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道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会記録

平成17年5月24日(火)14:00〜17:04
場所:道路関係四公団民営化推進委員会室(虎ノ門第10森ビル3階)


○猪瀬委員 ただいま2時13分です。少し遅れたスタートですが、「道路関係四公団民営化委員会委員懇談会」を開始したいと思います。
 出席者は、道路公団副総裁の内田さんが3時ぐらいに来られます。近藤道路公団総裁及び谷口道路局長はその後に参ります。
 現在出席されている方は、国土交通省は木村有料道路課長、吉田道路橋公団監理室長、澤田道路事業分析評価室長。
 日本道路公団側は、奥山理事、奥田理事。後ろの方に山本理事がいらっしゃるのかな。 首都高は、高橋理事、藤井理事。
阪高は、河田理事、並川理事ということであります。
 本日の配布資料について、とりあえず資料番号1〜12まで来ていますから、事務局の方で、どういう資料があるか、御説明いただきたいと思います。
 それから、猪瀬委員提出資料、大宅委員提出資料も本資料についております。お願いいたします。

○橋口事務局次長 それでは、簡単に御説明いたします。
 お手元に「配布資料(5月24日)」というふうに記したものがあるかと思います。左の方をごらんいただきますと、資料番号で資料1〜資料12までございます。
 このうち、資料1〜資料7につきましては、4月18日までに委員から要求のあったものに対する回答ということでございます。
 資料1が、国土交通省。
 資料2〜資料6まで、偽造ハイカ、資産の状況等々につきまして、日本道路公団から。 資料7につきましては、首都高速道路公団からの提出資料ということでございます。
 資料8以降が、19日以降、委員からの要求にかかるものでございます。これらについては公団別に整理されているものということでございます。
 以上、提出資料12点ということでございます。

○猪瀬委員 事務局から説明がありましたが、またいつものように資料が大部にわたっております。この1か月の間にさまざま資料を当委員懇談会としては請求したのですが、回答がいろいろあったわけですね。
 それについて、この資料の順に各提出機関から、ごく簡単に何があるのかということを、新聞記者の方、テレビの方がいらっしゃるので、どういう資料が配布されているのか説明していただきたいと思います。
 まず資料1について、国土交通省。資料2以降は道路公団、資料7は首都高、資料8は国交省、資料9は道路公団。あと、10は首都高、11は阪高、12は本四。
 こういう順番にそれぞれごく手短に、この資料をめくってみないとみんなわからない、いきなり配られた資料もありますので、ごく簡単に何があるのか、ここにどういうものが出ているのかをわかる程度に説明してください。
 国土交通省、資料1ですね。

○吉田管理室長 道路公団管理室長の吉田でございます。
 資料1は、政省令の関係でございます。パブコメの概要ではなくて、政省令の本文を提出いただきたいということでございますが、これにつきましては、現在パブリック・コメントを実施しているところでございまして、政省令の作業も現在進行中ということで御理解いただきたいという御回答をさせていただいているところでございます。

○猪瀬委員 資料2は公団ですね。

○奥山理事 代表して説明します。資料2は、偽造ハイカの被害額の推計額の資料です。

○猪瀬委員 山本理事、総裁と副総裁がまだ来ていないので、それまで本テーブルにお座りになったらいかがでしょうか。

○山本理事 こちらから十分御説明させていただきます。

○猪瀬委員 そこにいると質問しづらいから。

○山本理事 答えは十分させていただきたいと思いますが。

○猪瀬委員 いいよ。座っていてください。だって、それについて質問があるから。

○奥山理事 時間の関係がありますので、席に着かれるまで。
 資料2は偽造ハイカの推計額に関する資料であります。
 資料3から3、4、5までがまとめてありますけれども、資料3はテニスコート、ゴルフ場等に関する資料でございます。
 あと、蓼科高原荘をめぐる疑惑に関する調査結果の資料が次に付いております。蓼科高原荘、そのほかございます。
 資料4は、道友会名簿の提出の関係でございます。

○猪瀬委員 ちょっと待ってください。資料4ですが、これは見た人は意味がわからないので、見本だけ付いているんですね。道友会名簿について、資料4を見ていただきたいんですが、道友会は前回、当委員会としましては、2001年度まで持っていましたので、2002年、2003年、2004年の道友会名簿を提出していただきたいということでお願いしましたところ、3年分の道友会名簿が来たんです。この見本にあるように全部墨消ししてありまして、結局その名前がわからないんです。
 今ここでお見せします。テレビカメラもこれを映してください。道友会名簿の見本ですけれども、2002年、2003年、2004年の3年分の道友会名簿、OBの名簿ですね。これは天下り先が全部わかる名簿なんです。それについては、1枚の見本だけ、今この委員懇談会に提出されております。当委員懇談会に提出された、実際には厚さ10センチ、重さ4キロ、これだけの量ものを出されましたが、全部墨消ししてありまして、これでは仕事にならない。改めて奥山さん、今この資料の説明の途中ですが、これについては墨消しをしていないものをきちんと出してほしい。

○奥山理事 それに関しては、後で資料9−1というのがありますので、またあれします。資料4はそういうことでございます。
 資料5は、公正取引委員会からの排除勧告を受けた電光式情報版の入札に関する資料でございます。
 資料6は、維持管理四業務の性能要件に関する試験問題等についての御質問に対する回答でございます。

○猪瀬委員 ちょっと一言ぐらい、これとこれがあってとか説明してくださいよ。わからないから。維持管理の何のものとか、どういう表にしてあるとか、一言ぐらい付け加えてください。
 資料6を見ても、みんなわからない。どういうことでこうなっているのかくらい説明してもらわないと、読むのにわからないですよ。

○奥山理事 それでは、私は担当でございませんので、担当の方からお答えさせていただくということで、代表で御説明するのはやめて、担当のところからそれぞれやるということにします。

○JH担当者 私の方からお答えいたします。
 資料6でございますが、これは維持管理四業務のうち、保全点検関係の知能確認の問題を今回提出をさせていただいております。主に土木でございますが、施設関係も含めまして、現在業務が実施しているところについて。

○猪瀬委員 これは途中から試験問題だということですね。全部そうなんですか。

○JH担当者 はい。次のページから。

○猪瀬委員 これは「東京管理局西局管内 土木保全管理業務知識確認」と。

○JH担当者 そうでございます。各局支社で問題を作成、実施をしておりますが、非常に分厚く多い量になりますので、代表として、この西局の内容を出させていただいております。
 各局の内容につきましては、各支社のホームページの方に掲載してございますので、今回は代表例ということで提出をさせていただきました。

○猪瀬委員 これは山本理事、料金収受業務の試験問題はどうなったんですか。出してくれるということだったじゃないですか。

○山本理事 今、御説明を申し上げようと思っていたんですが、料金収受業務につきましても、維持管理四業務と同じように、業務の開始される段階でお出ししようということで考えておりまして、前回も御説明申し上げました。
 保全点検については5月から業務開始ということで、5月に出していただいているわけでありますが、維持管理業務、料金収受につきましては6月1日から業務開始でございますので、6月1日に業務開始されましたら出させていただこうということでございます。 なお、今この資料について、ちょっと御説明申し上げますと、料金収受の関係につきましては、29ページからずっと関係のところがございますけれども、その中で私どもは45ページをちょっとごらんいただきたいと思いますが、最初に公募をいたしまして、最初に入札落札が終わったのが6月1日から、99件のうちの77件についてはやらせていただきましたが、その後再公募を9件やらせていただいております。それが45ページの中ごろ以降でございます。その結果について、ここで掲げさせていただいております。
 なお、また残りの13件については、46ページの少々上の方に書いてございますが、それについても、現在指名をし、5月末に入札すべく準備をさせていただいておりますので、それについて掲げさせていただていると、この資料でございます。
 以上です。

○猪瀬委員 この資料で、ばっと見ると、ファミリー企業しか受からないということが、この表から見ればわかるということでいいわけですね。

○山本理事 そういうことではございませんでして、今申し上げますと、例えば、45ページの再入札9件につきましても、1件につきましては新規企業が受かっております。あるいは、また再公募分につきまして、13件でございますけれども、知識確認と技能確認をやらせていただいておりますけれども、これについても3社新規会社が受かっているという状況でございます。

○猪瀬委員 全体で幾つのうち、幾つが新規だということですか。

○山本理事 全体の入札件数が99件でございます。

○猪瀬委員 99件のうち、幾つが新規参入なんですか。

○山本理事 99件のうち、再公募で1件、また現在、指名をしておりますけれども、指名の中では3社、あるいは件数にして2件ということでございます。

○猪瀬委員 少ないですね。
 次、資料7です。

○高橋理事 資料7は、首都高速道路公団でございます。
 資料7は、首都高速関係のゴルフ場関係の資料。維持管理四業務についての試験問題に関係しての資料。そして、交通管理業務における募集内容及び応募条件についての資料でございます。

○猪瀬委員 資料8です。

○吉田監理室長 国土交通省でございます。民営化会社の社長人事ということで、先日公表させていただきましたリストを付けさせていただいております。加えて、10月までのアクションプログラムということでございます。会社、機構、資産評価関係の現段階でのスケジュールを整理させていただいているところでございます。
 以上でございます。

○奥山理事 資料9ですが、9−1は先ほどちょっと出ました道友会名簿の提出の関係でございます。これについて、ちょっと補足で併せて御説明させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
 ここには墨消しを外して提出すべきではないかという御指摘でございます。ここの回答には、その理由等を書いてございます。また、民営化推進委員会設置法と個人情報保護法との関係というものについて、なお書きに書かさせていただいております。
 特に、個人情報保護法が4月1日から施行されまして、これの運営に関しましては、大変個人情報の保護という観点から慎重にならざるを得ないというふうに、私どもも考えております。個人情報に係る分について、基本的には提供は差し控えるべきと考えておりますけれども、一方では民営化推進委員会の委員の活動に協力するという方針も必要だということで、従来で出させていただいておりました道友会名簿の氏名、会社名、役職名、住所、電話番号。すなわち個人の住所と電話番号以外の部分を墨塗りしないという方向で出させていただきたいと思っております。
 ただ、一部個人情報が含まれておりますので、委員限りとしていただきたいと思いますし、情報が外部に漏洩することのないように、その取扱いに十分御留意いただきたいと思います。今、作業中でございます。補足させていただきます。

○猪瀬委員 今、これは個人情報が一部入っているというのは、どういうことですか。

○大宅委員 それはまだ出てきていないんじゃないですか。

○奥山委員 9−1ではこういうふうに書いておりますが、出させていただくということで作業をしているということでございます。

○猪瀬委員 いつ出てくるんですか。

○奥山委員 今、作業中で、少し時間をいただければと思います。大部なもので、先ほどお示しになったようなものですので。

○猪瀬委員 今、橋梁談合の問題で、天下り先にその道路公団OBがたくさん行っていることが判明してきた。それについては個人情報保護法というよりも公正取引委員会がきちんと監視するということにもなって、民営化委員会懇談会もやるということですから、速やかに提出していただきたい。いつ提出いただけますか。

○奥山委員 若干時間をいただきたいと思いますが、なるべく早く出させていただきたいと思います。ページ数が多いものですので、申し訳ありませんが。

○猪瀬委員 墨を塗る方がよほど手間がかかると思うんだよね。

○大宅委員 私もその方が、墨塗る手間とコピーする手間とコピー代というのを考えたら、これは個人情報保護法の兼ね合いから出せませんと一言言っていただいた方がお金のむだにならないと思うんですけれども。その住所と電話番号だけのために、あれだけのコピーをするというのはむだでしょう。労力もお金も。違いますか。

○奥山理事 しかしながら、個人情報保護法に引っかからない範囲で、できるだけのものは出させていただくということで、こういうふうにさせていただいたんですが。

○大宅委員 あれで情報公開しましたというのは、どう考えたって常識として通らないでしょう。

○奥山理事 したがって、これを更に修正をさせていただくというふうに申し上げているわけで、それの作業時間をいつかと今お聞きになったと。

○大宅委員 あれが要らないと修正をなさるのであれば、今のところ、個人情報保護法の問題があって、住所と名前しか出せませんと。
 こういうことをやるのはばかばかしいので、少々お待ちくださいなら、まだ話はわかるんですけれども、これを出して、一応情報公開にお答えしましたというは何かすごく嫌な感じがするんですけれども。

○奥山理事 何かちょっと説明が十分ではないんですが、あれを出しましたけれども、更に検討しまして、氏名のところが消されておりますので、氏名のところは消さないで出すことにしたいということで、今作業をしているわけでございます。

○猪瀬委員 氏名については出すということですね。

○奥山理事 はい。

○猪瀬委員 では、当然、役職も出てきますね。個人情報保護法に関わるというのは、こちらの個人住所でしょう。だから、ここだけでいいわけだから、そのまま元のものをよこせばいいだけじゃない。
 これは消す作業をどれくらいかけてやったわけですか。

