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道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会記録平成17年5月24日（火）14：00〜17：04
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
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○猪瀬委員 ただいま２時13分です。少し遅れたスタートですが、「道路関係四公団民営化委員会委員懇談会」を開始したいと思います。
○橋口事務局次長 それでは、簡単に御説明いたします。
○猪瀬委員 事務局から説明がありましたが、またいつものように資料が大部にわたっております。この１か月の間にさまざま資料を当委員懇談会としては請求したのですが、回答がいろいろあったわけですね。
○吉田管理室長 道路公団管理室長の吉田でございます。
○猪瀬委員 資料２は公団ですね。 ○奥山理事 代表して説明します。資料２は、偽造ハイカの被害額の推計額の資料です。 ○猪瀬委員 山本理事、総裁と副総裁がまだ来ていないので、それまで本テーブルにお座りになったらいかがでしょうか。 ○山本理事 こちらから十分御説明させていただきます。 ○猪瀬委員 そこにいると質問しづらいから。 ○山本理事 答えは十分させていただきたいと思いますが。 ○猪瀬委員 いいよ。座っていてください。だって、それについて質問があるから。 ○奥山理事 時間の関係がありますので、席に着かれるまで。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。資料４ですが、これは見た人は意味がわからないので、見本だけ付いているんですね。道友会名簿について、資料４を見ていただきたいんですが、道友会は前回、当委員会としましては、2001年度まで持っていましたので、2002年、2003年、2004年の道友会名簿を提出していただきたいということでお願いしましたところ、３年分の道友会名簿が来たんです。この見本にあるように全部墨消ししてありまして、結局その名前がわからないんです。
○奥山理事 それに関しては、後で資料９−１というのがありますので、またあれします。資料４はそういうことでございます。
○猪瀬委員 ちょっと一言ぐらい、これとこれがあってとか説明してくださいよ。わからないから。維持管理の何のものとか、どういう表にしてあるとか、一言ぐらい付け加えてください。
○奥山理事 それでは、私は担当でございませんので、担当の方からお答えさせていただくということで、代表で御説明するのはやめて、担当のところからそれぞれやるということにします。 ○ＪＨ担当者 私の方からお答えいたします。
○猪瀬委員 これは途中から試験問題だということですね。全部そうなんですか。 ○ＪＨ担当者 はい。次のページから。 ○猪瀬委員 これは「東京管理局西局管内 土木保全管理業務知識確認」と。 ○ＪＨ担当者 そうでございます。各局支社で問題を作成、実施をしておりますが、非常に分厚く多い量になりますので、代表として、この西局の内容を出させていただいております。
○猪瀬委員 これは山本理事、料金収受業務の試験問題はどうなったんですか。出してくれるということだったじゃないですか。 ○山本理事 今、御説明を申し上げようと思っていたんですが、料金収受業務につきましても、維持管理四業務と同じように、業務の開始される段階でお出ししようということで考えておりまして、前回も御説明申し上げました。
○猪瀬委員 この資料で、ばっと見ると、ファミリー企業しか受からないということが、この表から見ればわかるということでいいわけですね。 ○山本理事 そういうことではございませんでして、今申し上げますと、例えば、45ページの再入札９件につきましても、１件につきましては新規企業が受かっております。あるいは、また再公募分につきまして、13件でございますけれども、知識確認と技能確認をやらせていただいておりますけれども、これについても３社新規会社が受かっているという状況でございます。 ○猪瀬委員 全体で幾つのうち、幾つが新規だということですか。 ○山本理事 全体の入札件数が99件でございます。 ○猪瀬委員 99件のうち、幾つが新規参入なんですか。 ○山本理事 99件のうち、再公募で１件、また現在、指名をしておりますけれども、指名の中では３社、あるいは件数にして２件ということでございます。 ○猪瀬委員 少ないですね。
○高橋理事 資料７は、首都高速道路公団でございます。
○猪瀬委員 資料８です。 ○吉田監理室長 国土交通省でございます。民営化会社の社長人事ということで、先日公表させていただきましたリストを付けさせていただいております。加えて、10月までのアクションプログラムということでございます。会社、機構、資産評価関係の現段階でのスケジュールを整理させていただいているところでございます。
○奥山理事 資料９ですが、９−１は先ほどちょっと出ました道友会名簿の提出の関係でございます。これについて、ちょっと補足で併せて御説明させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
○猪瀬委員 今、これは個人情報が一部入っているというのは、どういうことですか。 ○大宅委員 それはまだ出てきていないんじゃないですか。 ○奥山委員 ９−１ではこういうふうに書いておりますが、出させていただくということで作業をしているということでございます。 ○猪瀬委員 いつ出てくるんですか。 ○奥山委員 今、作業中で、少し時間をいただければと思います。大部なもので、先ほどお示しになったようなものですので。 ○猪瀬委員 今、橋梁談合の問題で、天下り先にその道路公団ＯＢがたくさん行っていることが判明してきた。それについては個人情報保護法というよりも公正取引委員会がきちんと監視するということにもなって、民営化委員会懇談会もやるということですから、速やかに提出していただきたい。いつ提出いただけますか。 ○奥山委員 若干時間をいただきたいと思いますが、なるべく早く出させていただきたいと思います。ページ数が多いものですので、申し訳ありませんが。 ○猪瀬委員 墨を塗る方がよほど手間がかかると思うんだよね。 ○大宅委員 私もその方が、墨塗る手間とコピーする手間とコピー代というのを考えたら、これは個人情報保護法の兼ね合いから出せませんと一言言っていただいた方がお金のむだにならないと思うんですけれども。その住所と電話番号だけのために、あれだけのコピーをするというのはむだでしょう。労力もお金も。違いますか。 ○奥山理事 しかしながら、個人情報保護法に引っかからない範囲で、できるだけのものは出させていただくということで、こういうふうにさせていただいたんですが。 ○大宅委員 あれで情報公開しましたというのは、どう考えたって常識として通らないでしょう。 ○奥山理事 したがって、これを更に修正をさせていただくというふうに申し上げているわけで、それの作業時間をいつかと今お聞きになったと。 ○大宅委員 あれが要らないと修正をなさるのであれば、今のところ、個人情報保護法の問題があって、住所と名前しか出せませんと。
