせていただいております。 ○猪瀬委員 答えになっていないんですが、結局、落とすための試験をやるということにしか聞こえないんです。
○奥田理事 蓼科高原荘の交換契約でございますが、平成４年の３月19日に交換契約がなされたものでございます。この契約に関しまして、消えた８億円という大変な嫌疑を指摘されているわけでございまして、公団といたしましても、前回も申し上げましたように、弁護士、不動産鑑定士、それから建築の専門家、これから成る第三者による調査チームによりまして、厳格な調査をお願いしているところでございます。
○猪瀬委員 そんなに膨大な作業ではないと思いますが、そんなことをやっていたら仕事になりませんよ、普通はすぐにぱっぱとやるんだから、まあいい。それで４月いっぱいに出るんですね。 ○奥田理事 調査チームには、４月いっぱいにはとりまとめていただけるようにお願いはしておりまして、調査チームに鋭意調査を進めていただいているところでございます。 ○猪瀬委員 南紀田辺のマンションについても、これは普通は考えられないんですけれども、説明してください。これは意味がわからないもの、いきなり登記が道路公団ですよ、何でこれが交換なのか。 ○奥田理事 田辺と天橋立の交換契約でございますが、これも平成５年３月12日に締結された交換契約でございます。
○猪瀬委員 非常に素朴な疑問だけれども、交換契約書では、実際に建築した会社からファミリー企業が買って、それから道路公団に渡すという契約書ですね。ところが、登記簿を見れば、直接道路公団が買った形になっているんです。
○奥田理事 ここは、もともと販売会社の持っていた不動産でございます。これを所有権移転の順番から行きますと、ハイウェイ神戸に渡り、交換契約で道路公団に渡ったということですが、これはほぼ時間を置かずに合意がなされたことでございますので、道路公団が直接取得したという形の登記をなされたものだというふうに推測されます。
○奥山理事 今、奥田が説明したとおりでありますが、一般論としまして、我が国の民法においては、不動産の所有権移転は意思主義によるということになっております。通説、判例、意思主義です。
○猪瀬委員 普通は、民間同士では、中間省略というのはたまにはありますが、国の機関と民間ではやるべきではない。中間省略では取引に関わる税金を支払わないから。 ○奥田理事 この取引につきましては、同時期に一度ハイウェイ神戸を持ったということなんですけれども、瞬時に。 ○猪瀬委員 瞬時だろうが、不動産取得税とか、そういう印紙代を払わないということだね。民間においては中間省略があっても、国と民間の間で普通はそれをやらないですよ。 ○奥田理事 手続を簡略化したということでございますので、このところにつきましては、先ほどから申し上げていますように、平成５年の話で、一つひとつの書類が残っておりませんので、聞き取り調査等で得た情報を、今、お話をしているところでございます。 ○大宅委員 この間のゴルフ場の会員権でも名義を書き換えたら、それだけで何百万と取られますね。何かそういうのを省こうとしたんでしょう。税金ですか。 ○奥田理事 これはゴルフ場の会員権のような書換料とかいうほどのものではございませんので、これはハイウェイ神戸が取得しても、それを財源として即道路公団に渡すということですので、ハイウェイ神戸が所有権の対抗要件として登記をしなければいけないと。 ○猪瀬委員 今、お話の途中ですが、淡路島の寮は売ればいいわけだね。それから、田辺のマンションは単純に買えばいいわけだね。何で交換する必要があるのか。
○奥田理事 そのときの判断でございますが、道路公団としては、明石フェリーの料金徴収期間満了による廃止によりまして、こういった既に御用済みの不動産があり、こういったものを活用させていただいて、保養所を取得したというそのときの判断でございます。 ○猪瀬委員 繰り返しますが、国の機関が不動産取得税をごまかすというのは、普通やらないですよ。 ○奥田理事 これは道路公団が不動産取得税を払ったか、払っていないかということは、この登記の方から出ておりませんで、道路公団には登記されているわけですから、公団としては適正な処理がされているというふうに認識しております。
○大宅委員 でも、一旦ハイウェイ神戸の所有にならないと、交換というのは成立しないでしょう。常識的に考えて。それでは、これが全然何の息もかかっていない民間会社だったとしますね。その民間会社は自分のところで一旦所有して公団と交換しましたとしないと、その会社としては実に困ったことになるだろうと思うんですけれども、それができたのはやはり、なあなあで何かがあったからだとしか思えない。 ○奥田理事 これは道路公団とハイウェイ神戸の交換契約でございますので、ハイウェイ神戸がこのリゾートマンションの販売会社から購入をして即というか、この短期間のうちに道路公団に渡している。ただ、登記上、この短期間のものに対抗要件を備える登記まで必要かどうかというところにつきまして、省略して中間省略の形を取ったというふうに我我は理解しております。 ○猪瀬委員 基本的な疑問だけれども、交換契約の契約書の契約日が３月12日で、登記が３月18日ですね。これは登記が３月18日で、交換契約が３月12日ですよ。これは先に契約はしているけれども、まだもらっていないんだよ。 ○奥田理事 交換契約が３月12日で、その後、登記の手続等を円滑にやって、こういった日付になったというふうに認識をしております。 ○猪瀬委員 いずれにしろ、我々には理解できない話であって、初めからマンションが欲しかっただけだろうと思うんですね。そして、マンションが欲しくて、だけれど、それは予算で国会で予算書を出さなければいけない。そういうことなので、交換という形をして余った残地を処分して保養所を増やしていったと思います。