○奥山理事 私が作業をしたわけではありませんので。

○猪瀬委員 民営化委員会懇談会の仕事が増えて、残業が増えて困るという声が聞こえてきたが、こんなことをやっているから残業が増えるんじゃないですか。
 首都高速はOB名簿を出しているんですよ。首都高速は出していて、何で道路公団は出さないかというと、道路公団には出せない理由があるのかなというふうに勘ぐるしかないね。

○高橋理事 首都高でございますが、ちょっと補足させていただきますが、公団としての文書であれば、その個人情報の絡みで出す出さないはいろいろ慎重な議論が必要となります。我々の方は、公団としての文書ではなくて、OB会に対して、OB会の名簿を出してほしいという要請をして、OB会の名簿をいただいて、それを右から左へ出したということでございますので、OB会の方からはプライバシーに気を付けてほしいということもあって、委員限りということでお出ししましたが、公団の文書ということになれば、今いろいろ議論になったようなことが問題になる可能性がありますが、我々の方はあくまでOB会の名簿をOB会からお預かりして、それをお渡ししているというところで、ちょっと状況が違いますので、少し補足をさせていただきます。

○猪瀬委員 プライバシーをどうのこうのということではなくて、その談合の問題を含めて、これからデータを集計する作業のときにこういう情報が消えていると、集計作業ができないわけです。ですから、速やかにというのは極めて非常に早くという意味です。それは明日でもできるんですか。

○奥山理事 極めてと速やかにでダブルでかかっておりますが、早く処理したいと思います。

○猪瀬委員 明日でもあさってでもできるということですか。

○奥山理事 極めて速やかに出すということで作業をさせていただいて、したがって、ここでの議論は、もうこれ以上しないんですが、提出するということでございます。
 続いて説明してよろしいですか。9−1の2ページ目は、指名業者の天下り状況の調査結果でございます。これが16ページまでございます。17ページは、いわゆる特許関係に関するPC特許の調査結果報告書の写しでございます。
 それから、後ろの方にずっとございまして、いろいろなものがくっ付いておりますけれども、60ページ、大宅委員の方から、3会社への職員の振り分けについてどうなっているのかというのが60ページのお答えでございます。
 61ページは、SA・PAの売上増等の方策というものでございます。

○猪瀬委員 ちょっと話が途中ですが、今配られた委員限りの資料で、K会、A会に加わっている企業に天下ったOBについての資料なんだけれども、氏名を出してもらっては困るという委員限りのそちらからの指定がある。これは今回告発された8社について、各企業のホームページで調べたところ、当公団のOBと思われる者は以下のとおりですと書いてあるのですが、各企業のホームページ及び『会社四季報』で調べたところって、こんなことは道友会名簿で書いてあるはずでしょう。
 『会社四季報』とホームページで調べたところ、当公団のOBと思われる者は以下のとおりですって、それは違うんじゃないですか。これはこの3人お名前が今出してありますが、今委員限りでよこした資料ですよ。これは道友会名簿を見れば一目瞭然でしょう。
 それで、以下は未確認であるという言い方は、未確認って、どうして未確認なんですか。企業のホームページと『会社四季報』で調べて、3人の名前が出てきたと。その告発された8社のうちの3社について、3人の名前が出てきたと。未確認であるから、現時点の取扱いは委員限りとさせていただきますと。この件はどうして未確認なんですか。

○奥山理事 道友会の名簿の性質は以前から御説明しておりますが、OBで親睦団体でございますので、名簿に記載する内容についても本人の申告で書いておりますので、会社名等を記載していない人もございます。
 ついでに見させていただきますと、猪瀬委員提出資料の「橋梁談合47社のうち、31社に37人の公団OBが天下り」で、「道友会名簿平成16年度版より」と書いてございますが、もしこれでありますと、例えば、高田機工は記入がないんですけれども、私どもがホームページと『会社四季報』で調べますと、高田機工には常務取締役で、同姓同名かもしれませんが、小野さんという人がおられるということで、若干道友会名簿には本人が記載しないというものについては抜けている場合もありますので、全部が載っているというものではないということだと思います。
 以下は未確認というのは、再就職日等々の御質問がございましたが、その辺については未確認ということでございます。

○猪瀬委員 道友会名簿に載っていない人がたまにいると。だけれども、これは高田機工に行っている常務はOBであるということですね。

○奥山理事 OBと思われるということで、本当は会社に確認をすべきものだと思いますが、時間的制約で本日の段階では、わかった範囲で出させていただいたということで、五月雨で恐縮ですけれども、そういう状況であります。

○猪瀬委員 要は、同姓同名だということがあり得るかもしれないと言っているわけですね。だけど、それはすぐにわかるじゃない。電話一本入れれば。

○奥山理事 OBと思われるということで、この人ではないかということでありますので、現在わかる範囲で至急出させていただいているものでございます。

○猪瀬委員 話の途中であれですけれども、皆さん、猪瀬委員提出資料を見ていってください。橋梁談合47社のうち、32社に38人の公団OBが天下りしていると。これは道友会名簿から作成しました。
 道友会名簿は、これは平成16年版。つまり2004年版ですけれども、2002年、2003年、2004年版の道友会名簿がこの分厚いものですね。そこの一番最新版、つまり2004年版、平成16年版で、これは名前は全部消してありますけれども、会社名だけは残っていますので、その会社名から集計しました。いわゆるK会という旧紅葉会の方には公団OBの天下りが14人行っています。
 それから、A会、旧東会の方は公団OB天下りが24人行っている。この上から3つ目の青く塗っていない、青く塗ったところは天下りが行っているところなんですが、高田機工に、今、提出された、この委員限りの1枚紙で、高田機工に常務取締役が行っているということであります。この猪瀬委員提出資料を修正しなければいけませんが、高田機工に1名を足すと、A会のOB天下り数は25人になります。そうしますと、橋梁談合47社のうち、33社に39人のOBが天下りしているというふうに訂正してください。いいですね。
 ほかにも漏れがあることはあるんですか。

○大宅委員 減ることはないけれども、増えることはあり得るということですね。今のお話しだと、載せていない人がいるかもしれないので。

○奥田理事 次、資料9−2でございますが、1ページ〜64ページまで。これが橋梁工事について、道路公団発注の入札件名、入札日、入札参加者、入札参加者の入札額、落札者、落札額、入札予定価格、落札率を一覧にしたものでございます。
 ただ、この中でPC橋梁工事につきましては、現在とりまとめ作業中でございまして、6月上旬ごろには提出したいというふうに思います。

○猪瀬委員 ちょっと会場にいる皆さんに説明した方がいいと思うんです。今、公正取引委員会で検察庁に告発したのが鋼鉄製の橋ですね。そして、PC橋というのは簡単に言えばコンクリート製の橋だというふうに言っていいと思うんですが、鉄の橋とコンクリの橋があると。鉄の橋について、今、公正取引委員会が検察に告発したと。
 それから、コンクリの橋については、公団の前技術部長が関与した特許権の問題が絡んでくるのがPC橋という、つまりコンクリートの橋の問題です。
 1つ、ちょっと確認したい。鋼鉄製の橋のいわゆる市場規模というのは新聞に3,700 億円と書いてありましたが、今どのくらいですか。それから、コンクリートの橋の市場規模はどのぐらいですか。それぞれ言ってください。
 これは国交省の方がいいのかな。つまり、年間の市場で鉄の橋の市場とコンクリの橋の市場。かつては鉄の橋の方がシェアが多かったんだけれども、だんだんコンクリの方に移行しつつあると。これは第二東名、第二名神の工事がコンクリの橋が多いので、そちらに移行しつつあるというふうに私は聞いているんですけれども、大体大まかに年間の国交省や道路公団を含めて、年間の市場規模はそれぞれどのくらいですか。

○木村有料課長 済みません。ちょっと今、手持ちにございませんので、まち調べて御回答させていただきたいと思います。

○猪瀬委員 調べなくても、日々仕事をしているわけだから、ざっくりとした数字で言っていただきたいんですけれども。

○木村有料課長 済みません。ちょっとにわかにはお答えできません。

○猪瀬委員 これだけの問題になって、にわかには答えられないんですか。新聞で鉄の橋が3,700 億円と書いてなかったですか。

○大宅委員 3割と7割と書いてなかったですか。

○JH担当者 道路公団でございますけれども、はっきりとした数字ではございませんが、17年度の規模で申しますと、メタルとPC。600 億とか700 億とか、それぐらいのオーダーでございます。

○猪瀬委員 鉄ですか。

○JH担当者 PCと鉄、大体それぐらいでございます。

○猪瀬委員 年間ですか。

○JH担当者 17年度で今それぐらいのオーダーと記憶してございます。

○猪瀬委員 私は年間両方合わせて4,000 億円ぐらいの市場規模だと聞いているんですけれども。

○JH担当者 これは今、道路公団だけでございます。

○猪瀬委員 道路公団が600 億円か700 億円。

○JH担当者 それぐらいと記憶しております。鉄そのものではございません。それぞれがでございます。

○猪瀬委員 それぞれが600 〜700 億円ずつだと、足すと1,500 億円近いということですね。

○JH担当者 確たる数字ではございません。大雑にはそういうものだと思っています。

○猪瀬委員 新聞が3,700 億円と書いたのはよくわからないんですが、私は市場としては4,000 億円規模だと聞いているんですが。それで大体鉄が3割でコンクリが7割になっているというふうなことを聞いているんですけれども、だれかそれを明確に大体のことで答えられませんか。奥田さんどうなんですか。知らないですか。
 みんな、よく知らないでいられるね。わからないな。
 今、話の途中で、これが9−2ですね。

○山本理事 9−2の後半の部分は私どもの担当でありますが、9−2の65ページのところの特許料関係でございますが、内部規定でございます。道路公団の所有権取扱規程。これがずっと出させていただいております。これが80ページまででございます。
 それから、81ページ以降で特許料関係で、5年間に役職員に支払った補償金についての各年度ごとの補償者の補償金額、件名等々を掲げさせていただいております。若干一部、個人名等については個人情報ということで所属等についての記述をさせていただいているということでございます。
 なお、特許料関係につきまして、現在、全体で300 件等々ございますので、あと1、2点について要請がございましたが、それにつきましては、できるだけ早くまとめて提出させていただこうというふうに考えております。出願日でありますとか出願人でありますとか、あるいは現在の発明者の特許についての資料につきましては、できるだけ早く提出させていただこうと思っています。

○猪瀬委員 要するに、公団職員に払った特許料は年間幾らになるんですか。

○山本理事 ここで書いてございますように、平成11年度分で申し上げますと、422 万ということであります。各それぞれの年度分で、最近少し増えているというような状況かというふうに思います。

○猪瀬委員 全体で増えつつある傾向にありませんか。年間400 億円から500 億円に流れていくような感じですね。

○山本理事 補償料ということでございますので、特許が申請されて出願されることによりまして、増えることによりまして、特許補償料も少しずつ増えているという格好だと思うんですが。

○猪瀬委員 今回の前技術部長が関わった事件と言っていいかどうかはともかく、この問題は単に特許料の問題ではなくて、特許料と抱き合わせでさまざまな原材料とか施工のお金が動いていくということに本質があるように思うんですが、それはちょっと後にしましょう。
 9−2はそれでいいですか。

○山本理事 それから、一番最後の96ページ、97ページの資料がございますが、これにつきましては、アンダーソンテクノロジー、JHなど5社が東拓工業から特許権を買い取る契約をしたということを指摘しているが、当該契約書を提出してくれということでございますが、契約書ではございませんでして、譲渡証書がございますので、譲渡証書を付けさせていただいたということでございます。

○猪瀬委員 9−3はだれですか。

○金子理事 9−3の資料でございますけれども、これも特許関係でございます。
 平成10年11月以降、構造技術課の所掌いたしました通達及び事務連絡等をまとめてございます。資料そのものについては膨大でございますので、別途用意させていただいているということでございます。

○猪瀬委員 マイク、どうしてそんなに音が小さいわけ。それはちゃんとオンになっているんですか。マイクの性能が悪いから、その分は口でカバーしてほしい。

○JH担当者 10以降でございますけれども、5年間のメタル、PCの発注件数と金額でございます。先ほども規模がございましたけれども、これをちょっとごらんいただきますと、各年度ごとの、これはメタルでございます。発注金額、規模がございまして、多いときで1,000 億。少ないときで600 億ぐらいの規模でございます。
 なお、PCにつきましては、先ほどございましたけれども、現在整理中というところでございます。
 それから、10−2の方でございますけれども、PC関係の定着部、その工法でございますが、各工法ごとの使用鋼材並びに橋数とか請負金額ごとに整理したものでございます。 以上でございます。

○猪瀬委員 9−4は、今の方ですか。この9−4は、ケーブル鋼材の積算単価とか、保護管の積算単価が全部一緒になっているね。はっきり言って、そんなはずはないよ。何でこんなでたらめな数字を出すんですか。

