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○猪瀬委員 時間が11時31分を回っていますので、ただいまより「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」を開催したいと思います。
それで、本日の出席者でありますが、
国土交通省は、木村有料道路課長、吉田道路公団・本州四国連絡公団監理室長、澤田道路事業分析評価室長。
日本道路公団は、近藤総裁、奥山理事、奥田理事。
首都高速公団は、高橋理事、藤井理事。
阪神高速公団は、河田理事、並川理事という出席者です。
本日の配付資料について、事務局の方から簡単に御説明をお願いいたします。
○美並参事官 事務局参事官の美並でございます。
配付資料について概要を簡単に御説明させていただきます。
まず、資料１でございますけれども、性能要件の入札に関して日本道路公団から提出いただいた資料でございます。
資料２でございますが、これは「入札状況調書」でございまして、日本道路公団から提出いただいた資料でございます。
資料３は、国土交通省から提出いただいた「退職者」に関する資料でございます。
資料４でございますけれども、これは「鋼橋上部工事」に関する国土交通省から提出いただいた資料でございます。
資料５は、日本道路公団から提出いただいた資料ですが、資料５−１〜５−４まで分かれております。
資料５−１が、退職者に関する資料でございます。
５−２が、厚生会の事業内容についての資料でございます。
５−３、５−４は、いずれも談合問題に関する資料でございます。
その後ろに「猪瀬委員提出資料」がございます。談合関係と厚生会関係に分かれております。
その下に「参考資料」として、日本道路公団から前回の懇談会で提出いただいた入札状況調書に関する資料を付けております。
資料は、以上でございます。
○猪瀬委員 先ほどの、本日の出席理事等についてのお名前を読み上げましたが、内田副総裁が今日また欠席ということになっております。先週の６月29日に道路公団に強制捜査が入りました。そういう強制捜査の中で、当然この間の新聞報道でも、道路公団の現役幹部と道路公団ＯＢと業者との間で三位一体の談合があると疑われているわけですが、内田副総裁を、やはり今日、技術のトップですから出席していただかないと、いろいろとこちらとしても質問することができないんです。その分近藤総裁にお答えいただくしかないんですが、今日、内田副総裁がなぜ出席できないのか。つまり、５月の民営化委員会懇談会のときにうそを言ったとかうそを言わないとかという話がありましたが、新聞に名前が出ている「かずら会」という組織について、「かずら会」という名前を知らなかったと、新聞で初めて見たと内田副総裁が言ったので、私はそれはうそでしょうと言ったわけです。
これは、どうもうそだろうと思うんです。いずれにしろ、誠実にこの強制捜査について、技術系のトップである内田副総裁が、やはりここへ来てお答え願えることが国民に対して、道路公団がこれからどうするかという１つのメッセージになると思うんです。
近藤総裁、それについてどういうふうにお考えですか。
○近藤総裁 内田副総裁の欠席の理由につきましては、事務局に内田副総裁の意思としてその理由を含めて連絡は行っていると思います。
必要でしたら、後ほど事務局から発表してもらいたいと思いますが、私自身、内田副総裁は出席した方がいいと思っております。
昨日もこの件に関しまして内田副総裁と話し合いいたしました。内田副総裁は、今、猪瀬委員のおっしゃられたとおり、猪瀬委員から侮辱を受けたと、そのように感じておりまして、その名誉が回復されるまで、どうしても猪瀬委員の関係する、一緒に会合には出席はしたくない、そういうことでありました。
大変、残念ではございますが、そういう状況であります。個人の名誉と尊厳に関わる問題でございますので、それは私自身やむを得ないなと考えております。
是非この問題につきまして猪瀬委員と内田副総裁の間で、何らかのコミュニケーションがなされることを期待をしたいと思います。