○奥山理事 何かちょっと説明が十分ではないんですが、あれを出しましたけれども、更に検討しまして、氏名のところが消されておりますので、氏名のところは消さないで出すことにしたいということで、今作業をしているわけでございます。 ○猪瀬委員 氏名については出すということですね。 ○奥山理事 はい。 ○猪瀬委員 では、当然、役職も出てきますね。個人情報保護法に関わるというのは、こちらの個人住所でしょう。だから、ここだけでいいわけだから、そのまま元のものをよこせばいいだけじゃない。
○奥山理事 私が作業をしたわけではありませんので。 ○猪瀬委員 民営化委員会懇談会の仕事が増えて、残業が増えて困るという声が聞こえてきたが、こんなことをやっているから残業が増えるんじゃないですか。
○高橋理事 首都高でございますが、ちょっと補足させていただきますが、公団としての文書であれば、その個人情報の絡みで出す出さないはいろいろ慎重な議論が必要となります。我々の方は、公団としての文書ではなくて、ＯＢ会に対して、ＯＢ会の名簿を出してほしいという要請をして、ＯＢ会の名簿をいただいて、それを右から左へ出したということでございますので、ＯＢ会の方からはプライバシーに気を付けてほしいということもあって、委員限りということでお出ししましたが、公団の文書ということになれば、今いろいろ議論になったようなことが問題になる可能性がありますが、我々の方はあくまでＯＢ会の名簿をＯＢ会からお預かりして、それをお渡ししているというところで、ちょっと状況が違いますので、少し補足をさせていただきます。 ○猪瀬委員 プライバシーをどうのこうのということではなくて、その談合の問題を含めて、これからデータを集計する作業のときにこういう情報が消えていると、集計作業ができないわけです。ですから、速やかにというのは極めて非常に早くという意味です。それは明日でもできるんですか。 ○奥山理事 極めてと速やかにでダブルでかかっておりますが、早く処理したいと思います。 ○猪瀬委員 明日でもあさってでもできるということですか。 ○奥山理事 極めて速やかに出すということで作業をさせていただいて、したがって、ここでの議論は、もうこれ以上しないんですが、提出するということでございます。
○猪瀬委員 ちょっと話が途中ですが、今配られた委員限りの資料で、Ｋ会、Ａ会に加わっている企業に天下ったＯＢについての資料なんだけれども、氏名を出してもらっては困るという委員限りのそちらからの指定がある。これは今回告発された８社について、各企業のホームページで調べたところ、当公団のＯＢと思われる者は以下のとおりですと書いてあるのですが、各企業のホームページ及び『会社四季報』で調べたところって、こんなことは道友会名簿で書いてあるはずでしょう。
○奥山理事 道友会の名簿の性質は以前から御説明しておりますが、ＯＢで親睦団体でございますので、名簿に記載する内容についても本人の申告で書いておりますので、会社名等を記載していない人もございます。
○猪瀬委員 道友会名簿に載っていない人がたまにいると。だけれども、これは高田機工に行っている常務はＯＢであるということですね。 ○奥山理事 ＯＢと思われるということで、本当は会社に確認をすべきものだと思いますが、時間的制約で本日の段階では、わかった範囲で出させていただいたということで、五月雨で恐縮ですけれども、そういう状況であります。 ○猪瀬委員 要は、同姓同名だということがあり得るかもしれないと言っているわけですね。だけど、それはすぐにわかるじゃない。電話一本入れれば。 ○奥山理事 ＯＢと思われるということで、この人ではないかということでありますので、現在わかる範囲で至急出させていただいているものでございます。 ○猪瀬委員 話の途中であれですけれども、皆さん、猪瀬委員提出資料を見ていってください。橋梁談合47社のうち、32社に38人の公団ＯＢが天下りしていると。これは道友会名簿から作成しました。
○大宅委員 減ることはないけれども、増えることはあり得るということですね。今のお話しだと、載せていない人がいるかもしれないので。 ○奥田理事 次、資料９−２でございますが、１ページ〜64ページまで。これが橋梁工事について、道路公団発注の入札件名、入札日、入札参加者、入札参加者の入札額、落札者、落札額、入札予定価格、落札率を一覧にしたものでございます。
○猪瀬委員 ちょっと会場にいる皆さんに説明した方がいいと思うんです。今、公正取引委員会で検察庁に告発したのが鋼鉄製の橋ですね。そして、ＰＣ橋というのは簡単に言えばコンクリート製の橋だというふうに言っていいと思うんですが、鉄の橋とコンクリの橋があると。鉄の橋について、今、公正取引委員会が検察に告発したと。
○木村有料課長 済みません。ちょっと今、手持ちにございませんので、まち調べて御回答させていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 調べなくても、日々仕事をしているわけだから、ざっくりとした数字で言っていただきたいんですけれども。 ○木村有料課長 済みません。ちょっとにわかにはお答えできません。 ○猪瀬委員 これだけの問題になって、にわかには答えられないんですか。新聞で鉄の橋が3,700 億円と書いてなかったですか。 ○大宅委員 ３割と７割と書いてなかったですか。 ○ＪＨ担当者 道路公団でございますけれども、はっきりとした数字ではございませんが、17年度の規模で申しますと、メタルとＰＣ。600 億とか700 億とか、それぐらいのオーダーでございます。 ○猪瀬委員 鉄ですか。 ○ＪＨ担当者 ＰＣと鉄、大体それぐらいでございます。 ○猪瀬委員 年間ですか。 ○ＪＨ担当者 17年度で今それぐらいのオーダーと記憶してございます。 ○猪瀬委員 私は年間両方合わせて4,000 億円ぐらいの市場規模だと聞いているんですけれども。 ○ＪＨ担当者 これは今、道路公団だけでございます。 ○猪瀬委員 道路公団が600 億円か700 億円。 ○ＪＨ担当者 それぐらいと記憶しております。鉄そのものではございません。それぞれがでございます。 ○猪瀬委員 それぞれが600 〜700 億円ずつだと、足すと1,500 億円近いということですね。 ○ＪＨ担当者 確たる数字ではございません。大雑にはそういうものだと思っています。 ○猪瀬委員 新聞が3,700 億円と書いたのはよくわからないんですが、私は市場としては4,000 億円規模だと聞いているんですが。それで大体鉄が３割でコンクリが７割になっているというふうなことを聞いているんですけれども、だれかそれを明確に大体のことで答えられませんか。奥田さんどうなんですか。知らないですか。
○山本理事 ９−２の後半の部分は私どもの担当でありますが、９−２の65ページのところの特許料関係でございますが、内部規定でございます。道路公団の所有権取扱規程。これがずっと出させていただいております。これが80ページまででございます。
○猪瀬委員 要するに、公団職員に払った特許料は年間幾らになるんですか。 ○山本理事 ここで書いてございますように、平成11年度分で申し上げますと、422 万ということであります。各それぞれの年度分で、最近少し増えているというような状況かというふうに思います。 ○猪瀬委員 全体で増えつつある傾向にありませんか。年間400 億円から500 億円に流れていくような感じですね。 ○山本理事 補償料ということでございますので、特許が申請されて出願されることによりまして、増えることによりまして、特許補償料も少しずつ増えているという格好だと思うんですが。 ○猪瀬委員 今回の前技術部長が関わった事件と言っていいかどうかはともかく、この問題は単に特許料の問題ではなくて、特許料と抱き合わせでさまざまな原材料とか施工のお金が動いていくということに本質があるように思うんですが、それはちょっと後にしましょう。