○JH担当者 鋼材単価でございますか。

○猪瀬委員 鋼材単価ではなくて、保護管の積算単価ですよ。透明シースとこれはポリエスチレンシースは違うということですね。

○JH担当者 そうです。

○猪瀬委員 2003.04 と書いてあるじゃないですか。これは2003年4月か。1,289円と3,150円の違いだね。透明シースの方が高いわけだね。

○JH担当者 そうです。

○猪瀬委員 わかりました。

○高橋理事 資料10が、首都高速でございます。資料10−1は、パーキングエリアの売上増の方策あるいは広告の今後の取組みでございます。
 資料10−2につきましては、PC橋梁工事につきましては、アンダーソン工法は使用していないという資料でございます。
 以上でございます。

○猪瀬委員 首都高はアンダーソン工法は使用していないのは、道路公団の人が特許を持っていて、道路公団だけ非常に特異にアンダーソン工法を用いていると理解していますか。

○高橋理事 そこの詳細は確認しておりませんが、とりあえずこれは急ぎの資料で、使用していないという事実関係だけを整理させていただきました。

○猪瀬委員 資料11、阪高ですね。

○河田理事 資料11−1ですが、平成17年度の維持管理四業務です。料金収受、保全点検業務、交通管理業務につきまして、性能要件の実施内容等を記載してございます。
 11−2の方につきましては、SA・PAの売上増の方策ということ。それから、SA・PAの広告の導入策というような内容について記載しております。
 売上増につきましては、コンビニエンスストアの新規出店とかそういったもので検討。あるいはパーキング等の広告の内容等を記載してございます。
 11−3については、PC橋梁のアンダーソン工法とそうでない場合のそれぞれ3か年の積算単価の記載をしております。
 以上でございます。

○猪瀬委員 それでは、一通り全体の資料の流れがおわかりになったと思います。猪瀬委員提出資料に行きたい思います。猪瀬委員提出資料は一番後ろにある厚いものですけれども、カラー版です。
 先ほどのところで若干の修正がありました。橋梁談合47社のうち32社に38人の公団OB天下りは、33社に39人の誤りですので訂正しますが、これは高田機工が今1名入ったことで、そう。訂正してください。
 新聞には大体30人以上の天下りが行っているだろうというふうな書き方になっていますが、これである程度、このカラーで塗っていないところも、まだわからないところがあるんですけれども、更に増える可能性がありますが、少なくとも33社に39人の天下りが行っているということは、これで確認されたわけですね。
 次に行きます。その同じ猪瀬委員提出資料で表がありますが、この表は、先ほどの提出資料の資料9−2と併せてごらんいただきたい。
 資料9−2のところで、資料9−2はモノクロですけれども、猪瀬委員提出資料はカラーが付いています。このカラーが付いているのは、一番最後のページを見ていただきたいんですけれども、紅葉会のK会は黄色です。A会、旧東会は赤です。
 それから、これは明らかにK会というか、普通の会社の例えば、日本橋梁エンジニアリングというふうに関連が明らかに見られると思われるものはK会で少し黄色を薄くしてあります。A会の方も子会社だと思われるものは赤い色を少し薄くしてあります。
 K会、A会両方のジョイントベンチャーになっている場合には、斜めの線が入っています。ということで、一番最後のページにその色分けの説明をしております。
 一番最初に戻りまして、こうやって見ていきますと、ほとんどがK会かA会に属していると。この白いところでも、まだ多分子会社かもしれないけれども、不明確であるということで白くなっているところは結構多いと思うので、必ずしも白いところがあってもアウトサイダーということとは限りません。
 このように見ると、国土交通省で談合があったということで、公取がK会、A会を含めて告発したわけですが、道路公団の発注工事においても、つまりほとんどの部分が談合であったと言えるかと思います。
 しかも、落札率はこの1ページ目を見るだけでおわかりだと思いますけれども、入札価格はほとんどみんな同じで、落札者の落札価格、入札予定価格に対する落札率は97.35 という、一番最初にありますけれども、北海道縦貫自動車道のところですね。
 それから、次に道央自動車道のところを見ていくと、やはり98%と、ずっと見ていきますと、このページだけでも97、98、95、97、97、97、97というふうに明らかに談合があったと思われるような落札率になっています。
 これについて、どの程度、何を道路公団側としては理解していたのか。知っていたと思いますけれども、その辺りについて、これからお尋ねしたいと思うわけですが、3時に副総裁が来るんでしたね。
 今、5分ぐらい休憩して、副総裁が来たところで、これをいろいろと確認したいと思っています。

(休 憩)

○猪瀬委員 では、始めたいと思います。休憩を終わりにしたいと思います。
 内田副総裁、よろしくお願いします。猪瀬委員、大宅委員です。全然出てこなかったですね。

○内田副総裁 内田です。最初の方の委員会には何度か出席いたしておりますが。

○猪瀬委員 今、奥山理事と奥田理事がいますが、やはり奥山理事と奥田理事はどちらかというと文科系になるわけで、事務系ということになる。
 内田副総裁は理科系というか、技術系になりますね。これは内田副総裁ではないとわからないと思って、今日出席いただいたんですけれども、猪瀬委員提出資料を見ていただきたい。この色が塗られているところは、今、新聞紙上をにぎわしておりますA会、K会の関連なんです。これをめくっていただきますと、色がほとんど付いています。例えば、めくっていきますと、1ページをめくって、裏表がありますけれども、2ページ目もめくって、8ページ目のところで「第二東名高速道路高岡高架橋(鋼上部工)西工事」と書いてありますけれども、このところを見ると65億円ということですね。落札額が68億円です。落札率が98.12 %になります。これは全部色が付いて真っ赤っかというか、この色が黄色と赤が付いていますけれども、これを見ると明らかに談合でありますね。その点、どのように認識されていますか。

○内田副総裁 まず、技術系だから事務系だからということで、こういったことは技術系がわかる、事務系がわかるということではないと思います。
 今、猪瀬委員の資料の中にある数字でございますが、これは私の方としては競争の結果、生じたことだというふうに認識しております。

○猪瀬委員 これが何で競争の結果ですか。競争の結果だということをどうやって説明できるんですか。

○内田副総裁 私どもはきちんとした競争入札という手続を行って契約に至っております。

○猪瀬委員 この発注の工事の全体が平均97%なんですね。勿論ところどころ白いのがありますので、すべてが談合とは言いませんが、この今の部分については間違いなく98%で、K会、A会が全部入っていますね。これは談合と言えませんか。

○大宅委員 今これを見ていて気が付いたんですけれども、1か所として同じ会社が2度続けて取っていることはないんですね。全部満遍なく。これは時系列に並んでいるようなので、普通だったら同じ会社が2度あり得ると思う。地域も違うからというのもあるんですが、これはずっと入札したところも重なっているところがあっても、必ず同じところは2度というのはないというのが今わかりましたけれども。

○内田副総裁 今見せていただいた、この資料ですけれども、私どもとしては、この結果については、あくまでも、その競争の結果というふうに思っております。
 ただ、今話しに出ましたK会だとかA会というのは、今、新聞紙上もにぎわしておりますし、当局がいろいろ調査中であろうかと思います。
 その件に関しては、私はコメントを控えさせていただきます。

○猪瀬委員 これは談合でないとしたら、あなたは責任者として自覚が足りなかったのではないですか。つまり、これだけの予定価格に対して、98%、97%であれば、これは談合の結果だろうと普通考えますよ。それを考えないとしたら、おかしいんじゃないですか。認識が足りないのではないですか。

○内田副総裁 私どもの方では、その談合だと断定する根拠もございませんし、少なくとも先ほどありましたように、今回の件に関しましては、当局が調査しておりますし、その結果を私どもは見守りたいと思っております。
 ただ、言えることは、落札率が高いから即談合だと決め付けるのはいかがなものかと、私は思いますが、少なくとも私どもの予定価格というものは、それの積算に関わる基準、指標。そういったものはすべて公開しておりまして、かなりの部分はその業界の方でもその積算はできるのではないかと思っております。

○猪瀬委員 繰り返しますが、今まで談合はなかったと思っているわけですか。つまり、これが談合ではないと。では、道路公団の発注工事は談合はないんだと、こういうふうに認識されてきたわけですか。

○内田副総裁 私どもはそう信じて業務を進めております。過去にあった談合につきましては、私もこういった談合のないように、常々業界の方々にも文書での要請もいたしておりますし、適正に執行が行われているというふうに、私どもは信じております。

○猪瀬委員 内田副総裁が信じても、こちらは信じられないんです。まずこれはファクツから積み上げてものを考えるというのが普通の思考方法ですから、ファクツを見れば、これは例外というものはないんです。
 つまり、一部、国土交通省の談合の問題で明らかになってきたのは、福島県の会社が1回入っている入札があって、競争入札の結果、落札率が60何%に落ちているところがあったんです。この道路公団の入札は平均すると、みんな97%前後なんですね。一番最後に平均値を示しておきましたが、97%と。これはどう考えても談合だというふうにしか言いようがないんです。
 談合じゃないと信じているというんだが、何をもって信じるわけですか。この状況を見れば、疑いの方が強いわけでしょう。そういう疑いを一度も持たずに、ずっと道路公団で仕事をされてきたということですね。

○内田副総裁 当然、談合であると私どもが疑いを持っていれば、しかるべき処置をしておりましたし、この結果をもって即談合の結果であると断定することはできないと思っております。
 これは当局がいろいろ調査しておるわけですから、その結果を見守りたいというふうに私どもは思います。

○猪瀬委員 そうしますと、これで公正取引委員会は国土交通省の談合問題について調査し、更に道路公団の談合問題についても調査すると、今新聞に書いてありますね。その結果、これが談合だというふうにわかったら、内田さんはどのようになさいますか。

○内田副総裁 仮定の話になので、お答えしにくいんですが、少なくとも当局の調査の結果、談合であるという事実が明確に判明した場合には、私どもは内規に従って、しかるべき処置をしていきたいと思っております。

○猪瀬委員 今、談合である根拠について、一つ申し上げたいのは、この猪瀬委員提出資料の最初のページに書きましたが、橋梁談合の47社のうち、33社39人が道路公団OBが天下っている。この表ですけども。この色を塗ってあるところは、要するに道路公団から橋梁メーカーに天下りしているということです。では、天下りは談合と無関係だと思いますか。

○内田副総裁 私どもの公団の職員が退職して、こういった会社に就職することは、個人の職業の選択の自由であろうかと思います。このことと今回のその談合とは無関係というふうに信じております。

○猪瀬委員 こういう橋梁メーカーにOBが就職することについての一定の歯止めというものが普通はあるはずなんですね。つまり、普通、役人が天下りをする場合には、何年間直接行ってはいけないとかありますね。道路公団の場合は直に入っていいわけですね。
 発注側から受注する側に人が流れていったら、これは普通はルールとしては違反ですね。

○奥山理事 一般的に就職の、国家公務員と同様の規制が必要あるのかどうかということですが、公団の役職員に関しましては、特に法的規制はございません。
 国家公務員法によりますと、103 条に私企業からの隔離、あるいは人事院規則により企業への就職についての規制がございます。おっしゃるように、離職後2年以内には離職前5年間に在職していた密接な関係のある営利企業の地位に就くことはいけないという規制がございますが、道路公団の職員に関しては、特に法的規制はございません。
 私ども職員は国家公務員ではなくて民間企業の職員でございますので、退職後に民間企業に再就職することについて、副総裁も申し上げましたが、職業選択の自由に関することですし、基本的には当事者と本人との私的な問題であります。公団として規制を行う立場にはないと考えますが、公団の役職員にあっても民間企業に再就職がいろいろ国民の皆さん方の不信や誤解を招くことがないように、より一層の配慮をしていくという指導が必要だというふうに思っております。

○猪瀬委員 ということは、特に規制がないということですね。
 内田副総裁に聞きたいんですけれども、かずら会という名前を聞いたことがありますね。

○内田副総裁 新聞で拝見して、そういうものがあるということは承知しました。

○猪瀬委員 新聞で知るまでは聞いたことはないんですか。

○内田副総裁 聞いたことはありません。

○猪瀬委員 うそでしょう。聞いたことがないわけがないでしょう。

○内田副総裁 うそではありません。

○猪瀬委員 何でですか。かずら会というのはOBの間では有名じゃないですか。知らないわけないじゃないですか。
 あなたは、今この委員懇談会でうそを言っているんですよ。

○内田副総裁 うそではありません。知りません。

○猪瀬委員 全く知らないわけですか。

○内田副総裁 新聞で知りました。

○猪瀬委員 それはおかしいですね。かずら会を知らないわけがないですよ。かずら会を知らなければ、モグリですよ。そういうことでしょう。業界でOBについては、かずら会に入っているということが常識ですよ。それを知らないと、今よくここで言いましたね。これは記録にとどめておきますが、いいですね。
 あとで、これがうそだとわかったら、どうなりますか。