加えて、昨日、内田副総裁の私に対する説明によりますと、前回、前々回の委員懇談会以降のテレビあるいは雑誌の記事におきましても、引き続き名誉を棄損するがごとき発言ないし記述が猪瀬委員よりなされているということでもございました。
そういうことで、心としては懇談会には出席したいんだろうと思いますが、どうしても冷静な気持ちで議論する、そういう雰囲気ではないと思うということで。
○猪瀬委員 済みません、お話の途中ですが、近藤総裁は副総裁に業務命令を出せばいいではないですか。つまり、近藤総裁自身が内田副総裁は出た方がいいかと思うと言うのなら、総裁は副総裁に出なさいと業務命令を出すことができるはずですよね、つまり、その業務命令を出せばよかったのではないですか。
○近藤総裁 これは、先ほども申し上げましたが、前回も申し上げましたが、個人の名誉と尊厳に関わる問題でございます。業務命令にはなじまない問題だと私は思っておりますので、大変残念でございます。
○大宅委員 だけど、仕事でしょう、ですよね。どこかプライベートな話で名誉棄損されたというのならいいんですけれども、仕事上の話で、しかもその名誉を棄損されたとおっしゃるのであれば、回復するのはここでやるしかないはずですよね。どこかで裏で猪瀬さんと２人で会ってやーやーという話ではないはずですから、出ていらっしゃらない限りは回復もできないと私は思いますが。
○近藤総裁 それにつきましては、本人が考える問題なんだろうと思います。いずれにしても、副総裁としての国民に対する説明責任はあるわけであります。自らの説明責任については、自らの責任で判断されるものと私は思っております。
○猪瀬委員 私がわりとこだわっているのは、６月21日の委員懇談会のときに欠席して、その後、近藤総裁は翌日の記者懇談会で、副総裁がプライドを傷つけられたということで出られないと言っていることについて、そういうことをおっしゃっているんですね。そのときに内田さんからのメッセージが届いたので猪瀬さんから反論があってしかるべきだと。人間の名誉と尊厳に関するものは非常に重たいものだから、当事者同士で何らかのコミュニケーションがないと困るとおっしゃっているんです。でも、当事者同士でコミュニケーションが取りようがないんです、この委員懇談会に出てこないと。
それともう１つ、そのときにそうおっしゃった。確かに、そのときにそうおっしゃったときの気持ちは気持ちとして、やはり、先週、強制捜査が入った。強制捜査が入って、新聞各紙いろんな記事を書きます。その中にやはり「かずら会」が中心的な役割を果たし、そして、公団の現役の人とつながりがあるんだということをほぼ、今の新聞記事、ある程度推定も含めてですが、基本的なトーンになってきましたよね。だからこそ、そういう中でやはり「かずら会」を内田副総裁が知らないわけがなかったと思わざるを得ないんです。であるならば、この前の委員懇談会の次の日におっしゃられたことと強制捜査が終わった後で、内田副総裁の処遇というか、ここに出て来いという、きちんと業務命令をするということと、ちょっと意味が違ってくるんだと思うんです。
前回の欠席は、今回はやはり前回よりもさらに強く出席しなければいけないという要請があるわけで、それを業務命令をやはりきちんと発するべきではないですか、これは。
○近藤総裁 ですから、昨日も内田副総裁とこの問題について話し合いました。私自身、出る気持ちにならないという内田副総裁の立場、大変残念に思っています。
ただ、副総裁としてこのような重大な時期において、国民に対する説明責任はあるということは事実でございます。この説明責任の取り方については、御本人が御本人の責任で判断されることを期待しております。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。言うことを聞かないというのは、近藤さんに対して内田副総裁は失礼ではないですか、これは。失礼だと思うんですよ、私は。