○山本理事 それから、一番最後の96ページ、97ページの資料がございますが、これにつきましては、アンダーソンテクノロジー、ＪＨなど５社が東拓工業から特許権を買い取る契約をしたということを指摘しているが、当該契約書を提出してくれということでございますが、契約書ではございませんでして、譲渡証書がございますので、譲渡証書を付けさせていただいたということでございます。 ○猪瀬委員 ９−３はだれですか。 ○金子理事 ９−３の資料でございますけれども、これも特許関係でございます。
○猪瀬委員 マイク、どうしてそんなに音が小さいわけ。それはちゃんとオンになっているんですか。マイクの性能が悪いから、その分は口でカバーしてほしい。 ○ＪＨ担当者 10以降でございますけれども、５年間のメタル、ＰＣの発注件数と金額でございます。先ほども規模がございましたけれども、これをちょっとごらんいただきますと、各年度ごとの、これはメタルでございます。発注金額、規模がございまして、多いときで1,000 億。少ないときで600 億ぐらいの規模でございます。
○猪瀬委員 ９−４は、今の方ですか。この９−４は、ケーブル鋼材の積算単価とか、保護管の積算単価が全部一緒になっているね。はっきり言って、そんなはずはないよ。何でこんなでたらめな数字を出すんですか。 ○ＪＨ担当者 鋼材単価でございますか。 ○猪瀬委員 鋼材単価ではなくて、保護管の積算単価ですよ。透明シースとこれはポリエスチレンシースは違うということですね。 ○ＪＨ担当者 そうです。 ○猪瀬委員 2003.04 と書いてあるじゃないですか。これは2003年４月か。1,289円と3,150円の違いだね。透明シースの方が高いわけだね。 ○ＪＨ担当者 そうです。 ○猪瀬委員 わかりました。 ○高橋理事 資料10が、首都高速でございます。資料10−１は、パーキングエリアの売上増の方策あるいは広告の今後の取組みでございます。
○猪瀬委員 首都高はアンダーソン工法は使用していないのは、道路公団の人が特許を持っていて、道路公団だけ非常に特異にアンダーソン工法を用いていると理解していますか。 ○高橋理事 そこの詳細は確認しておりませんが、とりあえずこれは急ぎの資料で、使用していないという事実関係だけを整理させていただきました。 ○猪瀬委員 資料11、阪高ですね。 ○河田理事 資料11−１ですが、平成17年度の維持管理四業務です。料金収受、保全点検業務、交通管理業務につきまして、性能要件の実施内容等を記載してございます。
○猪瀬委員 それでは、一通り全体の資料の流れがおわかりになったと思います。猪瀬委員提出資料に行きたい思います。猪瀬委員提出資料は一番後ろにある厚いものですけれども、カラー版です。
（休 憩）
○猪瀬委員 では、始めたいと思います。休憩を終わりにしたいと思います。
○内田副総裁 内田です。最初の方の委員会には何度か出席いたしておりますが。 ○猪瀬委員 今、奥山理事と奥田理事がいますが、やはり奥山理事と奥田理事はどちらかというと文科系になるわけで、事務系ということになる。
○内田副総裁 まず、技術系だから事務系だからということで、こういったことは技術系がわかる、事務系がわかるということではないと思います。
○猪瀬委員 これが何で競争の結果ですか。競争の結果だということをどうやって説明できるんですか。 ○内田副総裁 私どもはきちんとした競争入札という手続を行って契約に至っております。 ○猪瀬委員 この発注の工事の全体が平均97％なんですね。勿論ところどころ白いのがありますので、すべてが談合とは言いませんが、この今の部分については間違いなく98％で、Ｋ会、Ａ会が全部入っていますね。これは談合と言えませんか。 ○大宅委員 今これを見ていて気が付いたんですけれども、１か所として同じ会社が２度続けて取っていることはないんですね。全部満遍なく。これは時系列に並んでいるようなので、普通だったら同じ会社が２度あり得ると思う。地域も違うからというのもあるんですが、これはずっと入札したところも重なっているところがあっても、必ず同じところは２度というのはないというのが今わかりましたけれども。 ○内田副総裁 今見せていただいた、この資料ですけれども、私どもとしては、この結果については、あくまでも、その競争の結果というふうに思っております。
○猪瀬委員 これは談合でないとしたら、あなたは責任者として自覚が足りなかったのではないですか。つまり、これだけの予定価格に対して、98％、97％であれば、これは談合の結果だろうと普通考えますよ。それを考えないとしたら、おかしいんじゃないですか。認識が足りないのではないですか。 ○内田副総裁 私どもの方では、その談合だと断定する根拠もございませんし、少なくとも先ほどありましたように、今回の件に関しましては、当局が調査しておりますし、その結果を私どもは見守りたいと思っております。
○猪瀬委員 繰り返しますが、今まで談合はなかったと思っているわけですか。つまり、これが談合ではないと。では、道路公団の発注工事は談合はないんだと、こういうふうに認識されてきたわけですか。 ○内田副総裁 私どもはそう信じて業務を進めております。過去にあった談合につきましては、私もこういった談合のないように、常々業界の方々にも文書での要請もいたしておりますし、適正に執行が行われているというふうに、私どもは信じております。 ○猪瀬委員 内田副総裁が信じても、こちらは信じられないんです。まずこれはファクツから積み上げてものを考えるというのが普通の思考方法ですから、ファクツを見れば、これは例外というものはないんです。
○内田副総裁 当然、談合であると私どもが疑いを持っていれば、しかるべき処置をしておりましたし、この結果をもって即談合の結果であると断定することはできないと思っております。
○猪瀬委員 そうしますと、これで公正取引委員会は国土交通省の談合問題について調査し、更に道路公団の談合問題についても調査すると、今新聞に書いてありますね。その結果、これが談合だというふうにわかったら、内田さんはどのようになさいますか。 ○内田副総裁 仮定の話になので、お答えしにくいんですが、少なくとも当局の調査の結果、談合であるという事実が明確に判明した場合には、私どもは内規に従って、しかるべき処置をしていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 今、談合である根拠について、一つ申し上げたいのは、この猪瀬委員提出資料の最初のページに書きましたが、橋梁談合の47社のうち、33社39人が道路公団ＯＢが天下っている。この表ですけども。この色を塗ってあるところは、要するに道路公団から橋梁メーカーに天下りしているということです。では、天下りは談合と無関係だと思いますか。 ○内田副総裁 私どもの公団の職員が退職して、こういった会社に就職することは、個人の職業の選択の自由であろうかと思います。このことと今回のその談合とは無関係というふうに信じております。 ○猪瀬委員 こういう橋梁メーカーにＯＢが就職することについての一定の歯止めというものが普通はあるはずなんですね。つまり、普通、役人が天下りをする場合には、何年間直接行ってはいけないとかありますね。道路公団の場合は直に入っていいわけですね。
○奥山理事 一般的に就職の、国家公務員と同様の規制が必要あるのかどうかということですが、公団の役職員に関しましては、特に法的規制はございません。
○猪瀬委員 ということは、特に規制がないということですね。