○内田副総裁 うそではありませんので、そういう仮定の話には答えようがありません。

○猪瀬委員 仮定の話ではないですよ。かずら会がいろいろな談合をまとめていると言われているんです。
 では、K会、A会があるのは御存知でしたね。

○内田副総裁 それも知りません。新聞で知りました。

○猪瀬委員 K会、A会があるのも知らなかった。それはよくわからないですねえ。そういううそをここでおっしゃったということは記録にとどめておきますけれども、いいですね。

○内田副総裁 うそではないということは、はっきり申し上げます。

○猪瀬委員 これだけ談合が公然と行われていて、K会、A会というのは業界では有名ですよ。つまり、内田副総裁が全く直接関与することはないとしても、K会、A会があることはみんな知っていますから、それが1つの業界の情報として入ってくるのは当然でしょう。

○内田副総裁 少なくとも、私は今まで業務の中でそういう話は聞いたこともありませんし、私はK会、A会なるものは新聞で初めて知りました。

○猪瀬委員 そんなわけはないと言っているんです。K会、A会というのは道路公団の中で飛び交っている言葉ですから。

○内田副総裁 何を根拠に道路公団の中で飛び交っているとおっしゃっているのか、それがわかりません。

○猪瀬委員 発注側として、本当に競争入札をしているかどうかわかりませんが、入札している人たちと関係があるわけですから、どういう会があるかということについては、情報として、逆に言えば気をつけなければいけないという情報として入ってくるはずですね。つまり、そういう警戒感もなかったということですか。

○内田副総裁 そういう情報は入っておりませんでした。

○猪瀬委員 では、K会が紅葉会でA会が東会だという名前だったということは御存知ですね。

○内田副総裁 それも新聞で知りました。

○大宅委員 だって、紅葉会と東会というのは、もう前に談合の疑いが出て、それで一応なくなったことになって、それがK会とA会に移行したわけでしょう。

○内田副総裁 少なくとも、私はそのことを覚えておりませんし、承知しておりません。

○猪瀬委員 では、奥田理事。K会とA会をあなたは新聞に載るまで知りませんでしたか。知っていましたね。

○奥田理事 私も新聞に出るまで全く知りませんでした。

○猪瀬委員 奥田理事、別に内田副総裁に話を合わせる必要はないんですよ。東会と紅葉会は91年にですよ。そうでしょう。たかだか10年ちょっと前ですね。大きく載りましたよ。そういうものがあったことは知らないわけないですね。そうですね。

○奥田理事 そういう事実があったということは今回の新聞で知りました。私もずっと契約の仕事をやっていれば、何年か前にあれば、そういう勉強をしていたかもしれませんが、この契約の担当になってから、この仕事をやっておりまして、A会、K会ということは今回の事件になるまで全く認識しておりませんでした。

○猪瀬委員 内田副総裁、公団が発注する橋梁工事の年間の規模はどのくらいですか。つまり、鋼鉄製の橋梁工事とコンクリ製のPCの橋梁工事と両方あると思うんですが、年間大体どのくらいとどのくらいですか。

○内田副総裁 今、私は把握しておりませんので、だれか、そちらにわかる人いるかな。

○大宅委員 すごい常識というか、91年に新聞ざたになったということは、つまり談合という話になって、業界が疑われていて、それを契約業務を担っていなかったから知らないって、例えば、トヨタにいてアメリカとの貿易業務をやっていなかったので、アメリカとの貿易摩擦については知りませんと言っているのと同じことに聞こえるので、そんなばかなことがあり得るんですか。その自分の目の前に与えられた業務だけやっていれば、その公団がどうしているとか建設がどうなっているとか。
 今、鋼材とPCでも、大体どのぐらいの割合かわからないって、何もそんなことを知らないで、自分の目の前に与えられたものだけやっていれば済むという、とてもいい社会みたいですね。そう理解してよろしいんですか。

○内田副総裁 過去にそういう談合問題があったということは、ぼんやりとは覚えていますが、それがそのK会とかA会とかいうものがそのときからあったかどうか、そんなことまでは何も覚えておりません。

○大宅委員 そんなことまでというようなことではないでしょう。大変な問題じゃないですか。

○猪瀬委員 では、知らなかったということにしていいですよ。それで、この今の落札率が平均97%であるということについては、これはやはり不自然だと思いませんか。

○内田副総裁 先ほど申し上げましたように、あくまでも公正な競争の結果であると、私は思っております。

○猪瀬委員 公正な競争の結果だと普通97%にならないです。

○内田副総裁 何を根拠にその97%にならないとおっしゃっているのか、よくわかりませんが。

○猪瀬委員 普通の競争入札はそうじゃないからです。この5年間に道路公団が発注した、ここにある橋梁工事の合計は幾らか御存知ですか。
 鉄の橋梁工事は5年間で幾らか御存知ですか。

○内田副総裁 道路公団の方ですか。

○猪瀬委員 今この資料で、5年分を出していただいたんですよ。5年間にわたってチェックしないと、落札率の統計上の精度が高められないので、つまり本当に97%なのかどうか。やはり5年間を見ると、平均するとずっと97%なんです。ということは、大きな変動がないまま5年間推移しているわけですね。この5年で大体橋梁工事の発注額はどのくらいだと記憶していますか。

○奥田理事 この表を足してみますと、4,849 億円でございまして、平均落札率が97.38 %でございます。

○猪瀬委員 内田副総裁、いいですか。つまり5,000 億円近い橋梁の発注をしていると。ということは、年間平均すると1,000 億円ですね。1,000 億円の巨大なお金が橋梁工事で使われる。勿論、いい橋ができればそれでいいわけですが、しかし、もしかして、これが実際の価格が競争入札で行われた場合に、これは年間1,000 億円ではなくて、仮に年間700 億円とかそういう金額であったならば、300 億円は違ってくるわけです。あるいは5 年間にわたれば、1,500 億円は違ってくるということが想像できるわけです。つまり、その分だけ国民の負担が大きくなっていると我々は考えるわけです。
 内田副総裁は、そう考えないですか。

○内田副総裁 まず私どもは、積算というのは過去のいろいろなもののデータに基づいて、きちんとした積算基準に基づいて、予定価格というのは決めております。その範囲内で落札されているわけですが、その結果がその97%であったということだろうと思います。
 それから、その談合であるという事実も確認されておりませんし、更にもっとその入札の結果、安くなったという根拠も何もないと、私は思っていますが。
 済みません。私はもう出かけなければいけない時間なので。

○猪瀬委員 もう一つだけありますよ。もう一個の猪瀬委員提出資料。これはすぐに終わりますから。1枚紙ですから。
 今のは鋼鉄製の橋梁の場合でしたが、こちらの1枚紙はコンクリート製の橋梁の場合です。今問題になっている、内田副総裁の部下になると思うんですが、技術系の幹部が特許料の問題で、いろいろときちんとした届出をしてあったかなかったという問題があるんですが、鋼材メーカーが公団に納入する、そのケーブル鋼材でキロ当たり単価をここに示してあります。本来鋼材メーカーは204 円のものを、この透明保護管の発明に関わる定着具業者を経由すると、219 円になって施工業者に入ってくる。公団に242 円で納入される。こういう流れを私なりに調べて、これを書いてみたんです。実際には更にここにある種のリベートのようなものが絡んでくるので、実際の鋼材メーカーの原価というか、鋼材メーカーの本来の売値はキロ当たり単価150 円ぐらいだろうと思われるんですが、そうすると随分高い買い物を公団がしているなと思うんです。
 この技術系幹部について、内田副総裁は直接事実関係を問いただしたことはありましたか。

○内田副総裁 主に特許のことをおっしゃっているのではないかと思いますが、そういったことがいろいろ取りざたされたころから、道路公団として組織的に本人にヒアリングをするなり、いろんな手法で調査をいたしております。

○猪瀬委員 鉄の橋については、公正取引委員会が検察に告発しましたが、道路公団分はまだ積み残してありまして、これからやると思いますね。
 それから、このコンクリートの橋、PC橋については今、警視庁が動いていますね。この公団前技術系幹部が、技術部長と思われる人が何らかの関与をしていたということ。つまり特許料の問題だけではなくて、いろいろあったように思われますが、その件についてはどのようにお考えですか。

○内田副総裁 今、申し上げましたように、現在調査を行っておりまして、公団として内部調査としてなし得ることはあらかた調査をやりまして、一段落を付けておりますが、その調査の結果の妥当性、あるいはさらなる追加調査が必要なのか否か。そういったことも含めて、現在第三者の検証をいただいておるところでございます。
 済みません。ちょっと時間がありませんので、これで失礼します。

○猪瀬委員 結局、今、内田副総裁がお帰りになりますが、この97%の落札率について、一度も談合を疑ったことがないとおっしゃっていただけただけでも非常に興味ある発言だと思っております。

○大宅委員 今日の資料の中にないみたいなんですけれども、4月12日の猪瀬委員の質問で、17日に来たのがありますでしょう。この4行目の性能要件入札におけるのところ。これをずっと見ていましたら、保全管理業務というところで、この子会社は東関東と言うのかしら。44.5とか50.0とか51.24 、49.92 というのがパーセントであるんですよ。ここだけ突出しているの。これは何なんだろうなと。ほかのところにもいくつか40台みたいなのがあるんです。こういうことが出たときに、では、99は変だとは思わないのか。それとも、これは何か意図的に実はまたその裏の裏があって、こうやっておいて、後でもっとおいしい話が行ったのかとか、よくわからないんです。
 この70とか80とかあるなら、まだ話はわかるんですが、突然50とか40になるという話がいと不思議なんですけれども、これはどういうことでしょうか。

○奥田理事 これは入札の結果でございまして、これはどういうことかと言われてら、なかなか評価につきまして。

○大宅委員 これだけしかないというのは、どういうこと。だって、もし本当に完全に競争だったら。信じていらっしゃるなら、それはしようがないと。信じる者は救われるんだけれども。

○奥田理事 談合とか、この不正行為というのは契約上あってはならないことでございまして、公団としても従前から入札契約制度の改革ということを行ってきております。何もしていないというわけではござません。具体的に申し上げますと、業者間の談合防止抑制効果というようなことを考えまして、現場説明会の原則禁止、独禁法違反があった場合の違約金の徴収、入札参加者から談合等不正行為を行っていないという誓約書を取っております。更に、指名業者に対し、指名通知後、入札までの間、公団職員との接触を禁止する。それから、独禁法違反があった場合の罰則でございます、指名停止期間を延長するというようなことを着実にやってきておりまして、我々としては、この入札契約手続の透明性と競争性の確保ということで努力をしてきているところでございまして、今後ともこういった努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○猪瀬委員 今の話に戻りますが、競争入札をすれば40%、50%ということも場合によっては出てくるわけですが、この橋梁工事全体がすべて97%平均であるということについては、これは改めて近藤総裁からもここの席で発言をいただきたいと思っております。 奥山理事、済みませんが、5年間こういう数字が存在していたということについては認識していましたか。

○奥山理事 5年間存在していたかどうかも含めて、よく承知はしておりませんが。

○猪瀬委員 K会、A会についても知らなかったというふうにお答えになるかも知りませんが、少なくとも97%の落札率であったということについては認識していたでしょう。

○奥山理事 計算したことがございませんが、私も現地の方で例えば、契約を担当する部局にもおったことがありますけれども、いろんなケースがあると思います。
 例えば、1回目では不落になる。1回目では各社とも100 %を超えてしまうと。何回かやることによって、やっと100 を切るというケースもあると思います。その場合は非常に100 に近い数字になると。ここにも100 に近い数字のがあると思います。
 それから、40%の話がございましたけれども、余りにも低い金額で入札をされた場合には、実際その仕事が本当にできるのかどうかということを調査する、低入札価格による入札があった場合に、実際本当に仕事ができるのかということは調査をさせていただいて確認する。
 もう一点申し上げますと、談合情報に関する問題であります。談合に関して、事前に入札前に情報があれば、これは談合情報マニュアルというのがございまして、公正取引委員会に届出て、しかるべき措置をするという手続きを取ったケースはたくさんございます。

○猪瀬委員 そういう手続きを取ったケースというのは、例を挙げていただきましょうか。

○奥山理事 いちいち記憶しておりませんが、談合情報が寄せらますと、公正取引委員会に通告いたします。各地域に組織がございますので、そこに通告して指示を待つと。入札をもう一回やり直す場合もございますし、指名業者からヒヤリングをする場合もあります。マニュアルがございます。

○猪瀬委員 そうすると、先ほどと同じ質問になりますけれども、K会とかA会とかかずら会とか、そういう名前は情報としては耳に入っていたということですね。

○奥山理事 いえ、名前は知りません。こういう談合がこの入札においてあるんじゃないかというのは、例えば、匿名で電話で入る等というケースは実際ございます。
 これはどういう状況でそういう情報が入るかは、我々の知るところではありませんけれども、そういう電話なりが入った場合には、措置をするということがもう既にシステムとしてでき上がっているということでございまして、K会とかA会とか、そういう名前については、私どもは余り関心はございませんけれども、談合情報が寄せられた場合には、しかるべき措置をするということは従来から措置しているということでございます。