失礼だということは放置してはいけないのではないんですか。もし、ここで内田副総裁が近藤総裁の言うことを聞かないんだと、道路公団というのはそういう組織なんだということがここで明らかになってしまいますよね。そうすると、逆に猪瀬委員と内田副総裁の名誉棄損か棄損でないかという問題ではなくて、内田副総裁の近藤総裁に対する侮辱ですよね、言うことを聞かないということは。組織でしょう。組織で、業務できちんと国民がこれだけみんな関心を持っていて、強制捜査が行われたことはみんな国民が知っていて、「かずら会」という名前をみんな知っていて、それで出てこないということになれば、しかも近藤総裁がやはりこういうときには出るべきだと考えて、あなたは出るべきだと伝えた。にもかかわらず、内田副総裁が出てこないとなれば、近藤総裁に対する侮辱ですよね、こういう理解でいいんですか。
○近藤総裁 ですから、本人の名誉と尊厳に関する問題であります。業務命令にはなじまない問題だと私は思っています。非常に重要なことは、副総裁としての国民に対する説明責任の問題です。この問題については、しっかりと対応してもらうことを期待しておりますし、またそのように信じております。
○猪瀬委員 ちょっと繰り返すけれども、前回の委員懇談会で猪瀬委員の方から何らかのアクションがいただきたいということのようでございますと、内田副総裁がそういうふうに言っていたと近藤総裁がおっしゃっているんですよね、これは議事録です。それは、違うでしょう、やはり。この場で幾らでも話はできるわけですから、何らかのアクションというのは、ここに出てきてくださいと、名誉を回復する場所ですよと提案しているわけです。
私、今、近藤総裁に対する侮辱だと言ったのは、強制捜査が行われている最中に、町田にある試験研究所に段ボールを800 箱移したりしていますよね。これも近藤総裁に何の断りもなくそういうことをしているとしたら、捜査妨害を近藤さんが看過してよいのかという問題にもなります。つまり、それだけ勝手にやっているわけです、そういうことを。それについてもはっきり言って、近藤総裁に対して失礼ではないかと、これは。つまり、透明性の高い企業をつくりたいと言っている近藤さんに対して、強制捜査が入ったら段ボール箱を隠してしまう。これについてどう思われますか。
○近藤総裁 段ボール箱云々につきましては、隠すという意図があったとは聞いておりませんが、いずれにしても、これは捜査の過程にあります。したがって、この問題については別途解明されるものと私は思っておりますし、またそのように期待をしております。
○猪瀬委員 ただ、この段ボール箱を隠しても、近藤総裁には報告はたぶん一々いかないと思うんだが、内田副総裁はその責任者ですから、段ボール箱800 箱を試験研究所に移したなどということは、当然差配しているはずですよ、これは。あるいは各技術系の部課長レベルのどこかで、自宅へ段ボール箱を運んだとか、いろいろ出てきていますね。新聞に報道されています。警察がそういう自宅を捜査したということについて、近藤さん御存知でしたか。
○近藤総裁 捜査が行われていることについては存じておりますが、その内容的な問題については知っていることも知らないこともございます。具体的には、捜査の過程でありますので、発言は不適切だと思っておりますので、また捜査が一段落した段階で言えることは言わせていただきたいと思っています。
○大宅委員 近藤さんに質問なんですけれども、いろいろ問題があるということで、民間から総裁としてお入りになりました。私たちも期待していたわけですけれども、何年になりましたか。
○近藤総裁 １年。
○大宅委員 １年。その間、どういうふうに感じていらっしゃいますか。自分のところへちゃんと正しい情報が上がってきているとお感じですか、それともどうもつんぼ桟敷に置かれているというような感じがありますか。自分の言うことがちゃんと通ると思っていらっしゃいますか。いや、全然言うことを聞いてくれないと思っていらっしゃいますか。どちらですか。
○近藤総裁 この１年とどのぐらいですか。何か月になりますか。１年半強も経ったわけなんですが、随分と公団の内部は変わってきていると思っています。私の言うことに若干の最初は戸惑いもあったんでしょう。まだ、いまだに戸惑いはあるようですが、しかし、明らかに業務改革運動あるいは民営化研修、それから今度の１月１日からの新組織あるいは人事、一連の動きを通じて変わってきていると思っています。