○奥山理事 それぞれの行き場所での退職金の基準というものがどんなものなのか、ちょっとよく把握しておりませんで、道路公団と同じような退職金基準なのかどうなのかというのは、ちょっと把握しておりませんのでわかりませんけれども、それぞれの場所でそれぞれふさわしい退職金をもらわれたのかとは思いますが、確認はなかなか困難です。 ○猪瀬委員 ファミリー企業の代表取締役、あるいは社長ないし会長、副社長、専務。大体給料は年収でどのくらいですか。 ○奥山理事 大体と言うとあれですが、どうでしょうか。ちょっと正確には私も把握しておりません。 ○猪瀬委員 正確じゃなくていいですよ。 ○奥山理事 調査してみます。 ○猪瀬委員 調査しなくても知っている範囲でいいです。 ○奥山理事 よく承知しておりません。 ○猪瀬委員 では、私が知っていますから。 ○奥山理事 教えていただける。 ○猪瀬委員 年収が大体1,500 万円ぐらいはもらっていますね。多い人は2,000 万ぐらいもらっています。それから、退職金がそこに加算されますから、10年いると最低でも２億ぐらいになりますね。10年渡り歩くと。知らなかったら、今、教えてあげましたので、いいですね。 ○奥山理事 ありがとうございました。 ○猪瀬委員 一旦ちょっと５分だけ休憩にして、あと残っているのがありますので、続けたいと思います。 （休 憩）
○猪瀬委員 休憩時間終わりということで、４時15分ですが、再開します。
○奥山理事 14ページの一番上の方の合計ですが、箇所数ですと75か所ですが、面数で94面となっています。 ○猪瀬委員 94面というのは、かなり多いですね。これは普通はどこにあるんですか。
○奥山理事 施設の場所の事務所敷地内と書いてありますのは、ここの例えば、１番で見ますと、北海道支社というのがございます。これは北海道支社自前の庁舎でございますので、この敷地内にテニスコートが１面あると。95か所と多いですけれども、全体の箇所数も75箇所において94面ということですので、１か所当たり１コンマ何面ということになりますので、事務所敷地内の空きスペースを活用して、あるいは宿舎でありますと、４番、仙台管理事務所というのが４番と５番ございます。これは２つあるのはなぜかと言うと、宿舎敷地内。４番も宿舎敷地内、５番も宿舎敷地内ですが、これは別のところにある宿舎でそれぞれ１面ずつあるという意味であります。宿舎の緑地部分を活用してテニスコートを設けているということでございます。 ○猪瀬委員 94面もテニスコートがあるということは、普通の会社ではちょっと考えられないと思います。どうしてこんなにたくさんあるんでしょうか。 ○奥山理事 全国8,000 人の職員が約二百の事業箇所で仕事をしております。全国北海道から沖縄まで、いろいろな箇所で仕事をしておりますし、事業箇所も多いです。したがって、トータルとしては多くなっておりますが、職員の健康増進等々を空きスペースを活用する、あるいは宿舎の緑地部分を活用するということでテニスコートを設けているということでございまして、多いかどうかの判断は私どももほかの部分についてあれですので、このぐらいは必要最小限のものであるというふうには思っております。
○猪瀬委員 まるで事務所が保養所みたいですね。そんなにあるのは聞いたことがないです。ほかの会社でも全国ネットの会社はいっぱいあります。全国各地に営業所がある会社はたくさんありますが、いちいち全部テニスコートを持っている会社というのは、私は初めて耳にします。聞いたことがありません。
○奥山理事 あれは全部と言われますが、事務所は工事事務所、管理事務所だけでも合わせますと、支社局もありますが、約百七十事務所あります。したがって、あるいは200 事業所と申し上げましたが、そういう全国に展開している中での94面ということでございまして、健康増進をかねて、こういう施設は必要だと思いますが、今後、売却の有無のところにも書いておきましたけれども、事務所の敷地については、この辺は一体的な管理ということもございますが、宿舎等につきましては、売却の一環として、これも含めて売却していくということで考えております。 ○大宅委員 テニスコートはつくるのにもお金がかかりますけれども、維持管理費がかかるんですね。ちゃんと使われていれば、まだ本当に職員の皆様の健康維持になっていると思いますけれども、多分そんなに使われているというふうには思えない。１つは資材置き場になっているとかというのもありますけれども、どのぐらい使われているかというのは把握されていますか。 ○奥山理事 どのぐらいの使用頻度であるかというのは、ちょっと調査をしておりませんが、やはり昼の休憩時間、あるいはほかの休憩の時間、日にちというときに利用されているというふうに思います。 ○大宅委員 昼の休憩時間は１時間でしょう。１面しかなかったら、数人しか健康維持には使えませんよ。 ○奥山理事 どういうふうな使い方かどうかはあれかと思いますが、交代するとか、それはいろいろ。 ○大宅委員 交代って１分ずつ交代したら健康維持にならない。 ○奥山理事 そういう意味では足りないという御意見かもしれませんけれども、有効活用してやっていると。