○猪瀬委員 これは鉄の橋についての資料ですけれども、コンクリートの橋についても同じような資料も提出していただきたい。その点について、早急にお願いしたいんですが、どうですか。

○奥田理事 6月上旬というふうに先ほど言っておりますので、できるだけ早く提出できるように作業を進めたいというふうに思っております。

○猪瀬委員 公正取引委員会には、まだ提出していないんですか。

○奥田理事 公正取引委員会の方から求められているわけではございませんので、特に出しておりません。

○猪瀬委員 それでは、多分、公正取引委員会は今日の民営化委員会懇談会のさまざまな発言について知ることになると思います。そうすると、そういうふうに当委員懇談会と同じように求めてくると思いますが、できるだけ急いで当委員懇談会に提出していただきたいと思います。
 では、4時から近藤総裁が来るので、5分ぐらい休憩したいと思います。

(休 憩)

○猪瀬委員 では、休憩時間を終わりにして、再開いたします。4時少し前です。
 近藤総裁が見えられています。谷口道路局長が見えられています。
 猪瀬委員提出資料、先ほど、この資料について、少し討議をしたんですけれども、この猪瀬委員提出資料、今、近藤総裁と谷口道路局長が来ましたので、一言だけ説明いたしますが、道友会名簿等をチェックしますと、橋梁談合47社のうち32社に38人の公団OBが天下りしているということになりますが、あとで追加がありまして、33社に39人の公団OBが天下りしているということです。高田機工がブルーの色に塗られるわけです。
 次に「鋼橋工事入札状況一覧」という、この請求により提出された資料についてですが、平均落札率が97%であると。この5年間の実績をチェックしました。そして、いわゆる新聞に載っています旧紅葉会・K社と、東会・A社。これは色づけしましたが、ほとんどがこの色づけで色が乗ってしまうということであります。
 ということであれば、現在、公正取引委員会が国土交通省の橋梁工事について、検察に告発しましたが、道路公団についても強い関心をいだいているということでありますが、この97%の落札率と入札参加者の色づけをこちらで色づけしたわけです。色づけを見れば、談合の実態が実質的に明らかになっているのではないかと思います。これについて、近藤総裁、思うところをおっしゃっていただきたい。

○近藤総裁 2つ申し上げます。まず1つが、今回この大規模な談合疑惑が起こったということは、日本の経済界全体にとっても大変残念なことだし、恥ずかしい事態なんだろうと思っています。
 この談合という行為そのものは、市場経済の中にあって、あってはいけない行為であります。明らかな法律違反でありますので、これが今報じられているように実際にあったとすれば、日本の経済界全体にとってはゆゆしい事態であるという認識をしております。
 2点目に、それでは発注者側の責任。これをどう考えるかという問題でございます。我我としては、そういうことはあってはならないし、なかったはずであるというふうに信じたいところでございます。公正取引委員会の方で調査をされておられますので、我々としては、それに全面的に協力をするということであろうかと思います。
 また、その実際の疑惑が不幸にして立証されたという場合におきましては、また我々の法律ないし規則に従って厳正な処置を取るということは当然でございます。
 それに加えまして、やはり発注者として、これからこのようなことを少なくても疑惑が出てくるということを防ぐために、どのようなことをすべきなのかということも併せて、この機会にもう一度考えてみるということも必要ではないかなと、そのように思っております。
 たまたま先ほど、委員の御指摘のように、今回は地方整備局関係の入札業者が告発されたということでございますが、国土交通省としても今回の事態は大変深刻にとらえておられるというふうに聞いておりますし、また大臣は本省の中に調査チーム的なものを設置ということも含めて、いろいろと御検討されているとの御発言もあったと、そのように承知をしております。
 我々といたしましても、そのような動きとできれば連携をした形で、我々としてできることだったら是非やってまいりたいと、そのように考えています。

○猪瀬委員 大体お答えはよくわかりますが、こういうことがなかったであろうと信じたいとおっしゃいましたが、この97%の落札率と、これは色を塗ってみたら、こういう色が全部付いてしまったということであれば、ほぼ談合があったのは間違いないだろうと、私は思います。
 それで発注者として、これからどうするかという問題ですが、やはり具体的に解決できる問題というのはあります。やはりこれは天下りの部分ですね。これがあると、どうしても発注者側から天下りするわけですから、当然状況証拠としては、情報がツーツーになっていくだろうと、当然考えられますね。多分、私は、民営化した後でもこういう問題は続く可能性があるので、非常に心配なんです。
 先ほどちょっと奥山理事とお話ししたんですが、結局、例えば、役所から天下りする場合には、ざる法ではあるけれども、一定の期間を経ってからしか、その民間会社に移れないという法規制があるんですが、道路公団の場合には、それはその規程はほとんど準じていないということと、更にこれから民間になった場合には、もうそういうチェックはできなくなるという可能性が強い。民間同士だからいいじゃないかというふうになった場合には、非常に困るなというふうに思うんです。
 だから、これからもちろん民営化を展望しつつ、この発注者というのは強い。ですから、その天下りによる癒着をどういうふうに是正するか。もう一つ踏み込んだ発言を近藤総裁にしていただければと思います。

○近藤総裁 できることはすべてやっていきたいと思っています。

○猪瀬委員 具体的に言いますと、どういうことになりますか。この天下りの問題を含めて。

○近藤総裁 もちろん天下りの問題も含めまして、できることはやはりやるべきだろうと思います。

○大宅委員 さっき副総裁にお尋ねしましたら、5年間の平均が落札率97%。それは競争の結果であって、それイコール談合の証左ではないとおっしゃったんですが、近藤総裁もそういうふうにお考えですか。

○近藤総裁 これはわかりません。我々はないと信じています。
 ただ、今調査されているわけですから、その結果を見守りたいと思いますし、またその調査に全面的に協力をしてまいりたいと思っています。

○大宅委員 ただ、常識的に考えると、ずっと99、98、というのは、やはり疑わなくてはおかしいんじゃないかと思うんですけれども、一度もそういうことは疑ったことはないんですか。信じたいのはわかりますけれども。
 それから、紅葉会も東会も、新聞以外では知らなかったと。今回は初めて知ったとおっしゃるんですね。でも、10年以上前に事件があって、普通だったらば、自分の勤めているところの何か不祥事というようものがあったら関心は持ちますね。私たちにとっては腑に落ちなかったんですが。

○近藤総裁 これは状況はいろいろな状況があり得ると思うんです。犯罪行為に関わることですから、軽々には申し上げることは適切でないと思っています。

○猪瀬委員 谷口道路局長。今回、公取が検察に告発した橋梁工事の、これは地方整備局の幾つかですね。これは単に地方整備局幾つかという問題ではないと思われますが、それから、こういう事件が起きたことについての今思っていることを言っていただきたいとうことです。今後どうやって防ぐかということについて聞きたい。

○谷口道路局長 今回の対象工事は、東北、関東、北陸の直轄工事の発注に関することでございますが、そのほかの整備局についても今、御指摘のように同様のことがあり得るのではないかということは否定できないとは思いますが、今回のことがいずれにしてもこういう事態になったのは、大臣なり事務次官が記者会見のときに申しておりますが、誠に残念でございます。
 道路局としましても、事業執行というような観点で、直接の発注は今言った3整備局が発注しておるわけでございますが、非常に責任を痛感しているところでございます。
 ただ、省内としましては、入札契約の問題、また処分等につきましては、官房なり総合政策局というようなところでございまして、私どもの方が直接というようなことではございませんが、私としましても、繰り返しになりますが、非常に遺憾なことだと思っています。
 省としましては、これまでは入札契約の改革につきまして、幾つかの手を打ってきているということでございますが、今回こういうような疑惑を持たれているようなことにつきまして、さらなる改革といったようなものが必要なのではないかという議論は必至ではないかと思っております。

○猪瀬委員 その3地方整備局以外の鉄の橋梁工事の入札についての資料というのを出していただければと思うんです。道路公団のものと同じように。

○谷口道路局長 3整備局の発注ですか。

○猪瀬委員 発注プラスほかのところも可能性があるのではないかと当然思うわけでありましてね。なぜならば、これから高速道路の建設は民営化の新会社がやる部分と国土交通省が、発注は多くは公団系の新会社になると思うが、新直轄については国交省が発注ということになると。そういうことを今後防ぐ意味でも、地方整備局の橋梁工事のデータを出していただきたいなと、こういうふうに思うんです。
 これは道路公団は過去5年間にわたって出していただいたが、そうすると平均落札率が97%であると。こういうことが判明したわけですね。したがって、これは国交省も出していただきたいということです。

○谷口道路局長 御要請をいただいたということは承りましたが、民営化推進委員会懇談会というようなことと直轄工事の関係。または近藤総裁の方が御答弁されましたが、今回の案件は特に直轄工事というようなことが対象になっておりますので、捜査の関係とか私もどういうような影響があるのかというところも不確かなところでございますので、帰って御相談させていただきたいと思いますが、そういう御要請があったというのはしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。

○猪瀬委員 その公取の告発も今は国土交通省の3整備局だけになっていますが、公団についてもやるという方向の強い意思があるという感じが新聞報道からも垣間見えますので、多分このデータを見て、公取も公団の談合について、一歩前に進むのではないかと思うわけですね。
 もう一つ、谷口道路局長にお尋ねしたいんですけれども、道路公団等四公団と直轄事業で、鉄の橋の年間の市場規模は大体どのくらいで、コンクリートの橋の年間の市場規模はどのぐらいなんですか。

○谷口道路局長 8整備局でトータルのお金でございますが、平成15年度、メタルで1,077 億円。

○猪瀬委員 鉄の橋で。

○谷口道路局長 はい。PCが591 億円ということになっております。

○猪瀬委員 コンクリートの橋が591億円ということは、およそ1,600億円ですね。公団はそういう形で、同じような数字で出せますか。
市場規模はどのくらいかということは認識していないとおかしいんじゃないですか。首都高と阪高も規模は小さいんですが、プラスすればどのぐらいかということはあると思うんですね。

○高橋理事 首都高は今回こういう鋼橋の報道がありましたので、一応調べましたところ、15年度で言いますと、鋼橋については29件で147 億円。

○猪瀬委員 阪高はどのぐらいですか。

○並川理事 15年で申し上げますと、17件で約百億円です。

○猪瀬委員 大体、首都高で150 億で阪高で100 億ですね。それは鉄の橋ですね。では、コンクリの橋はどのくらいですか。PCですね。

○高橋理事 今、手元に資料はございません。

○猪瀬委員 阪高はどうですか。

○並川理事 私どもも今PCの工事は余りやっておりませんで、15年度で4件ほど出して、それが二十数億です。

○猪瀬委員 道路公団もそれで答えられるはずですよ。そういうのを認識していないというのはおかしいよ。

○奥田理事 先ほどの鋼橋の5年分のトータルが出ておりますので、15年度で申し上げますと620 億でございます。PC橋につきましても先ほど申し上げましたように、早急にとりまとめて資料提出をしますというふうに申し上げておりますので、それが出れば、すべて。

○猪瀬委員 普通はざっくりとしたところを言えるはずだけれども。規模というのはね。まあいいですよ。今この表では鉄の橋が620 億で、ただ、5年間で5,000 億近いですね。 私がいろいろ調べたところ、趨勢としては鉄の橋からコンクリの橋に移っているということで、昔は鉄の橋が7でコンクリの橋が3ぐらいだったのが、今はコンクリの橋が7で鉄の橋が3ぐらいになっているという一般的な理解をしています。ですから、このJHの鉄の橋も鋼橋ですね。これも600 億というのは5年間で5,000 億ですから、減っていることは減っているわけですね。
 そこで問題なのは、次の話なんですけれども、これは特許権にまつわるさまざまな報道もなされているわけですけれども、この特許権の問題、アンダーソンという会社が頻繁に登場しますが、この会社に絡む公団の前技術部長のいろいろな疑惑も含めて、これはコンクリートの橋、PC橋だということであります。そこで資料の幾つだったかな。この特許補償金一覧表というのがありますけれども、これについて、奥田理事から手短に説明をしていただけますでしょうか。
 それと、ついでに言いますと、資料9−1の17ページに公団の監察室が総裁に提出した調査報告書というのがあるわけです。これについて、ちょっと総裁にお尋ねした方がいいのかな。
 先にまず特許補償金一覧表というのが普通の人はわかりにくい、私もわかりにくいんですけれども、大体年間500 万円ぐらいになっているんでしょうが、つまり公団職員が発明して特許をもらうという構造について、よくわからないので、この辺りを説明してください。