ただ、あと３か月弱、多少急がなければいけないなという気持ちはございます。できるだけ、今まで私が努力してきたのは皆さんの理解を得つつ、コンセンサスの下でできるものはやっていきたい。しかしかなりトップダウンでやらせていただいたこともかなりございます。
ただ、これからはかなり急いでやらなければいけないことがございますので、多少、場合によっては手荒なこともあり得るのかなと、そのようには感じておりますが、しかし、改革の方向については理解は明らかに進んできている。また、意識も変わってきている、そのように思っています。
○猪瀬委員 今、近藤さん、トップダウンとおっしゃったんだけれども、本当にこの公団の組織はトップダウンで動いていますか。すごい抵抗があるのではないですか。
つまり、いろいろ近藤さんが記者懇談会でしゃべっていることをちょっと整理してみたんですが、「組織文化を変えるのはトップの役割、下からの変革もぎりぎりのところまで行ったであろうが、それを未然に変えていくのはトップである。新会社は日本一透明性の高い組織にしようではないかと言っている。」これを４月におっしゃっているんだが、その後、談合ですよ、いろいろ出てきたのが。トップダウンだったら、副総裁はやはり首に縄をつけてでも引っ張ってこないとトップダウンではないですよ、やはり。というか、それをやらないと組織は動かないと思いますよ、本当に。
昨日の夜、話し合って、名誉がどうのこうのというふうなことで、やはりそれはサボタージュですね、内田副総裁の。というか、やはり出ろとはっきり命令したんですか。そこをもう一回聞きたい。
○近藤総裁 先ほども申しましたように、名誉と尊厳に関する問題です。これは業務命令にはなじまない問題だと私自身思っておりますので、その前提でお話ししました。
欠席裁判になるわけで、そういう意味では本人にとっても残念な事態なんだろうと私は思っておりますが、いずれにしても、名誉と尊厳に関する問題で、本人としては説明責任があることは自覚をしていると思います。ただ、この場には出る状況にない。そういう判断であることは残念に思っています。
○猪瀬委員 資料提出というか質問請求を幾つかしました。「かずら会」の名簿を出してください、「やよい会」の名簿を出してください。こういう資料請求をしました。これは、なぜそういう資料請求をしたかというと、当たり前ですが、談合疑惑があるからですが、こういう事実があります。つまり、こういう事実を内田副総裁にぶつけたかったんですが、今、言います。
資料５−３です。「2004年３月18日、東京都港区南青山のホールで、「かずら会」の例会開催の後、午後６時ごろから公団幹部ら約10人が加わって、同区新橋の中国料理店で酒食をともにした「やよい会」が開催された事実が新聞報道により明らかになっているが、この会合に参加した公団幹部約10人の氏名と役職を提示していただきたい。また、同席した「かずら会」の参加者の氏名と公団における最終官職、同席した橋梁業者の企業名と参加者の氏名と役職をそれぞれ示していただきたい。」
こういう質問。これは内田副総裁にぶつけないとわからないです。
「また、この会合において飲食費用は総額幾らかかり、参加者がそれぞれ幾ら負担したか明らかにしていただきたい。」
それから、まだ次に行きます。
「『かずら会 やよい会例会』のお知らせ」と書かれた会合開催通知状を提出していただきたい。
直近５年間における『かずら会 やよい会例会』の開催日時、場所、参加者（『かずら会」「やよい会」、業者の別に氏名と役職）、費用総額、会合内容を提示していただきたい。
「かずら会」「やよい会」に関して、公団では内部調査を行っているか。行っている場合はその調査内容を報告していただきたい」。
こういうことを内田副総裁にぶつけたいんです。これを、公団に出しました、事務局を通じて資料請求を。その返答は、今、捜査中だから答えられないと、非常に簡単な返答です。でも、捜査中であってもなくても、これは答えられますよ。つまり、技術系幹部がいれば、当然。ここまで、ある程度捜査で明らかになっているわけですから、これについて、こういう質問をしたときに内田副総裁がいないと、それが否定するにも肯定するにも、本当のニュアンスがあるのか、ないのかもつかみようがないです。