○猪瀬委員 それは結局、94面プラス45面あるということですね。そういうことでしょう。94面と45面を足すと139 面あるということですね。 ○奥山理事 はい。足し算は合っています。ですから、駐車場として使っているときは使えないという意味ではありますが、テニスコートとして使うときになれば、トータルということであります。 ○猪瀬委員 だけど、テニスコートの広さの駐車場ってすごい広いね。 ○奥山理事 違います。駐車場を車をのけてテニスコートとして使えるように線が引いてあるということです。 ○猪瀬委員 だから、テニスコートの大きさの駐車場ってものすごい大きいから、そんなに車は止まるんですか。 ○奥山理事 これは工事事務所、管理事務所においては僻地でございますので、ほとんどが車通勤でございます。したがって、車はたくさん、あるいは来客の部分もあるかと思いますが、車通勤で職員が通勤しているのが多いという形で、車の駐車場は必要ということでございます。 ○猪瀬委員 それはいいですが、車両管理員が660 人いましたね。今はその数はどうなっていますか。つまり、健康増進のためだったら、ちょっと歩いたり、ほかのやり方があるでしょう。車両管理員660 人は減りましたか。減っていないでしょう。 ○奥山理事 さっきの通勤と車両管理員は別でございます。 ○猪瀬委員 車両管理員は派遣の運転手ですね。 ○山本理事 今、詳細な数字は持ち合わせておりませんが、たしか319 、320 ぐらいまで縮小させていただいていると思っております。ちょっと詳細な数字につきましては、後日提出させていただきます。 ○猪瀬委員 車両管理員は660 から330 ぐらいに減っているということを言いたいのなら、後で資料を出してください。 ○奥山理事 それは現場に行くのに車を必要とする場合に車両管理員がいるのであって、それを歩いて行けという健康増進というような御趣旨は、なかなかちょっとうまくかみ合わないと思いますが、いずれにしても人員の減については御報告させていただきます。 ○猪瀬委員 別に私だってそんなことを言うつもりはないが、94面あるときに、普通の人は驚きがあるわけですよ。あるいは139 面あると。それをさらっと健康増進のためと言われてしまうと、奥山理事も公団であろうと一種の経営者ですから、ちょっと考え方が余りにも一般と架け離れているなと思ったので、そう言ったわけです。 ○大宅委員 さっき冗談でしょうけれども、私が言ったのは、テニスコートが足りないとおっしゃっているんですかとおっしゃいましたけれども、つまり健康増進のためにだったら、テニスコートというのは普通つくらないですよ。コストパフォーマンスから考えて合わないでしょう。何人の人がどのくらいプレーできるかというのを考えたときに、本当に職員なり社員なりの健康増進を考えたら、もっと違うところにお金を普通は付けるということを申し上げたかった。蛇足でございます。 ○奥山理事 わかりました。 ○猪瀬委員 この94面、これからどのようにしますか。 ○奥山理事 注５ですけれども、14ページですが、売却予定の有無について、無と書いておりますけれども、まず民営化会社が承継する資産の売却については新会社において検討というふうに書いてあります。これはわかりにくく書いておりますが、つまりは管理支社局への自前の庁舎、これについては新会社に承継されるのではないかという予定になっておりますので、ここでどういうふうにそういう処理をするのかというのが検討事項にあると思います。
○猪瀬委員 資料４−３の10の質問のところで、テニスコートは別添資料で94面。それから、駐車場の上にあるテニスコートを入れると139 面という結果が出ましたが、「なお、ゴルフ場は保有していません」と書いてありますね。ずっとめくっていきますと、今のこの資料の最後のページで15ですけれども、公団が保有するゴルフ会員権について質問していますけれども、「ゴルフ会員権は、保有していません。なお、財団法人道路厚生会が、18箇所のゴルフ会員権を保有しています」と。道路公団では保有していないけれども、厚生会という道路公団の職員の団体では、18か所保有していると出ていますが、これは18か所のゴルフ会員権というのは、これは道路公団が保有しているのと、実質ほとんど変わりませんね。 ○奥山理事 道路公団が保有しているものではないので、実質違いますけれども、道路厚生会という別の組織が、これは財団法人ですので、道路公団の所有のものではございませんので、道路公団が何か処分をしていくということはできないというものでございます。 