○山本理事 説明させていただきます。
 今ございましたように、その資料のちょっと前に工業所有権取扱規程というのがございます。それから、次に達というのがございます。基本的には特許権は出願をし登録し、あるいはまた、その前段階もありますけれども、そういうことになりますと、出願人、販売をされましたら、販売の額に応じて特許実施料が払われます。それが3%が払われます。それの3%のうちで、特許ついての発明人がございますが、発明人に対しまして補償料というのが一定の額、払われるということでございます。
 その発明人に払われる額というのが、私どもの道路公団の取扱いの規則というのがございますが、資料9−2の80ページでございます。

○猪瀬委員 資料9−2ですか。

○山本理事 はい。失礼しました。9−2の66ページから以降が所有権取扱規程がございます。取扱規程に基づきまして、私どもの実施補償というのがございます。これが67ページでございます。
 ここで実施補償のところの第10条に書いてございますように、公団は、共同発明の実施を共同出願人が行い、かつ公団がその実施料を徴収した場合には、その役職員、共同発明を行った職員個人に対して実施料補償金を払うということになってございます。
 例えば、実施料が30万円以下でありますと、それについての30%を補償料として払うと。それの限度額を100 万円を超えない範囲の中で払うということでございます。
 したがいまして、今回の技術幹部の方が発明をされたものについて、販売をされたものについての共同発明人として、5人で共同発明人でありますと、その5分の1の実施料がその当人に支払われるということでございます。それのトータルが先ほど申し上げました職員全員で毎年約五百万円ということでございます。

○猪瀬委員 山本さんの説明を聞いたら必ずしも頭がクリアーになるわけではなくて、かえってこんがらがるところがある。今回の疑惑は、猪瀬委員提出資料の1枚紙ですが、それから先ほど公団の内部調査が資料9−1の18ページ以降にあるわけですが、これを絡めて、いろいろとお尋ねしたい。この調査報告書を見て、ちょっとよくわからないのは、アンダーソンテクノロジーという会社がありますが、アンダーソンテクノロジーの透明シースという透明管ですね。
 これを使うということを公団側が有識者会議というか、そういう審議会で決めているということで、それが望ましいということになっているということですね。そうすると、施工業者はそれを使わざるを得ないということになってしまうようですが、その点について、この調査報告書を読んでもよくわからないんですが、ところどころ墨が塗られていて、ちょっと意味がよくわからないところもあるので、この辺について、お尋ねしたい。これはアンダーソンテクノロジーという透明シースという透明管を使わないと仕事が受注できないということがあったのではないかということなんですが、それが特許権と微妙に絡み合っていて、その特許権を取った技術幹部がアンダーソンテクノロジーと特許権を出願するに当たり共有しているということで、そうなるとどうしても特定企業に仕事が行ってしまうのではないかと思われる。その辺りがよく読み取れないんですけれども、近藤総裁、これはどういうふうに見たらいいんですか。この詳細報告書は。

○大宅委員 猪瀬さん、もう一ついいですか。
 その前に、いわゆる透明の方が2倍ぐらい高いわけです。2.5 倍ぐらいしてるわけですね。それだけの効能があったのかどうかということも知りたいです。もし高くても、本当のその方が安全性なりその後のメンテナンスなりでいいんだというのがあればいいんですけれども、そうでもなさそうな記述が『赤旗』とか『毎日新聞』にありましたので、確かにその方が高くても有効なのであるということがあるんだったら、そこも教えてください。○JH担当者 それでは、私の方からお答えさせていただきますけれども、当時PCにつきましては、グラウトがうまくいかないでPC工法が一部破綻するとかというような、そのPCのグラウトの不充てんの問題が大きな問題となってございました。

○猪瀬委員 PCの何ですか。

○JH担当者 グラウトの。

○猪瀬委員 グラウトって何ですか。

○JH担当者 PCというのは。

○猪瀬委員 私だって普通に説明することはできるんですよ。そんな言葉を使わなくたって。

○JH担当者 グラウトの不充てんの問題がございましたので、それを解決するために平成10年から12年にわたりまして、有識者の委員会を開催いたしました。
 そこで従来のグラウトの方式によらない方式。そういう方式について検討していただきまして、4つの方式をいろいろと現場に適用するために検討していただいたということでございます。
 その中の1つに、透明シース。いわゆる透明でございますので、グラウトの充てんがはっきり確認できるということで、今後の安全性、そういうものに非常に有効であるというような結論をいただいて、それだけではございませんが、4つの防錆方法について、私どもで現地の方で採用するという結論を出したというところでございます。

○猪瀬委員 その際に技術幹部とそのアンダーソンテクノロジーが特許を共有しているという、出願はアンダーソンテクノロジーになりますけれども、いずれにしろ特許を共有する形になりますね。
 そうすると、しかもその有識者会議で透明シースを使うことというふうになると、どうしても特定業者が受注しやすくなるということになりますね。

○JH担当者 透明シースにつきましては、当時いろいろ開発が行われておりまして、その委員会でもいろいろと実験結果等を見て、採用すべきかどうかということを検討していただいているところでございます。それが検討会の途中だと思いますが、特許申請されているという状況でございますので、その後、私どもの方で委員会の結論を得て、これは外ケーブル方式に使う方式でございますけれども、透明シースと、場合によっては透明シースではなくて、エポキシ樹脂であらかじめケーブルを巻いて防錆する方策。それと併せて外ケーブル方式の場合は採用しようということで、スタートいたしたわけでございます。 そのエポキシ樹脂についても実は特許が設定されてございまして、この防錆方法についてはすべて特許が設定されているという状況ではございます。
 ですから、検討の結果としては、透明シースは従来から、そういうセメントグラウトを注入する方法というのは実績がございますので、それがうまく充てんできれば非常に効果があるというふうに委員会の結論をいただいたということでございます。

○猪瀬委員 この調査報告書では、要するに特許を出願するに当たり、その公団の技術部長とそれを一緒に共有しているということを前提にしているということははっきり書いていない。言い方を変えますが、今の言い方だと、要するに初めから透明シースというものが存在していて、後から発明があるというふうな感じになるんですね。そういうことで、そう理解していいですね。

○JH担当者 従前から私どもは、このことについては現地でそういう方式を導入するという試験成功的なところも委員会の前からやってきております。現地の橋でですね。そういう実績を踏んだ上で、方針転換しようということで、委員会に諮らせていただいているということでございますので、その前後においては、そういう透明シースがいいのではないかというような話は業界の中ではある程度出ていたというふうに認識しております。
 ですから、その辺は並行的に話が進んでいたのではないかというふうに、私の方は思っているところでございます。

○猪瀬委員 それは実験的にやっていたという言い方なんですか。

○JH担当者 正式に私どもが方針転換して、従来のグラウト方式にやらない方式で行こうという正式に基準等を変えるというのを決める前に、やはりそれが本当に行けるかどうかというのを現地の方である程度試験的に導入していたりしていたということでございます。

○猪瀬委員 それが何で特許の出願が後になるわけですか。だから、特許を出願して普通だったら、実験的にやるわけですね。既に実験的にやっていたものに対して、後から公団技術幹部が特許を取るというのは順番が逆さまになっていませんかということです。

○JH担当者 このときは透明シースだけではなくて、ほかの防錆方法についても試せるものは試していたという状況でございます。ほかのところはもう既に特許が取られてございましたけれども、透明シースについてはまだ開発段階というような状況ではございました。委員会をやっている最中に、前半の方だと思いますが、特許の申請がなされたという事実関係がございます。

○猪瀬委員 この透明シース、透明保護管の問題は、それ自体は大したお金ではないんだけれども、やはり従来の保護管よりも3倍も値段が高いということが1つありますが、それだけではなくて、透明保護管等周辺の工事がセットになって行われるというか、鋼材を使うわけですから、鋼材メーカーとそれを定着させるというか、定着具メーカーというのがあるわけですから、それと透明保護管の工事とはセットになって行われるので、いわゆる今、普通に言われる言い方をすれば、抱き合わせ販売みたいになるというふうに考えていいと思います。それをこの図に描いてみたんです。そういう部分にまで踏み込んだ調査が行われていないのではないかと、この調査報告書を見ると思われるわけですが、これについてはきちんとデータを出せば見えてくるような気がするんです。近藤総裁はこれをどう思われますか。
 つまり、内部調査をしたんだというが、どうもすっきりしない。第三機関でもう一度調査をさせるなり何なりしないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。

○近藤総裁 この問題は、昨年の暮れなんですが、やはり社内できちんと調査した方がいいなということで、監察室を中心にチームを組んでもらいまして、調査をやってもらいました。
 年度内にできれば調査結果を知りたいということでお願いをいたしまして、随分しっかりやっていただいたと思います。年度内は間に合わなくて4月に入りましたが、ただ、その内容を見てみますと、社内調査の限界というものがあるなということを思わざるを得ないですね。それで少しこういう調査に手馴れた専門の弁護士さんがいらっしゃると思いますので、複数の方にお願いをいたしまして、これを監査室中心にやっていただいた調査を再チェックすると。それで確認作業をやっていただくと。もう既に取りかかっていただいております。
 これはできるだけ早く結果も出していただきたいということでお願いをしておりますが、複数の先生方に一生懸命に今やっていただいているという最中で、また一度中間的にでも状況を伺おうかなと思っているところです。
 実は、できれば6月中にはというお話しをしておりまして、先生方は非常に慎重な方ですから、コミットをされていませんが、しかし、急いでやっていただいているようでございますので、それでも捜査権を持っているわけではありませんので、限界はあろうかと思います。しかし、その限界があっても、できる限りの確認作業をやっていただけるようにお願いをしています。
 それから、この調査報告書を見まして、私が痛感いたしましたのは、知的財産権に関わる公団の意識というんですかね。これは知財というものは日本全国で経済界全体でかなり本気になって取り組むようになったのは、そう昔の話ではありません。そういうことで、若干この知的財産権に関わる規則にも近代化が遅れていたのかなということと、その運用に徹底を欠いたのではないかという2点を感じました。
 それで、早速その運用についてはできる限り徹底は図るように既に措置はしております。規則につきましても、具体的にもう作業をやっていただいていまして、かなり大きな変更と充実をするようにしています。一昨年、特許法の改正がありまして、その改正の内容等も踏まえた社内規則になっていないということもわかりましたので、これはその作業は別途やります。少なくとも7月からは新しい規則の下でやっていく体制はつくりたいと思っております。
 それで具体的にもう少し申し上げますと、運用がルーズだったというのは、例えば、職員が発明者として出願をする場合、直ちに公団に届出なければいけないということになっているんですが、届出が遅れていたケースもあるというようなことが一つありますね。
 それから、これは運用だけではなくて、規則の不備もあるんでしょうが、例えば、共同開発の相手先ですね。これをしっかりと審査をするということも必要なんだろうと思うんです。それが今まで規則上、必ずしもきちんと規定されていたわけではないと思いますし、それからもう一つが共同発明ということに名を連ねる場合に、その共同発明の実態の社内の審査ということも、必ずしもしっかりできていたのかどうかという疑問があります。この点につきましても検証をやっていただいているところなんです。
 それから、もう一つが、出願して特許権が確立した後、その特許権の使用権です。これは製造権であるし販売権でもあるかもしれないんですが、その使用権の社外の企業あるいは組織に対する付与の基準、あるいはその審査。これが公団としてきちんとやるという規則あるいは運用にも必ずしもなっていなかったと。大まかに言いまして、このような3つほどの側面での問題点があったのかなと、そのように思っているんです。
 そういうことも含めまして、今、検証作業をやっていただいておりますし、また同時に検証作業を待つまでもなく、規則あるいは運用面で正せるものは正していくという方向で今、既に行動は開始をしているということであります。

○猪瀬委員 今回のこの疑惑というのは、結局それを今、近藤総裁が言われたようなことにも関わってくるんですが、結局ある会社と一緒に特許を共有しておいて、その会社に仕事を回していくというふうな、極めてひどい話なわけですね。
 そういうことについて、これから明確にしていきたいという答弁ですが、今、調査中の調査報告書をまたいずれ提出していただきたい。その前に今もらっているものも、やはり墨だらけでよく読めないんですよ。これもやはり読めるようにして出していただきたい。
 山本理事、これは現在もらっているのも墨がいっぱい塗ってあってわからないからね。読めないから。戦前の文書じゃないんだから。

○山本理事 これにつきましては、情報公開法の手続に準じた趣旨で、そういう格好でさせていただいているところでございます。

○猪瀬委員 墨を塗らないものは委員限りでもいいわけですから、いいですね。

○山本理事 検討させていただきたいと思います。

○大宅委員 猪瀬さん、もう一つね。これはやはり問題があるのは、その技術開発をする。それから、特許などを出願できる人が同時に発注。これを標準にしようとするということの決定もできてしまうのは、やはりおかしいわけです。違いますか。そこをやはり分けないと技術的なものを鉄鋼を選んで、これがいいと決めましたと。それはあっていい。その人がそのまま通達の名義人になるというのは、どう考えてもおかしいわけです。そうしたら、自分のおいしいようにするだろうと思われても仕方がない。そこは透明に分かれるようにしていただきたいと思います。