近藤総裁は、幾つか、今、ほぼ確認されかかっているような事実についてどのようにお考えですか。
○近藤総裁 報道がすべて事実だとしたら、これは、もうゆゆしき問題だろうと思っております。
ただ、この問題については、今、まさに捜査中であります。真実が解明されることを期待しております。
○猪瀬委員 内田副総裁のことでちょっとしつこく私が言っているのは、近藤総裁は出るべきだと思ったということなんですけれども、つまり、今、国民が注視しているからです。この内田副総裁を含めた技術系、あるいは道路公団そのものが、やってきたことが、国民の財産を私化しているというか、むだに使っているということで、そのきちんとした情報を開示してもらわなければいけない。国民に。検察は検察、公取は公取です。
国民に道路公団が積極的にこの事実のどれだけどうなんだということを明らかにしてもらいたいということで請求している。
あえて今回新しい資料も提出してあります。その新しい資料は、この強制捜査のさなかにも談合が続いているという資料です。これは大変なことですね。
事務局、資料の幾つでしたか。「猪瀬委員提出資料」を見ていただきたい。２ページ目、「談合関係」です。
その前に、本日提出資料で「参考資料」として「６月21日懇談会資料６抜粋」という参考資料と、それから、資料２、前回提出資料と今回提出資料です。いいですか。
この提出資料を見ていただくと、ここに「入札状況調書」というのがあります。ここで「上信越自動車道滝ノ沢橋（鋼上部工）工事」と書いてあります。これは「猪瀬委員提出資料」の２を見るとわかるんですが、今年の６月21日。「猪瀬委員提出資料」のここにあります。 前回の「参考資料」。これを見てください。この参考資料で「入札状況調書」で「５月23日午後１時30分」と書いてありますけれども、日本道路公団東北支社、「東北中央自動車道刈安高架橋（鋼上部工）工事」。それがこの一番上に書いてあるやつですね。
さて、そこで、この鉄の橋の落札率95.88 ％、今年の５月23日です。
５月25日、鉄の橋の落札率は、やはり95.98 ％。
その後、５月25日。同じく。釈迦橋工事と言います。日本海沿岸東北道、96.98 ％。
そして、５月26日に国交省ルートで11社14人が逮捕されると、その直後の落札は84.44 ％。阪和自動車道です。上信越自動車道滝ノ沢橋工事も83％。そして、再び北関東自動車道強戸高架橋工事97.58 ％。これは復活して回復してきます。
これが鉄の橋ですが、右のＰＣ橋、すなわち、コンクリートの橋においては、落札率が相変わらず97％前後であることが明らかです。
そこで近藤さんに質問したいんですが、つまり、明らかに談合の状況証拠があるということですね。この間、新聞に報道されあるいは公正取引委員会が独禁法違反で東京高検に告発し、そういう流れの中で、一部ちょっとあわてて落札率を下げたところがあるというのも、基本的には落札率が下がっていないというのが現実であるということです。 もう一つ、公取が告発したり警察が具体的に捜査の対象として今のところしていないと見られるＰＣ橋については、全く落札率が下がっていない。これが現実ですね。
つまり、今、近藤さんに申し上げたいのは、近藤さんが相当強いリーダーシップで技術系幹部に対してきちんとした態度をとり、つまり内田副総裁をここに出させて説明させるということをやらない限りは、これは多分続いていくでしょうね。
いかがですか。
○近藤総裁 その解釈についてはよくわかりますが、ただ、その状況だけでは事態を判断することはできないと思っております。
いずれにしても、捜査当局あるいは公取の調査、捜査には全面的に協力したいと思っておりますし、また、させていただいております。
○猪瀬委員 公取は公取、警察は警察、民営化委員会は民営化委員会ですが、道路公団という会社が、組織が自浄作用をもっているのはまず先決ですよね。道路公団の自浄作用というのは何ですか。
○近藤総裁 今まで、談合防止に向けたいろいろな取組みをやってまいりました。今回、このような捜査が行われているということは、それが必ずしも十分でなかったかもしれないということを意味していると思っております。したがって、今まで、防止策を講じてきたその結果について、しっかりとレビューをする。新しいことを、やるべきことがあるのかどうかしっかりと検討していく。そして、その結果を踏まえて何をこれからやっていけるのか。