したがって、道路公団の財務諸表にも載っていないというものでございます。 ○猪瀬委員 でも、これは道路公団の職員がつくった互助会ですね。この会員権は、大体時価総額幾らぐらいのものですか。 ○奥山理事 ちょっと調べておりませんで、あれですが、相当下がってきておりますので、時価というのはなかなか出しにくいかと思いますが。 ○猪瀬委員 取得価格はどのぐらいですか。 ○奥山理事 取得価格はちょっと調べてお答えしたいと思います。 ○猪瀬委員 大体のところで言ってくださいよ。 ○奥山理事 申し訳ありません。大体はちょっとあれなので、道路厚生会に諮りまして、出させていただきます。 ○猪瀬委員 別に厚生会に諮らなくてもいいですよ。道路公団の職員なんですから。 ○奥山理事 私も道路厚生会の一会員ですので、ちょっとその辺はそういうふうにさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 これは厚生会、つまり道路公団の職員のみであって、外部の人間は貸してもらえないわけでしょう。 ○奥山理事 利用規則によると、ゴルフ場ですか。 ○猪瀬委員 この会員権によってゴルフができるということ。 ○奥山理事 ゴルフができるのは、たしか全員がそうであるということが要件だと。 ○猪瀬委員 厚生会員というのは職員のことですから、職員のみでしょう。 ○奥山理事 職員と道路厚生会の職員。道路厚生会自身の職員というのもおりますので。あるいは健康保険組合の職員というものが入っています。 ○大宅委員 そういう会員権は普通法人会員でも３人とか４人とかしかできないんですけれども、どういう会員権なんですか。 ○奥山理事 よくはあれですが、法人会員だと思います。 ○大宅委員 法人会員で社員全員できるなんて聞いたことがないです。 ○奥山理事 ちょっと私もよくゴルフに詳しくないので。済みません。調べてみます。 ○奥田理事 私もゴルフをやるものですから。そういう会員権はあるんです。買えば、そこの登録しているところの職員であれば、利用券のようなもので利用できるというゴルフ場はございます。 ○猪瀬委員 これはゴルフを18か所でやれるわけでしょう。簡単に言えば、18か所の会員権だから。結構18か所の会員権を持っている会社は余りないと思いますがね。
○奥山理事 それはゴルフ場それぞれ、法人会員の利用金額というのが、そこのゴルフ場によって決まっているんだと思いますので、違うと思いますが、よくわかりませんが、法人会員と個人会員とどういう料金になっているのか、違いがどうなのかは、ちょっとよくわかりませんが、いずれにしても一般のビジターよりは安くできるということにはなると思います。 ○猪瀬委員 奥田さん、これはどのぐらいですか。ある程度知っているんでしょう。 ○奥田理事 これは契約をして、厚生会員がゴルフのプレーの権利があるということと、契約することによって安くできるという２つのことでやっておりまして、18か所多いんじゃないかということでございますが、道路公団の職員は全国に展開しているということと、転勤があって、それぞれ個人の会員権を持って同じところでなかなかできないというような事情が、財団法人道路厚生会の中でいろいろ非常に要望があって、厚生会の決議の中でこういったことをやってきておりますので、これで職員の福利厚生の１つというふうに位置づけられております。 ○猪瀬委員 国土交通省にはゴルフの会員権があるんですか。 ○吉田管理室長 ないと思います。 ○猪瀬委員 ただ、組合はあるね。 ○澤田評価室長 共済組合は勿論ございますが、私もゴルフをやらないのでわからないんですが、ゴルフの会員権というのは聞いたことはないですが、ちょっとはっきり確認しないとわかりません。 ○猪瀬委員 首都高はどうですか。 ○高橋理事 首都高速道路公団の場合は、公団としては持っておりませんが、やはり財団法人の首都高速道路厚生会が４か所、会員権を所有しています。
○高橋理事 ファミリー企業は会員にはなっておりません。関係法人でございます。 ○猪瀬委員 阪高は。阪高は席が勝手に移ってどうしたのよ。 ○河田理事 こちらの方にはちょっと。 ○猪瀬委員 カメラに映りにくいから。 ○河田理事 いえ、そういうわけではございません。ゴルフ会員権については公団も、私どもは厚生と言わずに共済と言っておりますが、共済部におきましても持っておりません。○猪瀬委員 本四はどうですか。 ○今井理事 全くありません。 ○猪瀬委員 テニスコートは首都高はどうなんですか。 ○高橋理事 テニスコートは首都高は、加平インターの道路のループ上に囲まれた資材置き場的なところをテニスコートとして２面用意がございます。これはもう通常資材置き場ですから、特段管理費もかかりませんし、土日は職員が利用しておりますが、それ以外の平日等は御近所の町内会とかそういったところにお貸ししている２面でございます。これも今申し上げたような、道路の中のループ上の資材置き場みたいなところをそういう形で２面利用しているという形でございます。 ○猪瀬委員 阪高はどうですか。 ○河田理事 阪高の場合ですと、資料６−２の方に記載してございますが、１面ございます。これは千里研修所内に１面ございます。 ○猪瀬委員 本四はどうですか。 ○今井理事 テニスコートについても全くございません。 ○猪瀬委員 首都高、阪高、本四は企業規模から言うと、その道路公団の10分の１ぐらいなんですが、その比率から考えてみても、道路公団の持っている94面プラス45面で139 面のテニスコートと18か所のゴルフ会員権というのは、やはり異常だと思います。 ○奥山理事 それで、先ほども、売却予定の有無のところで申し上げましたけれども、特に宿舎については、これは売却すると。それから、研修所は６面という多い数ですので、ここが大宗を占めますので、こういうものについては処分をしていきたいと思っております。