○内田副総裁 新聞で拝見して、そういうものがあるということは承知しました。 ○猪瀬委員 新聞で知るまでは聞いたことはないんですか。 ○内田副総裁 聞いたことはありません。 ○猪瀬委員 うそでしょう。聞いたことがないわけがないでしょう。 ○内田副総裁 うそではありません。 ○猪瀬委員 何でですか。かずら会というのはＯＢの間では有名じゃないですか。知らないわけないじゃないですか。
○内田副総裁 うそではありません。知りません。 ○猪瀬委員 全く知らないわけですか。 ○内田副総裁 新聞で知りました。 ○猪瀬委員 それはおかしいですね。かずら会を知らないわけがないですよ。かずら会を知らなければ、モグリですよ。そういうことでしょう。業界でＯＢについては、かずら会に入っているということが常識ですよ。それを知らないと、今よくここで言いましたね。これは記録にとどめておきますが、いいですね。
○内田副総裁 うそではありませんので、そういう仮定の話には答えようがありません。 ○猪瀬委員 仮定の話ではないですよ。かずら会がいろいろな談合をまとめていると言われているんです。
○内田副総裁 それも知りません。新聞で知りました。 ○猪瀬委員 Ｋ会、Ａ会があるのも知らなかった。それはよくわからないですねえ。そういううそをここでおっしゃったということは記録にとどめておきますけれども、いいですね。 ○内田副総裁 うそではないということは、はっきり申し上げます。 ○猪瀬委員 これだけ談合が公然と行われていて、Ｋ会、Ａ会というのは業界では有名ですよ。つまり、内田副総裁が全く直接関与することはないとしても、Ｋ会、Ａ会があることはみんな知っていますから、それが１つの業界の情報として入ってくるのは当然でしょう。 ○内田副総裁 少なくとも、私は今まで業務の中でそういう話は聞いたこともありませんし、私はＫ会、Ａ会なるものは新聞で初めて知りました。 ○猪瀬委員 そんなわけはないと言っているんです。Ｋ会、Ａ会というのは道路公団の中で飛び交っている言葉ですから。 ○内田副総裁 何を根拠に道路公団の中で飛び交っているとおっしゃっているのか、それがわかりません。 ○猪瀬委員 発注側として、本当に競争入札をしているかどうかわかりませんが、入札している人たちと関係があるわけですから、どういう会があるかということについては、情報として、逆に言えば気をつけなければいけないという情報として入ってくるはずですね。つまり、そういう警戒感もなかったということですか。 ○内田副総裁 そういう情報は入っておりませんでした。 ○猪瀬委員 では、Ｋ会が紅葉会でＡ会が東会だという名前だったということは御存知ですね。 ○内田副総裁 それも新聞で知りました。 ○大宅委員 だって、紅葉会と東会というのは、もう前に談合の疑いが出て、それで一応なくなったことになって、それがＫ会とＡ会に移行したわけでしょう。 ○内田副総裁 少なくとも、私はそのことを覚えておりませんし、承知しておりません。 ○猪瀬委員 では、奥田理事。Ｋ会とＡ会をあなたは新聞に載るまで知りませんでしたか。知っていましたね。 ○奥田理事 私も新聞に出るまで全く知りませんでした。 ○猪瀬委員 奥田理事、別に内田副総裁に話を合わせる必要はないんですよ。東会と紅葉会は91年にですよ。そうでしょう。たかだか10年ちょっと前ですね。大きく載りましたよ。そういうものがあったことは知らないわけないですね。そうですね。 ○奥田理事 そういう事実があったということは今回の新聞で知りました。私もずっと契約の仕事をやっていれば、何年か前にあれば、そういう勉強をしていたかもしれませんが、この契約の担当になってから、この仕事をやっておりまして、Ａ会、Ｋ会ということは今回の事件になるまで全く認識しておりませんでした。 ○猪瀬委員 内田副総裁、公団が発注する橋梁工事の年間の規模はどのくらいですか。つまり、鋼鉄製の橋梁工事とコンクリ製のＰＣの橋梁工事と両方あると思うんですが、年間大体どのくらいとどのくらいですか。 ○内田副総裁 今、私は把握しておりませんので、だれか、そちらにわかる人いるかな。 ○大宅委員 すごい常識というか、91年に新聞ざたになったということは、つまり談合という話になって、業界が疑われていて、それを契約業務を担っていなかったから知らないって、例えば、トヨタにいてアメリカとの貿易業務をやっていなかったので、アメリカとの貿易摩擦については知りませんと言っているのと同じことに聞こえるので、そんなばかなことがあり得るんですか。その自分の目の前に与えられた業務だけやっていれば、その公団がどうしているとか建設がどうなっているとか。
○内田副総裁 過去にそういう談合問題があったということは、ぼんやりとは覚えていますが、それがそのＫ会とかＡ会とかいうものがそのときからあったかどうか、そんなことまでは何も覚えておりません。 ○大宅委員 そんなことまでというようなことではないでしょう。大変な問題じゃないですか。 ○猪瀬委員 では、知らなかったということにしていいですよ。それで、この今の落札率が平均97％であるということについては、これはやはり不自然だと思いませんか。 ○内田副総裁 先ほど申し上げましたように、あくまでも公正な競争の結果であると、私は思っております。 ○猪瀬委員 公正な競争の結果だと普通97％にならないです。 ○内田副総裁 何を根拠にその97％にならないとおっしゃっているのか、よくわかりませんが。 ○猪瀬委員 普通の競争入札はそうじゃないからです。この５年間に道路公団が発注した、ここにある橋梁工事の合計は幾らか御存知ですか。
○内田副総裁 道路公団の方ですか。 ○猪瀬委員 今この資料で、５年分を出していただいたんですよ。５年間にわたってチェックしないと、落札率の統計上の精度が高められないので、つまり本当に97％なのかどうか。やはり５年間を見ると、平均するとずっと97％なんです。ということは、大きな変動がないまま５年間推移しているわけですね。この５年で大体橋梁工事の発注額はどのくらいだと記憶していますか。 ○奥田理事 この表を足してみますと、4,849 億円でございまして、平均落札率が97.38 ％でございます。 ○猪瀬委員 内田副総裁、いいですか。つまり5,000 億円近い橋梁の発注をしていると。ということは、年間平均すると1,000 億円ですね。1,000 億円の巨大なお金が橋梁工事で使われる。勿論、いい橋ができればそれでいいわけですが、しかし、もしかして、これが実際の価格が競争入札で行われた場合に、これは年間1,000 億円ではなくて、仮に年間700 億円とかそういう金額であったならば、300 億円は違ってくるわけです。あるいは5 年間にわたれば、1,500 億円は違ってくるということが想像できるわけです。つまり、その分だけ国民の負担が大きくなっていると我々は考えるわけです。
○内田副総裁 まず私どもは、積算というのは過去のいろいろなもののデータに基づいて、きちんとした積算基準に基づいて、予定価格というのは決めております。その範囲内で落札されているわけですが、その結果がその97％であったということだろうと思います。
○猪瀬委員 もう一つだけありますよ。もう一個の猪瀬委員提出資料。これはすぐに終わりますから。１枚紙ですから。
○内田副総裁 主に特許のことをおっしゃっているのではないかと思いますが、そういったことがいろいろ取りざたされたころから、道路公団として組織的に本人にヒアリングをするなり、いろんな手法で調査をいたしております。 ○猪瀬委員 鉄の橋については、公正取引委員会が検察に告発しましたが、道路公団分はまだ積み残してありまして、これからやると思いますね。