○猪瀬委員 これから改善するということなんですが、現在の前技術部長については、去年の終わりぐらいに公団系の研究所に移ったということになっています。その前技術部長に対しての具体的な処遇とかそういうことについては、今どうなっていますか。

○奥山理事 先ほど、総裁がお答えしましたように、第三者の方による検証をこの調査結果に対してやっておりますので、これの報告で出次第、事実関係がはっきりした段階でどういうふうにするか。当該の当人含めて全体を考えて措置したいと考えております。

○猪瀬委員 それから、アンダーソンテクノロジーという会社が20億円ぐらいの売り上げだったのが急速に増えて100 億円ぐらいになったということですが、今後、アンダーソンテクノロジーとの関係はどのようになるわけですか。

○奥田理事 現在、道路公団との契約関係、特に受注という関係にはございませんので、どうなるかということについては今後の何か問題でもない限りは従来どおりということになると。

○大宅委員 今はないんですか。

○奥田理事 今は直接、道路公団との契約関係にはございません。

○大宅委員 どこかに60%とかいう数字が出てきていませんでしたか。

○猪瀬委員 奥田さん、それはそういう言い方をしたら、普通の人はわからないですよ。やはり基本的には公団が施工業者に発注するわけですけれども、アンダーソンテクノロジーは直に発注しているわけではないわけですから、それはもともとそうですよ。だけど、現状としてアンダーソンテクノロジーの売上が20億から100 億になったりするというような流れがあって、この図に書いたとおりで、直接は公団が発注しているわけではないわけで、ただ、今言ったように透明管を使わざるを得ないということで、施工業者はそのアンダーソンを使わざるを得なくなるわけです。そういうことだと思うんです。
 だから、それは今お答えになっていないから、今、私が補足して、もうちょっとわかりやすい答え方をしてくれと言っているのです。

○奥田理事 おっしゃるとおり直接の契約関係にはないわけでございますので、このアンダーソンテクノロジーという会社を今後どうするかということにつきましては、今後の状況の把握ということを見極めて検討していくと。

○猪瀬委員 1つ、見極めることについて確認したいんだけども、アンダーソンに道路公団のOBが3名行っていますね。天下りが。これについて確認したいんです。

○奥田理事 ちょっと私の方は把握しておりません。

○奥山理事 正確には4名なんですが、3名は退職しまして、1名がどうなっているか。ちょっと前回国会で質問があった段階にはそういうことでしたが、1名についてどうなっているか、ちょっと把握は今しておりません。

○猪瀬委員 いつ退職したんですか。

○奥山理事 時期はちょっとばらばらだと思います。

○猪瀬委員 この事件であわてて退職したんですか。

○奥山理事 ちょっと状況はよくはわかりませんが、ばらばらであると思います。

○猪瀬委員 そんなことはもうちょっとわかるでしょう。今これだけ渦中の会社なんですから、4名行っていて、3名退職していて、1名残っているかどうかということについては、3名がいつ退職して、1名が今も残っているかどうかぐらいは知っていないとおかしいでしょう。

○奥山理事 今、手元にちょっとございませんが、国会質問で把握した状況がございますので、資料が後で御提出できると思います。

○猪瀬委員 それで時間が迫ってまいりました。これは今、警視庁二課が調べているということで、実際に特許料以外のお金が動いたのではないかという疑惑があるわけです。これについては、勿論その証拠がなければいけないわけでありまして、そこを含めての調査を期待したいと思っています。
 それから、その弁護士等を入れた調査機関というものがきちんと機能してくれればいいわけですね。それについては期待したいと思っています。そこでちょっと別の話に移ります。前々からずっと言われていた例の蓼科の保養所の件なんですけれども、これはいわゆるちゃんとした調査報告書だという形で出てきているわけです。ところがやはりこの調査報告書がどうも余り信用しにくい調査報告書が出てきたということなので、この件について信用しにくいということをちょっと申し上げておきたいと思います。これは資料ナンバーは幾つになっていますか。

○奥田理事 資料3のページがないんですが、11ページぐらいなると思います。11からですね。

○猪瀬委員 資料3の11ぐらいですね。そこのところに調査報告書というのがありますが、これは弁護士とか一級建築士が再調査したいという調査報告書であります。この中で「I.交換契約について」、「II.調査方法」の1ですけれども、「『蓼科高原荘』の交換契約について」。ここに書いてあることですが、「蓼科高原荘の建設工事費については、交換相手方に新築工事請負契約書や契約図面、観光開発届書関係図書及び取り付け道路工事に関する図面など一部資料の存在が確認できたこと」と、こう書いてありますね。奥田理事は前に、そういうものはないとおっしゃっていたわけで、確認できたのならば、それについて、ちょっとこちらに提出していただきたいんですね。なぜならば、そういう調査報告書についての信憑性について疑うところがあるので、そういうことを申し上げているわけです。
 この調査報告書の3ページ目に「交換価格の検証」というところがあるんですけれども、いろいろと当時バブルがあったということを書いてあるんですが、4ページ目ですね。結局この4ページ目をめくりまして、@、A、Bとありますけれども、Aの建物の建設工事費。これが結局12億円ぐらいかかっているわけですね。敷地内の造成工事費というのが別立てにされたので、少し建設そのものに関わる工事費が減ったと表現していますけれども、それでもどう考えても、これは坪200 万円以上、建設工事にかかるわけですね。前はこういう敷地内の造成工事とか取り付け道路工事費というのも建設工事費の中に入れてあったので、もう少し坪単価が260 とか270 万ぐらいふくらんだんですが、いずれにしろ、これは無理やり外しているように見えますが、外してみたところで坪単価は200 万円以上するわけです。
 これはやはり、あの程度の建物だったら坪単価は100 万円ぐらいか常識ですから、やはり坪単価200 万円ぐらいするのはおかしいのではないかと。
 ところが、やはりこの調査報告書では、その程度の差は妥当であるという表現になっているんです。それはやはりすごく大ざっぱな言い方過ぎるので、この調査というのは私はおかしいかなというふうに思います。

○奥田理事 この蓼科高原の交換契約によりまして取得した費用。特に建物の建設費が高いのではないかという御指摘をこの場でも受けております。これにつきましては、専門の第三者による調査をしていただいた方がよかろうということでございまして、この調査報告書の最後に書いてございます調査チームといたしまして、弁護士、不動産鑑定士2名、建築の専門家である一級建築士。この専門家4名から成る調査チームによりまして、この契約の価格、内容につきまして、調査をお願いしたものでございます。
 特に一番金額が多いというのは、蓼科高原荘の建物でございますが、これにつきまして、私の方としましては公団の文書保存期間を満了しておりまして、文書はございませんというふうに申し上げました。
 その後、相手方とも、この資料の存在につきまして調査をいたしておりますと申し上げましたが、この交換の相手方にこの建物の新築工事請負契約書や契約図面、観光開発届書類の関係図書、取り付け道路工事に関する図面というような書類が確認できましたので、これを借用いたしました。ここから工事数量を算出いたしまして、交換当時の単価調査も実施しておりました。これを元に積算内訳書を作成しまして、工事費用の積算を行ったということでございます。
 また、土地の価格につきましては、これは不動産鑑定の手法でございます、その当時の公示価格または基準値の標準価格といったものを調査いたしまして、取引事例比較法という考え方に基づきまして、土地の価格を求めております。
 この信憑性についてどうかということでございますが、これは時間も大分いただきまして、我々としては大変膨大な作業であり、また精緻な作業を実施してまいりまして、ここの報告書には膨大な量になりますので、その結果をお示ししているということでございます。
 建物につきまして、この積算のし直しというようなこと当時にさかのぼってやったわけでございますが、特に工事費につきまして、その共通費のものの見方。仮設費とか現場経費とか一般管理費といったことにつきましては、当時の建設省基準に基づくもの。またはここの検証作業のあります、ここのやっていただいた日建設計の専門家のところで、当時類似の物件をやった共通費といったもの2種類の幅で、ここで建設費または造成工事費、取り付け道路の工事費を求めておりまして、幅で示しているということでございまして、これらのすべての工事費、事務費、営業用の什器、備品費。すべて合計いたしますと、15億100 万〜13億6,800 万の間にレンジとして入りまして、この交換価格の14億7,200 万。これはこの幅の範囲の中にあるといったことで、当時の交換価格が妥当であるということでございます。
 この作業につきまして、ここに資料にきちんと積算した積み上げのものが示していないということで、資料要求でありましたら、これは我々借用した資料でございますので、借りた先の方にまた確認もしなくてはいけませんし、これは膨大な資料になりますので。

○猪瀬委員 奥田さん、今御説明を私はずっと聞いていたんですけれども、これは初めに結論ありきの積算ですね。坪単価が普通は二百数十万もするわけないんです。やはり結局これは14億円ぐらいの範囲で納まるという結論が先にあったと思います。日建設計さんでもどこでもいいですが、これはやったというなら類似のものを見てやったということを今おっしゃっていましたね。類似のものがあるんだったら見せてくださいよ。そんなはずはないですよ。
 いいですか。敷地内の造成工事の内訳もはっきりしませんが、これもどういうことなのか、これだけではわかりません。それでも造成工事の内訳もはっきりしていないところもあるんです。これも多いと思いますが、いずれにしろ建物の建設工事で坪200 万円以上を超えることは、あの程度の建物では普通あり得ませんので、今、内訳について膨大になるとか相手方の了解を得るとかおっしゃったけれども、そんな難しいものじゃなくて、もう見ればわかりますから。これは私は非常にまずいと思いますよ。
 結局こういう問題は疑惑がなかったんだとしておきたいという意思が先に出ていますから、近藤さん、これは大変申し訳ないが、確かにこれは第三者機関にやったということになっているけれど、中身はそうじゃない第三者機関というのは、それぞれそれなりの人たちでしょうが、やはり何らかの形で道路公団と仕事の関係のある人に頼んだら、こういう方向でと言われ方をしたら、こういう結論が出てしまいます。
 第三者機関に対しての発注の仕方で、弁護士さんも今までのお付き合いのある弁護士さんじゃない方がいいですよ。やはりそういうお願いの仕方をしていたら、これから本当にそれを第三者機関と言えるかどうか、信用できません。

○奥田理事 先に結論ありきで頼んだのではないかということでございますが、まさにこの不動産鑑定士さん、一級建築士さん。これはもう客観的、専門的な見地から検証をお願いしたものでございまして。

○猪瀬委員 話しの途中でちょっとごめんなさい。この人たちを選ぶときの選んだ基準はなんですか。つまり、今までお付き合いがあった人たちを選んだんじゃないんですか。つまり、全く公募して選んだわけじゃないわけですね。ヤメ検とかそういう人に頼んだんじゃないですか。違いますか。

○奥田理事 高田弁護士につきましては、公団の嘱託弁護士でございますが、ここの道路公団の弁護をお願いしたわけではなくて、嘱託弁護士といえども国家資格を持った経験豊かな弁護士でございまして、法律の専門家としてお願いしたわけでございます。

○猪瀬委員 わかりましたが、公団の嘱託弁護士だったら、やはり公団に不利になるような結論は出さないですよ。これはやはり公団と全く縁のない弁護士に頼まないと、一級建築士もこれは何らかの縁があるわけでしょう。だから、こういう人は普通は第三者と言えないんですよ。

○奥田理事 結果につきましては、私どもは客観的に結論を出していただいたというふうに考えておりまして、これ以上、専門家としては高度な見地から結論を出していただいたというふうに考えておりまして。

○猪瀬委員 これ以上、この話をしていても平行線だからやめますけれども、結局ここにある弁護士、不動産鑑定士、一級建築士というのはやはりその色が付いていないとは言えないんです。普通、常識であれば、坪単価は100 万円ぐらいでできる建物が二百数十万でできているということについて、私の方は納得したわけではありません。少なくとも、では、建設費、工事費の内訳を見せてください。そうして、もう一度それを私なりに分析してみます。いずれにしろ、材料としてください。

○奥田理事 できるだけ詳しい資料を提出するようにいたします。

○猪瀬委員 今の蓼科保養所の話にもありましたように、第三者機関をつくる場合に、近藤総裁にお願いしたいのは、やはり本当に第三者であるというところにお願いするなりしてほしいと思います。ということで、今回の特許疑惑についても、今もう進めているということですが、できるだけ公正な調査をしていただきたいなというふうに思います。

○近藤総裁 顧問弁護士であっても、私は客観的にきちんとやっていただけるだろうと。これはもう職業倫理にかかる話ですから、極めて委員の御発言は重大な御発言だろうとは思いますが、いずれにしても、私はきちんとやっていただける立派な方にお願いしたつもりでいるんです。
 それで、実は調査をやっていただく前に、私は個人的に高田弁護士にお目にかかりまして、結論はどうなっても私は驚かないと。とにかく真実の追及、これが先生にお願いしたことだと。こういうことを私は直接お願いをいたしました。それでしっかりやっていただいたと思います。それで、このレポートを高田先生からいただきまして、私自身、大変よかったなと安心したわけでありますが、今の委員のお話しを聞くと、ちょっとびっくりしたというのが率直な感想であります。
 いずれにいたしましても、必要な書類は、提出できるものは提出は是非させていただきたいと思いますし、またここで実名を挙げて調査をしていただいた諸先生の名誉に関わることでもございますので、今の委員の御発言は大変重いものだと、私は受け止めさせていただいております。