○猪瀬委員 近藤総裁もこんなにいっぱいあるのは知らなかったと思うんですけれども、テニスコートとゴルフ会員権と。いろいろ聞いていくと、これはどんどん出てくるんですよ。やはりちょっと不思議だと思いませんか。 ○近藤総裁 これはこの間の宿舎の件とか保養所の件とかで申し上げましたが、コスト意識というものが今まではやはり希薄だったんです。これは公会計の１つの問題点だろうと思います。普通ですと、職員の福利厚生、マネジメント化をきちんと考えるということは悪いことではないんです。ただ、それも福利厚生費、人件費も含めて、どのくらいが適切なのかという経営判断がまずあって、その中で一番効率的な福利厚生施策というものがどういうものなのかということが検討されなければいけない。
○猪瀬委員 わかりました。だから、郵政三事業民営化でもそうなんですけれども、やはり公会計というのはいろいろ危ないですね。さっきの首都高でも、やはり土日以外はテニスコートを近所の人たちに開放しているということだけれども、私は道路公団のテニスコートを探しにいったことがあるんですけれども、やはりわざと見えないような場所にありますね。外から見えないところにテニスコートが置いてありますよ。見えるところもありますけれども。見えにくいところにテニスコートがあるというのは、やはり私はどこかに罪の意識というか、何か悪いことをしてるんじゃないかなというか、見られたくないなという気持ちがあるんだと思いますよ。ただ表から工事事務所を見ただけじゃテニスコートは見えないところがいっぱいありますよ。
○奥田理事 872 万。 ○猪瀬委員 872 万で売ったと。この辺は保養所だからいいんですが、ちょっと戻して、一番頭のページに行きますと、これは北海道からずっときていますが、長万部。これは移管と書いてありますね。そのずっと後に随意契約、長万部の黒松内町とかあった上で、その次に串山小一さんという人と村上淳夫さんという名前が出てきて、随意契約、随意契約と出てきて、この処分価格がここにないんです。処分価格が記入されていない。
○奥山理事 わかりにくいので、一通り御説明しますと、まずその１番〜538 番までが道路残地をまず並べております。538 番と言いますと、21ページの２番目までが道路残地であります。この種別で。
○猪瀬委員 道路残地は539 番まででしょう。540 番から宿舎跡地。 ○奥山理事 540 番からです。失礼しました。
○猪瀬委員 その件についてだが、そうするとこの処分価格の合計に今の定価売却の場合は入っているが、個人の随意契約の場合は、この処分価格の合計はどう変わりますか。その一つひとつの随意契約の金額が書いていなくても、そのトータルの金額はこの89億4154万円プラスαになるわけですね。 ○奥山理事 入っていないので、ちょっと合計は集計して入れさせていだたきます。済みません。プラスαになります。 ○猪瀬委員 そうだね。そうすると、そこが何十億円かは知りませんが、その随意契約分がプラスして初めて処分価格の合計になるわけです。これはそういうふうに注を入れて書くべきですね。 ○奥山理事 ちょっと続けさせていただきます。それから、残地の後が宿舎跡地でございます。21ページです。宿舎跡地につきましては、540 番からになっておりますが、これは例えば、540 番は競争入札の結果、しょうげつやというとこに落札が決まったということで、処分価格を提示をしております。宿舎跡地については一般的に勿論原則的に競争入札。不落の場合は定価売却という形で進めさせておりますが、例外的に隣接地の所有者から今までの経緯によって、売るときは売ってくれというようなことがあったりする場合には、買取の申し出があった場合には、隣接の方に売却している事例がございます。それが547 番でございます。
○猪瀬委員 旧代替地というのは、どういうことですか。 ○奥山理事 用地買収をしようとしまして、用地買収の相手方の方が代わりの土地を欲しいというふうに要求されるのに備えまして、用地を別のところに用意をして、そういう需要に応えるということで用意をしているものが代替地でありますが、もう代替地の必要性がなくなって、もう不要地になったというものを旧代替地として、不要ということで処分をするということでございます。 ○猪瀬委員 不要だとわかって、もう道路が通ってしまった後に残された代替地あるいは残地を割りとずっとほっぽり出したまま、適宜売却してこなかったわけですね。 ○奥山理事 適宜はしてまいりましたが、特に首都圏あるいは近畿圏等においては、従来は金の交渉でございましたが、金は要らないということで、大分持ってきましたので、それを整理してきたということでございます。