○内田副総裁 今、申し上げましたように、現在調査を行っておりまして、公団として内部調査としてなし得ることはあらかた調査をやりまして、一段落を付けておりますが、その調査の結果の妥当性、あるいはさらなる追加調査が必要なのか否か。そういったことも含めて、現在第三者の検証をいただいておるところでございます。
○猪瀬委員 結局、今、内田副総裁がお帰りになりますが、この97％の落札率について、一度も談合を疑ったことがないとおっしゃっていただけただけでも非常に興味ある発言だと思っております。 ○大宅委員 今日の資料の中にないみたいなんですけれども、４月12日の猪瀬委員の質問で、17日に来たのがありますでしょう。この４行目の性能要件入札におけるのところ。これをずっと見ていましたら、保全管理業務というところで、この子会社は東関東と言うのかしら。44.5とか50.0とか51.24 、49.92 というのがパーセントであるんですよ。ここだけ突出しているの。これは何なんだろうなと。ほかのところにもいくつか40台みたいなのがあるんです。こういうことが出たときに、では、99は変だとは思わないのか。それとも、これは何か意図的に実はまたその裏の裏があって、こうやっておいて、後でもっとおいしい話が行ったのかとか、よくわからないんです。
○奥田理事 これは入札の結果でございまして、これはどういうことかと言われてら、なかなか評価につきまして。 ○大宅委員 これだけしかないというのは、どういうこと。だって、もし本当に完全に競争だったら。信じていらっしゃるなら、それはしようがないと。信じる者は救われるんだけれども。 ○奥田理事 談合とか、この不正行為というのは契約上あってはならないことでございまして、公団としても従前から入札契約制度の改革ということを行ってきております。何もしていないというわけではござません。具体的に申し上げますと、業者間の談合防止抑制効果というようなことを考えまして、現場説明会の原則禁止、独禁法違反があった場合の違約金の徴収、入札参加者から談合等不正行為を行っていないという誓約書を取っております。更に、指名業者に対し、指名通知後、入札までの間、公団職員との接触を禁止する。それから、独禁法違反があった場合の罰則でございます、指名停止期間を延長するというようなことを着実にやってきておりまして、我々としては、この入札契約手続の透明性と競争性の確保ということで努力をしてきているところでございまして、今後ともこういった努力をしてまいりたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 今の話に戻りますが、競争入札をすれば40％、50％ということも場合によっては出てくるわけですが、この橋梁工事全体がすべて97％平均であるということについては、これは改めて近藤総裁からもここの席で発言をいただきたいと思っております。 奥山理事、済みませんが、５年間こういう数字が存在していたということについては認識していましたか。 ○奥山理事 ５年間存在していたかどうかも含めて、よく承知はしておりませんが。 ○猪瀬委員 Ｋ会、Ａ会についても知らなかったというふうにお答えになるかも知りませんが、少なくとも97％の落札率であったということについては認識していたでしょう。 ○奥山理事 計算したことがございませんが、私も現地の方で例えば、契約を担当する部局にもおったことがありますけれども、いろんなケースがあると思います。
○猪瀬委員 そういう手続きを取ったケースというのは、例を挙げていただきましょうか。 ○奥山理事 いちいち記憶しておりませんが、談合情報が寄せらますと、公正取引委員会に通告いたします。各地域に組織がございますので、そこに通告して指示を待つと。入札をもう一回やり直す場合もございますし、指名業者からヒヤリングをする場合もあります。マニュアルがございます。 ○猪瀬委員 そうすると、先ほどと同じ質問になりますけれども、Ｋ会とかＡ会とかかずら会とか、そういう名前は情報としては耳に入っていたということですね。 ○奥山理事 いえ、名前は知りません。こういう談合がこの入札においてあるんじゃないかというのは、例えば、匿名で電話で入る等というケースは実際ございます。
○猪瀬委員 これは鉄の橋についての資料ですけれども、コンクリートの橋についても同じような資料も提出していただきたい。その点について、早急にお願いしたいんですが、どうですか。 ○奥田理事 ６月上旬というふうに先ほど言っておりますので、できるだけ早く提出できるように作業を進めたいというふうに思っております。 ○猪瀬委員 公正取引委員会には、まだ提出していないんですか。 ○奥田理事 公正取引委員会の方から求められているわけではございませんので、特に出しておりません。 ○猪瀬委員 それでは、多分、公正取引委員会は今日の民営化委員会懇談会のさまざまな発言について知ることになると思います。そうすると、そういうふうに当委員懇談会と同じように求めてくると思いますが、できるだけ急いで当委員懇談会に提出していただきたいと思います。
（休 憩）
○猪瀬委員 では、休憩時間を終わりにして、再開いたします。４時少し前です。
○近藤総裁 ２つ申し上げます。まず１つが、今回この大規模な談合疑惑が起こったということは、日本の経済界全体にとっても大変残念なことだし、恥ずかしい事態なんだろうと思っています。
○猪瀬委員 大体お答えはよくわかりますが、こういうことがなかったであろうと信じたいとおっしゃいましたが、この97％の落札率と、これは色を塗ってみたら、こういう色が全部付いてしまったということであれば、ほぼ談合があったのは間違いないだろうと、私は思います。
○近藤総裁 できることはすべてやっていきたいと思っています。 ○猪瀬委員 具体的に言いますと、どういうことになりますか。この天下りの問題を含めて。 ○近藤総裁 もちろん天下りの問題も含めまして、できることはやはりやるべきだろうと思います。 ○大宅委員 さっき副総裁にお尋ねしましたら、５年間の平均が落札率97％。それは競争の結果であって、それイコール談合の証左ではないとおっしゃったんですが、近藤総裁もそういうふうにお考えですか。 ○近藤総裁 これはわかりません。我々はないと信じています。
○大宅委員 ただ、常識的に考えると、ずっと99、98、というのは、やはり疑わなくてはおかしいんじゃないかと思うんですけれども、一度もそういうことは疑ったことはないんですか。信じたいのはわかりますけれども。
○近藤総裁 これは状況はいろいろな状況があり得ると思うんです。犯罪行為に関わることですから、軽々には申し上げることは適切でないと思っています。 ○猪瀬委員 谷口道路局長。今回、公取が検察に告発した橋梁工事の、これは地方整備局の幾つかですね。これは単に地方整備局幾つかという問題ではないと思われますが、それから、こういう事件が起きたことについての今思っていることを言っていただきたいとうことです。今後どうやって防ぐかということについて聞きたい。 ○谷口道路局長 今回の対象工事は、東北、関東、北陸の直轄工事の発注に関することでございますが、そのほかの整備局についても今、御指摘のように同様のことがあり得るのではないかということは否定できないとは思いますが、今回のことがいずれにしてもこういう事態になったのは、大臣なり事務次官が記者会見のときに申しておりますが、誠に残念でございます。