○猪瀬委員 では弁護士というより一級建築士の方でしょうね。これでやめますが、いずれにしろ納得できなかったという結論であります。だから、資料を提出していただきたいということです。
 時間がまいりましたので、まだ幾つかテーマが残っておりますが、次回、更に、特に談合の問題は繰り返しますけれども、鉄の橋とコンクリートの橋と両方ですが、我々が本来国民が、あるいは高速道路の利用者が得るべき利益がいわゆる橋梁メーカーを含めたゼネコンの側に行ってしまっているという問題です。競争入札がきちんと行われれば97%というふうな落札率というのはあり得ないわけで、これが60%、70%の落札率であれば、30%は国民に返ってくるんだということを関係者の皆さんによく考えていただいて、是非この疑惑を追及する側に回っていただきたいなと思います。
 以上であります。どうも御苦労様でした。

道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録

平成17年5月24日(火)17:11 〜17:28
場所:道路関係四公団民営化推進委員会室(虎ノ門第10森ビル3階)


○猪瀬委員 では、記者会見を始めたいと思います。
 今日の委員懇談会で、それまでに先月の委員懇談会から、ずっといろんな資料請求をしていまして、かなり詳細な資料も一部出ました。
 1つは、道友会の名簿ですけれども、2002年、2003年、2004年。平成14年、15年、16年と3年も出たんです。ごらんのとおり真っ黒に墨が塗られているという状況でした。ただ、この真っ黒い墨が塗られていても、会社の名前は塗られていないので、それで先ほどの橋梁談合の中でどれだけOBが、天下りがいるかということについては、その専務とか常務とか社長ということはわからなかったのですが、多分これは役員に間違いないでしょう。天下りがいるというのは、この真っ黒く塗られたOB会名簿から一応チェックはできたということです。
 それから、当局が提出した橋梁工事、これは鉄の橋ですけれども、鋼橋ですね。鋼橋工事の入札状況というものが資料として提出されまして、明らかになりました。これは来たのが昨日の夜11時です。そういうぎりぎりの段階で来ました。それで当方としてはK社、A社の会社の名前をここに色で塗りつぶしてみました。それが今日の猪瀬委員提出資料であります。
 これで大体おわかりだと思いますが、国土交通省だけではなくて道路公団の橋梁工事にK会、A会が大きく関与して、談合があったということが平均97%の落札率ということで御理解いただけたと思います。改めて確認を今したわけですが、そのほかに今度はコンクリートの橋、PC橋梁の方ですが、これについても道路公団側でも内部調査をしています。その内部調査が非常にいわゆる内部的なもので緩いものだったということで、再調査をしているということであります。当方としても、それについて調査を続けています。先ほど提出した資料は結局、特許というのを一つの武器にして、公団職員が業者と癒着し、抱き合わせ販売のようなことをやっているということは大体わかってきたということで、鉄の橋とコンクリートの橋と2つの疑惑がある。
 この橋梁工事の規模が非常に大きいわけですから、特にこれから第二東名の工事、第二名神の工事がどんどん進んでいますので、そういう工事のコスト削減ですね。こういうものが談合でなければ、本当の競争入札であれば、もっと安い工事コストになるだろうということは即我々の負担額が減るはずであると、こう考えるべきだと思います。
 では、御質問があれば、よろしくお願いいたします。

○大宅委員 ちょっと追加しますね。委員会の初めの方からフォローしていらっしゃる方はよく御存じだと思いますけれども、高速道路にある非常電話ね。あれが250 万もすると。委員会で突いたら41万に減ったというのが1つありますね。
 それから、オーバーブリッジにかかっている網がアルミでやったら、メーター単価11万円。アルミの必要がどこにあるんだと言ったら、亜鉛メッキになったら、たしか2万円。5分の1だとか8分1だというふうに下がる。
 今度の談合疑惑にしても、談合に加盟していない会社のだと60%で落札されているという例があるとすると、もしかしたら本当は全部半額でできたのかもしれないと思いますし、さっき私がちょっと言った40とか45とか50とかというところもあるわけですね。そうとすると、もしかしたら、みんな半額で可能だったのかもしれないということ。その分が全部我々に料金なりコストの高さで押し付けられてきたわけですから、これから、今、猪瀬さんがおっしゃったみたいに、東名もあのまま浮島みたいにパルテノンみたいに遺跡にするわけにいかないわけで、コストを下げてつなぐしかないわけですけれども、そのときに相変わらずこういう松仕様で、すべて何か最上級でお金をかければいいだろうみたいな形でいる意識と、それから本当に談合でもって、談合というのは日本が日本だけで生きていくんだったら、とても優しいシステムなんですけれども、当然コストが高くなるわけですね。みんなでシェアするという形になって。それをいつまで私たちは許すのかということだというふうに思います。

○猪瀬委員 御質問があれば、お願いします。
どうぞ。

○渡辺(フジテレビ) フジテレビワッツニッポンの渡辺と申します。
 今回たまたま、その鉄鋼の橋梁に関して、入札率が97%という数字が出てきたんですけれども、ほかにもこういった道路公団が道路をつくるということに付随して、いろんな入札が行なわれていると思うんですが、その辺を改めて点検してみるというようなつもりはありますでしょうか。

○猪瀬委員  おっしゃるとおりだと思います。今、鉄の橋梁について出たわけですけれども、今度はコンクリートの橋梁の疑惑も今、特許に絡んで出ているわけですから、コンクリートの橋梁についても同じような資料請求をしたいと思っています。
 それから、これは非常に難しいですけれども、トンネルとかいろんなものについて請求したいと思っているけれども、どの程度出せるかどうかわかりませんが、やってみたいと思っています。
 前に基本的に一律削減ということをやったんです。個別の問題でどうしてもデータが出てこなかったりわかりにくかったりしたので、一律、例えば、管理費コストは3割削減ということで、実際に3割削減されてきているんです。ただ、予定価格に対して99%になっているんだが、予定価格が3年間で3割下がっていますので、それで管理コストの3割削減と。
 それから、建設コストは一律2割削減ということを一番最初にやりまして、更に2兆5,000 億円の上乗せということで、更に削減ということをやったんです。もっと本当は削減できるだろうというふうには、私は思っているんですけれども。

○大宅委員 さっき私、今日の資料が出ていないと申し上げてしまったんですけれども、資料6で出ていますので、これは維持管理四業務の入札状況。これもほとんど九十何%で、さっき私が言ったところだけ、ぽこんと45とか50とかというのがあるんです。数件だけ。

○猪瀬委員 あとは。

○松波(毎日放送) 毎日放送の松波ですけれども、今日、道路公団側が試験問題を公開しましたが、この維持管理業務のうちの保全点検業務の今日出た知識問題が、猪瀬先生がごらんになってどういう印象を持たれたか。易しいのか難しいのかとか。

○猪瀬委員 すごい難しいですね。簡単に受からない試験問題だと思いませんか。
 だから、多分この試験問題は、わかりませんけれども、ファミリー企業にはきっと前もって答えを教えてあるかもしれないですね。だから、新規参入でこれを受けたら、相当難しい、土木工学科の修士課程ぐらい出ていないと答えられないような質問がいっぱいあると思います。

○松波(毎日放送) こういう試験問題は健全だと思いますか。もっとやさしくするべきなのか、どういうふうに改善すべきと思われますか。

○猪瀬委員  料金収受については、それほど試験問題は難しくないはずなんですね。これは工学系の仕事の場合、少し難しくなるような気がするんですが、それでも極端に難しくしている気がします。したがって、落とすための試験をやっているとしか思えないので、こういう難しい試験を出す必要はないと思っています。

○松波(毎日放送) ありがとうございます。

○猪瀬委員 どうぞ。

○山形(テレビ朝日)  テレビ朝日の山形です。
 内田副総裁と奥田理事が談合のことに関して、その談合があるとは信じていないと言っていたのはともかく、その紅葉会と東会という、その存在も聞いたことがないと、2人とも否定しましたね。特に奥田さんなどは今度社長になる人ですね。そういうような意識の方がこの場にいて、そういった答弁をここでしていると。率直にお二人の感想を伺いたいんですけれども、どうですか。

○猪瀬委員 聞いたこともないというのは、うそですね。だから、うそを言う人が社長になってはいけないとは思いますが、ただ、こういう席でああいう答弁しかできないのは、人間のスケールの問題でしょうね。

○大宅委員 聞いたことがないと言えるという神経というのが見事なほどだというふうに私は思いました。だって自分の会社のことですよ。それが新聞ざたになって談合という話になったときに耳に入ってこないんだったら、もう本当に裸の王様なのかね。14年前にはそんなに偉くなかったかもしれませんけれども、どう考えてもあり得ないですよ。それを聞かれたら、知らないと言えるという神経はすごいことだと私は思います。

○猪瀬委員 国会の証人喚問だと偽証罪になるわけですね。

○大宅委員 ここは何も権限ないから。

○猪瀬委員 だから、これは国会で証人喚問してやれば、本当はいいんだよ。

○山形(テレビ朝日)  あと、すみません。もう一つ。
 道友会の名簿ですけれども、ここ2〜3年ぐらいは毎年何人ぐらいの人が新たにOBとなって道友会に加入と言いますか、退職して道友会に入って、そして、その中でどのぐらいの人が、ここは橋梁工事関係の談合の会社だけの名前が挙がっていましたけれども、実際にはほかにもっとファミリー企業がいっぱいいて、いろんな業務に携わっているんですが、どのぐらいの割合の人がそういう天下り先に行っているんですか。

○猪瀬委員 2002年にうちで集計したときには、累積で2,500 人ぐらいいました。だから、これはたまってきますからね。ただ、辞めていく人もいますので、これはもう一回チェックしたいと思っているんですけれども、これは手間がかかって大変なんですね。おやりになりたかったら、作業をやっていただいてもいいですよ。

○山形(テレビ朝日) 引き続き、済みません。
 知識確認の問題の方の、維持管理業務でも落札価格が97とかそういう数字が資料に並んでいますね。再公募のところで新規に入った会社が1社だけということで、民間開放が全然進んでいないという状況だと、これは当然、国民のお金がそういうところに消えていっているわけで、民営化まで、もうあとわずかしかないんですけれども、これはどうしていかないといけないんですか。

○猪瀬委員 これは99%というのはよくないに決まっているんが、ただ、03年12月の政府与党枠組みで決定したことは管理費の3割コスト削減というのは決定しているんですね。それを公団に押し付ける形になっているわけです。
 したがって、それから毎年10%ずつ予定価格を下げているんです。ですから、3年間で3割コスト削減は、ある意味で強制的にやっているわけです。それはほぼ実現しかかっています。ただし、それに見事に99%で合わせてくるという感覚が私には理解できない。
 ということなので、そこは3割削減はうまくいっているので、99%合わせてきて、勿論、それが60%や50%の競争入札で入れば一番いいんですが、最低のノルマはとりあえずやらせているということなんです。
 問題は建設コストの方なんですけれども、これが今明るみに出てきて、談合というものがはっきりしてくると、ここにもし競争入札が入ったら、金額の規模が違うんですよ。要するに道路公団のこの工事の規模の大きさね。新規工事ですから、鉄の橋梁工事だけでさっき1,000 億とか出ましたね。もう第二東名など、ほとんどコンクリートの橋梁ですけれども、これがもし競争入札になれば、ものすごいコストダウンにつながりますね。
 管理費の方は、所詮は3割でも4,000 億円のところから3,000 億円にするとか、そういう規模ですから、建設コストの方の削減がきちんと行けば、単なる新会社というか民営化会社だけではなくて、国土交通省の国道の方も大分差がありますから、税金の無駄遣いが減りますね。

○山形(テレビ朝日) 借金の額からすると、当然、全公団的に決められた割り当て分だけの30%だけではなくて、公団が自主的にコストの削減をもっともっとやっていく姿勢を見せるべきだと思われましたか。

○猪瀬委員 だから、結局、発注権限というのを持っているでしょう。これは民間会社に対して発注権限というのを持っていると強いんです。だけど、それをどうやってチェックするかという問題です。今ここでこういう、この時期に、つまり民営化の約五か月前にこれが明らかになってきたということは非常に大きくて、これでもっともっと公正取引委員会もきちんとやっていく。あるいは検察庁、警視庁もやっていくということになれば、摘発されたりするとかなり違ってきますね。これから民営化に向けてね。
 ほかにありますか。なければ終わりにしたいと思います。
 では、どうも御苦労様でした。

○大宅委員 どうもありがとうございました。