○猪瀬委員 さっきは競争入札の場合には書くと言ったのではなかったの。 ○奥山理事 定価売却の場合はありますけれども、競争入札の個人の場合については、処分価格については記載しておりません。 ○猪瀬委員 定価売却と競争入札とは、何がどう違っているの。 ○奥山理事 競争はなるべく高く入札をされた方に売却するということでございますので、予定価格よりも高い落札価格というのがあり得るわけですけれども。 ○猪瀬委員 定価売却というのは予定価格ということですか。 ○奥山理事 同様でございます。 ○猪瀬委員 予定価格というのは、では、始めから決めてある値段ということですか。随意契約と余り変わらないですね。 ○奥山理事 鑑定評価によりまして、やっております。１件3,000 万以上のものについては、２社による不動産鑑定の平均を取ってやっていると。これは国の措置等をならってやらせていただいています。国の場合は１億以上が２社を取るということになっておりますが、道路公団では3,000 万以上で２社の不動産鑑定を取るということになっています。随意契約と同様の形だと思います。 ○猪瀬委員 話しの途中でごめんなさい。この昨日の夜に寄こしたものには１社しかないのがいっぱいありますよ。鑑定。 ○奥山理事 したがって、3,000 万を超える場合は、２社ということにしております。国の場合は１億を超える場合に２社となっております。
○猪瀬委員 これは売却を始めたのが割りと新しいが、いつまでにこれを売却し終わるわけですか。 ○奥山理事 昔から少しずつはやってまいりましたが、民営化を控えまして、民営化に向けて全部を対象に考えていきたいと思っておりますし、この表には入居中の宿舎、現在職員が入居している使用中の宿主については記載しておりません。これはセール・アンド・リースバックという形の売却方法等もあり得るかということで、現在検討中でございますので、これに加わるほどの入居中宿舎というようなものは対象非営業資産ということになろうかと思います。これも全力を挙げて民営化までに売却を進めていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 2004年（平成16年）と、2005年、平成17年がほとんどですが、やはり民営化ということがなければ、このままずっと保有していたんでしょうね。そういうことで、これを売却して、この売却益はどういうふうにされるわけですか。 ○奥山理事 売却益は収入に計上されるということでございます。
○猪瀬委員 大分時間が押してまいりましたので、そろそろ終わりにしたいと思うんですが。 ○大宅委員 前半のところで、猪瀬さんも御指摘になったんだけれども、今度民営化することに関して、例えば、その許可だったり認可だったりしたものが自由度が与えられるわけですね。それで自由に利益を生むシステムというのはものすごく重要なんですけれども、それに対して、猪瀬さんが指摘したように、見えなくなってしまうもののチェックというのは、どうやってこれから、委員会はないわけですし、今の体制のままで、ただ民営化という看板をかけ替えただけであって、世の中でよく言われているようになってしまうことは一番恐れるわけですけれども、そのチェックの方法というのは、どういうふうに国交省では考えていらっしゃいますか。 ○吉田監理室長 先ほど、猪瀬委員の御指摘にもございましたように、今回民営化いたしますので、例えば、いろんな事業、例えば、資金調達なども建設に当たっては会社自らやっていただきます。そういったことで、市場のチェックといった部分が１つ大きなものとしてあろうかと思っております。
○大宅委員 それで、このパブリック・コメントを求める、広く国民の皆様から御意見を募集しますと言われても、これを読んで意味のわかる人がどのぐらいいるか。やはり解説みたいなものがないと、これはどういう意味で、今まではこうだったのがこうなっているから、これだけ自由度が増えたとか何かないと、これだけ見てわかる人ってほとんどいないし、本当の意味での国民のコメントが来ると思えないんですね。これで情報公開しましたと言われると、ほとんどチェック機能の一部にはならないという気が私はするんです。何かもうちょっとわかるような形にできませんか。 ○吉田監理室長 内容自体が非常に実務的な部分が多うございますので、そういった制約はあるのかなというふうに思っておりますけれども、我々もホームページを通じたりですとか、いろんなお問い合わせがあれば、そこは丁寧に対応させていただいているというふうに考えております。 ○大宅委員 もう一つ、近藤さんに伺いたいのは、いわゆる道路の部分では利益というのを出してはいけないという、利益という言葉の定義はいろいろあるわけですけれども、でも、いろんなサービスエリアとかパーキングエリアとか、いろんなところで事業で利益を生むとずっと言っていらっしゃいますね。今までの交渉の過程の中で、それが実現しそうですか。 ○近藤総裁 ポテンシャルはあると思っていますし、実現しなければ、これは新会社をやっていけませんから、これはやっていくということだろうと思います。