○猪瀬委員 その３地方整備局以外の鉄の橋梁工事の入札についての資料というのを出していただければと思うんです。道路公団のものと同じように。 ○谷口道路局長 ３整備局の発注ですか。 ○猪瀬委員 発注プラスほかのところも可能性があるのではないかと当然思うわけでありましてね。なぜならば、これから高速道路の建設は民営化の新会社がやる部分と国土交通省が、発注は多くは公団系の新会社になると思うが、新直轄については国交省が発注ということになると。そういうことを今後防ぐ意味でも、地方整備局の橋梁工事のデータを出していただきたいなと、こういうふうに思うんです。
○谷口道路局長 御要請をいただいたということは承りましたが、民営化推進委員会懇談会というようなことと直轄工事の関係。または近藤総裁の方が御答弁されましたが、今回の案件は特に直轄工事というようなことが対象になっておりますので、捜査の関係とか私もどういうような影響があるのかというところも不確かなところでございますので、帰って御相談させていただきたいと思いますが、そういう御要請があったというのはしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 その公取の告発も今は国土交通省の３整備局だけになっていますが、公団についてもやるという方向の強い意思があるという感じが新聞報道からも垣間見えますので、多分このデータを見て、公取も公団の談合について、一歩前に進むのではないかと思うわけですね。
○谷口道路局長 ８整備局でトータルのお金でございますが、平成15年度、メタルで1,077 億円。 ○猪瀬委員 鉄の橋で。 ○谷口道路局長 はい。ＰＣが591 億円ということになっております。 ○猪瀬委員 コンクリートの橋が591億円ということは、およそ1,600億円ですね。公団はそういう形で、同じような数字で出せますか。
○高橋理事 首都高は今回こういう鋼橋の報道がありましたので、一応調べましたところ、15年度で言いますと、鋼橋については29件で147 億円。 ○猪瀬委員 阪高はどのぐらいですか。 ○並川理事 15年で申し上げますと、17件で約百億円です。 ○猪瀬委員 大体、首都高で150 億で阪高で100 億ですね。それは鉄の橋ですね。では、コンクリの橋はどのくらいですか。ＰＣですね。 ○高橋理事 今、手元に資料はございません。 ○猪瀬委員 阪高はどうですか。 ○並川理事 私どもも今ＰＣの工事は余りやっておりませんで、15年度で４件ほど出して、それが二十数億です。 ○猪瀬委員 道路公団もそれで答えられるはずですよ。そういうのを認識していないというのはおかしいよ。 ○奥田理事 先ほどの鋼橋の５年分のトータルが出ておりますので、15年度で申し上げますと620 億でございます。ＰＣ橋につきましても先ほど申し上げましたように、早急にとりまとめて資料提出をしますというふうに申し上げておりますので、それが出れば、すべて。 ○猪瀬委員 普通はざっくりとしたところを言えるはずだけれども。規模というのはね。まあいいですよ。今この表では鉄の橋が620 億で、ただ、５年間で5,000 億近いですね。 私がいろいろ調べたところ、趨勢としては鉄の橋からコンクリの橋に移っているということで、昔は鉄の橋が７でコンクリの橋が３ぐらいだったのが、今はコンクリの橋が７で鉄の橋が３ぐらいになっているという一般的な理解をしています。ですから、このＪＨの鉄の橋も鋼橋ですね。これも600 億というのは５年間で5,000 億ですから、減っていることは減っているわけですね。
○山本理事 説明させていただきます。
○猪瀬委員 資料９−２ですか。 ○山本理事 はい。失礼しました。９−２の66ページから以降が所有権取扱規程がございます。取扱規程に基づきまして、私どもの実施補償というのがございます。これが67ページでございます。
○猪瀬委員 山本さんの説明を聞いたら必ずしも頭がクリアーになるわけではなくて、かえってこんがらがるところがある。今回の疑惑は、猪瀬委員提出資料の１枚紙ですが、それから先ほど公団の内部調査が資料９−１の18ページ以降にあるわけですが、これを絡めて、いろいろとお尋ねしたい。この調査報告書を見て、ちょっとよくわからないのは、アンダーソンテクノロジーという会社がありますが、アンダーソンテクノロジーの透明シースという透明管ですね。
○大宅委員 猪瀬さん、もう一ついいですか。
○猪瀬委員 ＰＣの何ですか。 ○ＪＨ担当者 グラウトの。 ○猪瀬委員 グラウトって何ですか。 ○ＪＨ担当者 ＰＣというのは。 ○猪瀬委員 私だって普通に説明することはできるんですよ。そんな言葉を使わなくたって。 ○ＪＨ担当者 グラウトの不充てんの問題がございましたので、それを解決するために平成10年から12年にわたりまして、有識者の委員会を開催いたしました。
○猪瀬委員 その際に技術幹部とそのアンダーソンテクノロジーが特許を共有しているという、出願はアンダーソンテクノロジーになりますけれども、いずれにしろ特許を共有する形になりますね。
○ＪＨ担当者 透明シースにつきましては、当時いろいろ開発が行われておりまして、その委員会でもいろいろと実験結果等を見て、採用すべきかどうかということを検討していただいているところでございます。それが検討会の途中だと思いますが、特許申請されているという状況でございますので、その後、私どもの方で委員会の結論を得て、これは外ケーブル方式に使う方式でございますけれども、透明シースと、場合によっては透明シースではなくて、エポキシ樹脂であらかじめケーブルを巻いて防錆する方策。それと併せて外ケーブル方式の場合は採用しようということで、スタートいたしたわけでございます。 そのエポキシ樹脂についても実は特許が設定されてございまして、この防錆方法についてはすべて特許が設定されているという状況ではございます。
○猪瀬委員 この調査報告書では、要するに特許を出願するに当たり、その公団の技術部長とそれを一緒に共有しているということを前提にしているということははっきり書いていない。言い方を変えますが、今の言い方だと、要するに初めから透明シースというものが存在していて、後から発明があるというふうな感じになるんですね。そういうことで、そう理解していいですね。 ○ＪＨ担当者 従前から私どもは、このことについては現地でそういう方式を導入するという試験成功的なところも委員会の前からやってきております。現地の橋でですね。そういう実績を踏んだ上で、方針転換しようということで、委員会に諮らせていただいているということでございますので、その前後においては、そういう透明シースがいいのではないかというような話は業界の中ではある程度出ていたというふうに認識しております。
○猪瀬委員 それは実験的にやっていたという言い方なんですか。 ○ＪＨ担当者 正式に私どもが方針転換して、従来のグラウト方式にやらない方式で行こうという正式に基準等を変えるというのを決める前に、やはりそれが本当に行けるかどうかというのを現地の方である程度試験的に導入していたりしていたということでございます。 ○猪瀬委員 それが何で特許の出願が後になるわけですか。だから、特許を出願して普通だったら、実験的にやるわけですね。既に実験的にやっていたものに対して、後から公団技術幹部が特許を取るというのは順番が逆さまになっていませんかということです。 ○ＪＨ担当者 このときは透明シースだけではなくて、ほかの防錆方法についても試せるものは試していたという状況でございます。ほかのところはもう既に特許が取られてございましたけれども、透明シースについてはまだ開発段階というような状況ではございました。委員会をやっている最中に、前半の方だと思いますが、特許の申請がなされたという事実関係がございます。 ○猪瀬委員 この透明シース、透明保護管の問題は、それ自体は大したお金ではないんだけれども、やはり従来の保護管よりも３倍も値段が高いということが１つありますが、それだけではなくて、透明保護管等周辺の工事がセットになって行われるというか、鋼材を使うわけですから、鋼材メーカーとそれを定着させるというか、定着具メーカーというのがあるわけですから、それと透明保護管の工事とはセットになって行われるので、いわゆる今、普通に言われる言い方をすれば、抱き合わせ販売みたいになるというふうに考えていいと思います。それをこの図に描いてみたんです。そういう部分にまで踏み込んだ調査が行われていないのではないかと、この調査報告書を見ると思われるわけですが、これについてはきちんとデータを出せば見えてくるような気がするんです。近藤総裁はこれをどう思われますか。
○近藤総裁 この問題は、昨年の暮れなんですが、やはり社内できちんと調査した方がいいなということで、監察室を中心にチームを組んでもらいまして、調査をやってもらいました。
○猪瀬委員 今回のこの疑惑というのは、結局それを今、近藤総裁が言われたようなことにも関わってくるんですが、結局ある会社と一緒に特許を共有しておいて、その会社に仕事を回していくというふうな、極めてひどい話なわけですね。
○山本理事 これにつきましては、情報公開法の手続に準じた趣旨で、そういう格好でさせていただいているところでございます。 ○猪瀬委員 墨を塗らないものは委員限りでもいいわけですから、いいですね。 ○山本理事 検討させていただきたいと思います。 ○大宅委員 猪瀬さん、もう一つね。これはやはり問題があるのは、その技術開発をする。それから、特許などを出願できる人が同時に発注。これを標準にしようとするということの決定もできてしまうのは、やはりおかしいわけです。違いますか。そこをやはり分けないと技術的なものを鉄鋼を選んで、これがいいと決めましたと。それはあっていい。その人がそのまま通達の名義人になるというのは、どう考えてもおかしいわけです。そうしたら、自分のおいしいようにするだろうと思われても仕方がない。そこは透明に分かれるようにしていただきたいと思います。 ○猪瀬委員 これから改善するということなんですが、現在の前技術部長については、去年の終わりぐらいに公団系の研究所に移ったということになっています。その前技術部長に対しての具体的な処遇とかそういうことについては、今どうなっていますか。 ○奥山理事 先ほど、総裁がお答えしましたように、第三者の方による検証をこの調査結果に対してやっておりますので、これの報告で出次第、事実関係がはっきりした段階でどういうふうにするか。当該の当人含めて全体を考えて措置したいと考えております。 ○猪瀬委員 それから、アンダーソンテクノロジーという会社が20億円ぐらいの売り上げだったのが急速に増えて100 億円ぐらいになったということですが、今後、アンダーソンテクノロジーとの関係はどのようになるわけですか。 ○奥田理事 現在、道路公団との契約関係、特に受注という関係にはございませんので、どうなるかということについては今後の何か問題でもない限りは従来どおりということになると。 ○大宅委員 今はないんですか。 ○奥田理事 今は直接、道路公団との契約関係にはございません。 ○大宅委員 どこかに60％とかいう数字が出てきていませんでしたか。 ○猪瀬委員 奥田さん、それはそういう言い方をしたら、普通の人はわからないですよ。やはり基本的には公団が施工業者に発注するわけですけれども、アンダーソンテクノロジーは直に発注しているわけではないわけですから、それはもともとそうですよ。だけど、現状としてアンダーソンテクノロジーの売上が20億から100 億になったりするというような流れがあって、この図に書いたとおりで、直接は公団が発注しているわけではないわけで、ただ、今言ったように透明管を使わざるを得ないということで、施工業者はそのアンダーソンを使わざるを得なくなるわけです。そういうことだと思うんです。
○奥田理事 おっしゃるとおり直接の契約関係にはないわけでございますので、このアンダーソンテクノロジーという会社を今後どうするかということにつきましては、今後の状況の把握ということを見極めて検討していくと。 ○猪瀬委員 １つ、見極めることについて確認したいんだけども、アンダーソンに道路公団のＯＢが３名行っていますね。天下りが。これについて確認したいんです。 ○奥田理事 ちょっと私の方は把握しておりません。 ○奥山理事 正確には４名なんですが、３名は退職しまして、１名がどうなっているか。ちょっと前回国会で質問があった段階にはそういうことでしたが、１名についてどうなっているか、ちょっと把握は今しておりません。 ○猪瀬委員 いつ退職したんですか。 ○奥山理事 時期はちょっとばらばらだと思います。 ○猪瀬委員 この事件であわてて退職したんですか。 ○奥山理事 ちょっと状況はよくはわかりませんが、ばらばらであると思います。 ○猪瀬委員 そんなことはもうちょっとわかるでしょう。今これだけ渦中の会社なんですから、４名行っていて、３名退職していて、１名残っているかどうかということについては、３名がいつ退職して、１名が今も残っているかどうかぐらいは知っていないとおかしいでしょう。 ○奥山理事 今、手元にちょっとございませんが、国会質問で把握した状況がございますので、資料が後で御提出できると思います。 ○猪瀬委員 それで時間が迫ってまいりました。これは今、警視庁二課が調べているということで、実際に特許料以外のお金が動いたのではないかという疑惑があるわけです。これについては、勿論その証拠がなければいけないわけでありまして、そこを含めての調査を期待したいと思っています。
○奥田理事 資料３のページがないんですが、11ページぐらいなると思います。11からですね。 ○猪瀬委員 資料３の11ぐらいですね。そこのところに調査報告書というのがありますが、これは弁護士とか一級建築士が再調査したいという調査報告書であります。この中で「Ｉ．交換契約について」、「II．調査方法」の１ですけれども、「『蓼科高原荘』の交換契約について」。ここに書いてあることですが、「蓼科高原荘の建設工事費については、交換相手方に新築工事請負契約書や契約図面、観光開発届書関係図書及び取り付け道路工事に関する図面など一部資料の存在が確認できたこと」と、こう書いてありますね。奥田理事は前に、そういうものはないとおっしゃっていたわけで、確認できたのならば、それについて、ちょっとこちらに提出していただきたいんですね。なぜならば、そういう調査報告書についての信憑性について疑うところがあるので、そういうことを申し上げているわけです。
○奥田理事 この蓼科高原の交換契約によりまして取得した費用。特に建物の建設費が高いのではないかという御指摘をこの場でも受けております。これにつきましては、専門の第三者による調査をしていただいた方がよかろうということでございまして、この調査報告書の最後に書いてございます調査チームといたしまして、弁護士、不動産鑑定士２名、建築の専門家である一級建築士。この専門家４名から成る調査チームによりまして、この契約の価格、内容につきまして、調査をお願いしたものでございます。
○猪瀬委員 奥田さん、今御説明を私はずっと聞いていたんですけれども、これは初めに結論ありきの積算ですね。坪単価が普通は二百数十万もするわけないんです。やはり結局これは14億円ぐらいの範囲で納まるという結論が先にあったと思います。日建設計さんでもどこでもいいですが、これはやったというなら類似のものを見てやったということを今おっしゃっていましたね。類似のものがあるんだったら見せてくださいよ。そんなはずはないですよ。