○猪瀬委員 ちょっと１つだけ。さっき一番最初に、委員懇談会の当初に、今の御発言はそれで大切な発言で、ちょっと技術的な問題ですね。
○近藤総裁 今までも一応いろいろとこの民営化推進委員会懇談会の趣旨を踏まえて、何を目的にして、こういう議論をやっているのかということを踏まえて資料の準備もし、かつタイムリーに提出をしてほしいということを言っておりますので、これは徹底させるようにいたします。 ○猪瀬委員 あともう一つ、その件に絡んで、安比何とかヴィラというものがファミリー企業との交換契約になっているんですが、この間、南紀田辺のときにも中をチェックさせてほしいということで、なかなか協力してくれなかったんですよ。本社の広報は関西支社に指示しても、関西支社がずるずる引き延ばすということがあって、結局また同じことが起きるので、そこら辺もよろしくお願いします。 ○猪瀬委員 詳細は存じませんが、広報等事情を聞きまして、適切に指示いたします。 ○大宅委員 あと、ＣＯＯの任命はだれが。 ○近藤総裁 私は、かなり無理してここに出てきているんです。それで時間厳守をひとつよろしくお願いします。遅れて来て、こういうことを言うのは申し訳ないですが、できるだけ時間は守っていただけきたい。私もできるだけ出るようにいたしますから、よろしくお願いします。 ○猪瀬委員 今日のメニューは大体終わっているんですけれども、まだ若干積み残しがありますけれども、時間が来ていますので、今、私が最後に確認したのは、今日の冒頭に言いましたけれども、とにかく資料提出を二度とこういうことがないようにしてくださいね。前にも言ったんですよ。いいですか。
○吉田監理室長 何と言いますか。ちょっとおっしゃっている趣旨がよくわかりませんけれども、パブコメというのはとりあえず我々としては、現段階で考えていることをオープンにさせていただいていますし、この場でのやりとりも基本的にはこういう公開の形でやらせていただいているんで、そういった議論は広く国民の皆様にも知れるような状態にはなっているのかなというふうに考えております。 ○猪瀬委員 だから、当委員懇談会でこういう発言をしたということを含めて、パブコメに掲載するというのは技術的に可能だと思うので、こちら側で勿論、こことここをこうしたいと出しますけれども。 ○吉田監理室長 また、当委員懇談会に限らず、いろいろな意見が寄せられた場合に、そういったことをどう集約して、どういうふうにオープンにしていくかとったようなことは、また検討させていただきたいというふうに思います。 ○猪瀬委員 いいですか。では、ただいま５時12分です。本日の委員懇談会を終了したいと思います。この後、引き続き、この場で記者会見をやります。
○ 大宅委員 どうもありがとうございました。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録平成17年4月13日（水）17：20〜17：40
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
○猪瀬委員 では、引き続き記者会見をいたします。
○記者 共同の藤田ですが、ファミリー企業改革とか、資産処分という積み残された課題というのがたくさんあるわけですけれども、こうした中で残り民営化まで半年を切って５か月ちょっとという状況です。
○猪瀬委員 ２点あります。１つは、近藤総裁のリーダーシップの問題だと思います。もう一つはメディアだと思います。メディアがこの問題をできるだけ報じれば、報じるほど速度は早まります。
○大宅委員 今日の話なんかを聞いていると、本当に大丈夫かなと私も思いますけれども、この国のあれというのは何かのきっかけでどどっと行く可能性もあるというところにちょっとしがみついているようなところがあるんですけれども、これはやはり国民の側にいかに到達するかということが大きいわけで、私たちのお金をそんなばかなところにそんなに使っていたわけと怒ってほしいんです。怒らせるためには、やはりメディアでかなり出していただきたいと思います。
○猪瀬委員 ほかに質問はありませんか。
○記者 ＮＨＫの西川と申しますが、民営化後のチェックについての話なんですけれども、今日は最後の方に市場によるチェックとか、国によるチェックという話が出てきたと思うんですけれども、やはり情報公開というのが外せないキーワードだと思うんですけれども、保有機構の場合ですと、独立行政法人だから、何らか我々にもアクセスの原因があると思うんですけれども、それ以外に株式会社に対して情報公開というのをきちんとやってもらうルールづくりをするような手立てが何かあるかどうか。もし、御見解があればお聞かせください。 ○猪瀬委員 先ほど委員懇談会の中で発言しましたが、国土交通省がチェックするというのは、まだ残っているんです。これは当面100 ％出資ですから、いずれだんだん出資株数が減ってきますが、それがある。
○大宅委員 いろんなことの根っこが全部そこにあると私はいつも思っているんですけれども、我々一人ひとりなんですけれども、だれかがやってくれると思っているところがあり過ぎるんです。だから、我々一人ひとりが社外重役のつもりで、どこかで新しくなった民営化が何か変なことをやっているとしたら、一人ひとりが声を上げるというか、自分たちがチェック機能を持っているというぐらいにならないと難しい部分というのはたくさんあるという気がしています。 ○猪瀬委員 では、ほかにありますか。
○記者 テレビ朝日の山形と申します。
○猪瀬委員 多分、これはわからないけれども、まずペーパー試験で落とされますけれども、その前に応募した段階でどういう指導があったかわかりませんが、ペーパーテストのために宿題がこんなにあるんだとか、見せられて嫌になってしまったかもしれないですね。 ○記者 要するに、応募はしたけれども、テストそのものは受けていない企業がずらっとあると。 ○猪瀬委員 受けていないということだね。それは応募の後の筆記試験に落ちたということじゃないの。 ○記者 筆記試験に落ちたということになるんですかね。 ○猪瀬委員 ×はあるから、受けていないんだね。 ○記者 これを見ると、試験そのものを受けていないということですね。 ○猪瀬委員 応募してみたものの、どうも入りにくそうだなということだったのかもしれないね。こんなにいっぱい読んですぐ試験をやるとか言われれたから、あきらめたか何か。 ○大宅委員 または、一応そういう形を取ったというふりをしたかったから、お前のところ名前だけ出せと言ったかもしれない。 ○猪瀬委員 要は書類を取りに来た段階で終わっているということだね。
○大宅委員 これは無理だと。 ○猪瀬委員 お前ら入れっこないよみたいなニュアンスがあったかもしれないね。 ○記者 公募と書いてあって、応募と書いていないんです。書類を上げたというだけなんですね。 ○猪瀬委員 そうかもしれませんね。今日明らかになったのは、新規という書き方、新規ではないのに新規と書いてあったりするわけです。
○記者 ということは、猪瀬さんがおっしゃっていたけれども、落とすための試験をやったんじゃないかという疑いというのを、前回から引き続いて今日もおっしゃっていたけれども、落とすためどころか、試験そのものも受けさせないみたいな、何かそういうようなものがあるようにもうかがえるんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。 ○猪瀬委員 先ほど、ペーパーテストはまだ公開しないと言ったでしょう、５月か６月に一通り終わるから、そうしたら出すと言っているんです。ということは、明らかに見せないつもりなんですね。そのときに近藤総裁が何も言わないでしょう、あれは言わなければだめですよ。リーダーシップがちょっと弱いんです。ペーパーテストを出しなさいと言わなければ、99％の契約を認めていくことになってしまいますから。
○記者 今回、民営化会社のトップ人事と、この間のＥＴＣのシステム障害、それからバーの問題でそれぞれ御感想をいただきたいんですけれども。 ○猪瀬委員 ＥＴＣのバーの問題は、先ほど委員懇談会の中でも発言しましたけれども、普通だったら、１か月、２か月前に料金所とかに告知が普通は貼ってありますよ。それで３月31日に切り替えですよと。あれは大口利用者、別納割引利用者たちが、３月31日いっぱいで切り替えなんです。それは予告しますよ、運転手さんはそんなこといちいち知らないから。
○大宅委員 あのときは忘れられないですね。道路局長は引っくり返りましたから、本当にソファーで。 ○猪瀬委員 それで、職業選択の自由を奪うのかと後で言われましたから。 ○記者 それは局長のコメントなんですか。 ○猪瀬委員 職業選択の自由を奪うのか、それは局長とはちょっと言えないですが、道路局幹部です。 ○大宅委員 今度のＣＯＯなんですけれども、たまたま私はその中の一人の方と同僚という人に会ってどんな人ですかと聞いたら、かなり有能な人だという話ですので、６分の１で、後は推理をするわけにはいかないですけれども、かなりいい線行っているんではないかと思うんです。
○記者 時事通信のコウガミと申します。今の人事の件に絡んでですけれども、今度はＣＥＯ、社長人事があるんですけれども、そのときに今度は内部から選ぶんではないかという話もあるんですが、この辺りの見解を２人にお聞きしたいんですが。 ○猪瀬委員 これは、できるだけ外から選ぶべきだが、役員の構成にもよるね。だから、委員会等設置会社とか、あるいは社外取締役とか、どういうふうに構成するかということですね。
○大宅委員 コスト意識がないという、民営会社の一番必要なところが大欠陥なわけですから、それが経営者になったら難しいと思いますよ。 ○猪瀬委員 だから、内部のモラルの問題として考えられる場合、現理事はならない方がいいと思いますよ。私が個人的に思うのは、ろくな回答をしていないから、むしろ若手というか、上り坂の職員を抜擢するのはあってもいいんじゃないですか。士気を高めるという意味で。
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