○奥田理事 先に結論ありきで頼んだのではないかということでございますが、まさにこの不動産鑑定士さん、一級建築士さん。これはもう客観的、専門的な見地から検証をお願いしたものでございまして。 ○猪瀬委員 話しの途中でちょっとごめんなさい。この人たちを選ぶときの選んだ基準はなんですか。つまり、今までお付き合いがあった人たちを選んだんじゃないんですか。つまり、全く公募して選んだわけじゃないわけですね。ヤメ検とかそういう人に頼んだんじゃないですか。違いますか。 ○奥田理事 高田弁護士につきましては、公団の嘱託弁護士でございますが、ここの道路公団の弁護をお願いしたわけではなくて、嘱託弁護士といえども国家資格を持った経験豊かな弁護士でございまして、法律の専門家としてお願いしたわけでございます。 ○猪瀬委員 わかりましたが、公団の嘱託弁護士だったら、やはり公団に不利になるような結論は出さないですよ。これはやはり公団と全く縁のない弁護士に頼まないと、一級建築士もこれは何らかの縁があるわけでしょう。だから、こういう人は普通は第三者と言えないんですよ。 ○奥田理事 結果につきましては、私どもは客観的に結論を出していただいたというふうに考えておりまして、これ以上、専門家としては高度な見地から結論を出していただいたというふうに考えておりまして。 ○猪瀬委員 これ以上、この話をしていても平行線だからやめますけれども、結局ここにある弁護士、不動産鑑定士、一級建築士というのはやはりその色が付いていないとは言えないんです。普通、常識であれば、坪単価は100 万円ぐらいでできる建物が二百数十万でできているということについて、私の方は納得したわけではありません。少なくとも、では、建設費、工事費の内訳を見せてください。そうして、もう一度それを私なりに分析してみます。いずれにしろ、材料としてください。 ○奥田理事 できるだけ詳しい資料を提出するようにいたします。 ○猪瀬委員 今の蓼科保養所の話にもありましたように、第三者機関をつくる場合に、近藤総裁にお願いしたいのは、やはり本当に第三者であるというところにお願いするなりしてほしいと思います。ということで、今回の特許疑惑についても、今もう進めているということですが、できるだけ公正な調査をしていただきたいなというふうに思います。 ○近藤総裁 顧問弁護士であっても、私は客観的にきちんとやっていただけるだろうと。これはもう職業倫理にかかる話ですから、極めて委員の御発言は重大な御発言だろうとは思いますが、いずれにしても、私はきちんとやっていただける立派な方にお願いしたつもりでいるんです。
○猪瀬委員 では弁護士というより一級建築士の方でしょうね。これでやめますが、いずれにしろ納得できなかったという結論であります。だから、資料を提出していただきたいということです。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録平成17年５月24日（火）17:11 〜17:28
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
○猪瀬委員 では、記者会見を始めたいと思います。
○大宅委員 ちょっと追加しますね。委員会の初めの方からフォローしていらっしゃる方はよく御存じだと思いますけれども、高速道路にある非常電話ね。あれが250 万もすると。委員会で突いたら41万に減ったというのが１つありますね。
○猪瀬委員 御質問があれば、お願いします。
○渡辺（フジテレビ） フジテレビワッツニッポンの渡辺と申します。
○猪瀬委員 おっしゃるとおりだと思います。今、鉄の橋梁について出たわけですけれども、今度はコンクリートの橋梁の疑惑も今、特許に絡んで出ているわけですから、コンクリートの橋梁についても同じような資料請求をしたいと思っています。
○大宅委員 さっき私、今日の資料が出ていないと申し上げてしまったんですけれども、資料６で出ていますので、これは維持管理四業務の入札状況。これもほとんど九十何％で、さっき私が言ったところだけ、ぽこんと45とか50とかというのがあるんです。数件だけ。 ○猪瀬委員 あとは。 ○松波（毎日放送） 毎日放送の松波ですけれども、今日、道路公団側が試験問題を公開しましたが、この維持管理業務のうちの保全点検業務の今日出た知識問題が、猪瀬先生がごらんになってどういう印象を持たれたか。易しいのか難しいのかとか。 ○猪瀬委員 すごい難しいですね。簡単に受からない試験問題だと思いませんか。
○松波（毎日放送） こういう試験問題は健全だと思いますか。もっとやさしくするべきなのか、どういうふうに改善すべきと思われますか。 ○猪瀬委員 料金収受については、それほど試験問題は難しくないはずなんですね。これは工学系の仕事の場合、少し難しくなるような気がするんですが、それでも極端に難しくしている気がします。したがって、落とすための試験をやっているとしか思えないので、こういう難しい試験を出す必要はないと思っています。 ○松波（毎日放送） ありがとうございます。 ○猪瀬委員 どうぞ。 ○山形（テレビ朝日） テレビ朝日の山形です。
○猪瀬委員 聞いたこともないというのは、うそですね。だから、うそを言う人が社長になってはいけないとは思いますが、ただ、こういう席でああいう答弁しかできないのは、人間のスケールの問題でしょうね。 ○大宅委員 聞いたことがないと言えるという神経というのが見事なほどだというふうに私は思いました。だって自分の会社のことですよ。それが新聞ざたになって談合という話になったときに耳に入ってこないんだったら、もう本当に裸の王様なのかね。14年前にはそんなに偉くなかったかもしれませんけれども、どう考えてもあり得ないですよ。それを聞かれたら、知らないと言えるという神経はすごいことだと私は思います。 ○猪瀬委員 国会の証人喚問だと偽証罪になるわけですね。 ○大宅委員 ここは何も権限ないから。 ○猪瀬委員 だから、これは国会で証人喚問してやれば、本当はいいんだよ。 ○山形（テレビ朝日） あと、すみません。もう一つ。
○猪瀬委員 2002年にうちで集計したときには、累積で2,500 人ぐらいいました。だから、これはたまってきますからね。ただ、辞めていく人もいますので、これはもう一回チェックしたいと思っているんですけれども、これは手間がかかって大変なんですね。おやりになりたかったら、作業をやっていただいてもいいですよ。 ○山形（テレビ朝日） 引き続き、済みません。
○猪瀬委員 これは99％というのはよくないに決まっているんが、ただ、03年12月の政府与党枠組みで決定したことは管理費の３割コスト削減というのは決定しているんですね。それを公団に押し付ける形になっているわけです。
○山形（テレビ朝日） 借金の額からすると、当然、全公団的に決められた割り当て分だけの30％だけではなくて、公団が自主的にコストの削減をもっともっとやっていく姿勢を見せるべきだと思われましたか。 ○猪瀬委員 だから、結局、発注権限というのを持っているでしょう。これは民間会社に対して発注権限というのを持っていると強いんです。だけど、それをどうやってチェックするかという問題です。今ここでこういう、この時期に、つまり民営化の約五か月前にこれが明らかになってきたということは非常に大きくて、これでもっともっと公正取引委員会もきちんとやっていく。あるいは検察庁、警視庁もやっていくということになれば、摘発されたりするとかなり違ってきますね。これから民営化に向けてね。
○大宅委員 どうもありがとうございました。 |