実は、今日発表いたしますが「談合等不正防止策検討委員会」、設立をいたします。１か月ほど審議をした上で、抜本的な対策は出していきたいと考えておりますので、現在のところは２つ、私、公団としてやるべきことがあると思っております。
１つが、捜査に全面的に協力をするということです。それが１つ。
それからもう１つが、従来講じてきたが必ずしも十分でなかった。したがって、より抜本的な、当面のあるいは中長期的な対策も含めて、しっかりと対策を出し、かつ実行をしていく、これが２つ目だろうと思っております。
そういうことで、この２つについて、これから全力で研究をしていきたいと考えております。
○猪瀬委員 必ずしも十分だったと言えないと、そういう程度の表現ですか。全然十分でなかったのではないですか、やはり、これは。以前から、例の管理業務について99％入札という実態がずっとあって、これで管理業務の問題をずっと追及していましたよね。技術系の建設の問題というのは、前からやはりおかしいというのはあったわけです、本当は。必ずしも十分でないとか、建設系、技術系だけ聖域になってしまっていたわけですよね。もし、その倫理委員会というか談合調査委員会を内部でつくったときに、結局、何とか委員会何とか委員会とよくできるんですけれども、本当にこれは期待できるのか。相当厳しいリーダーシップをとらない限りは期待できないと思う、私は。
なぜならば、前に、奥田理事いらっしゃるが、蓼科高原荘の消えた８億円の疑惑をやって、近藤総裁が頼んだ弁護士などのグループ、調査委員会、結局、奥田理事は覚えているでしょうか。結論がダブル・スタンダードだった。そんな、何かいろんな何とか委員会とかをつくっても、本当の疑惑追及をやりはしないではないですか。だって、もう国民はだまされないですよ。例の８億円の疑惑は、本当に、本当に反省してくれないと、というか、私は過去のことを責めているんではないんです。これこれこうで、こういうふうに間違っていたんですということを客観的に示して、そういうことを示すことが自浄能力で、それを示すことによって、これからそれはできないんだな、やらないんだなと自覚が生まれるるんだけれども、過去のことをごまかして資料を出して、それで事足れりということでは自浄作用なんて期待できないですよ。
○奥田理事 蓼科のことをお尋ねでございます。
○猪瀬委員 例として言っているんだよ。
○奥田理事 蓼科の建設の単価が高かったということにつきまして、疑惑が持たれたということでございまして、道路公団としましては、建築、不動産鑑定、弁護士というような調査チームを設けまして、第三者に調査をしていただきました。調査の結果は、価格の算定につきましては、妥当なものであったということでございますが、ただ、今、振り返って、道路公団として蓼科の保養所の取得がどうであったかというトータルの判断としましては、私どもとしましては、今、民営化を前に売却を検討しなくてはいけないということで。
○猪瀬委員 済みません、話しの途中ですが、価格が妥当であったと言うわけでしょう。妥当ではないんだもの。だって、売却するときの価格と購入したときの価格の基準はあまりに違うんだから、そちらの調査では。近ければいいですよ。似たような数字だったら。誤差の範囲だったら。ところが、とんでもなく外れているわけですよ。２つの調査・不動産鑑定のいずれにも同じ日本不動産研究所が入っているのに、全然違う数字を出しているわけ。
近藤さん、これが公団の内部調査ですよ。これ、本当に意識改革してないです、全然。これは。私は信じられないよ。ここまできて、まだごまかすんですか。考えられない。
前のことを責めているんではないんです。つまり、データを改ざんするということが信じられないわけ。データを改ざんするのと結果的に一緒だから。
別に奥田さんとかをけちつけるつもりで言ったのではないんです。ただ、そういうことになってしまうから。前にも、覚えていらっしゃると思いますが、偽造ハイカの問題ですよ。
近藤さん、はっきり覚えていらっしゃいますよね。これは、200 億円ではないよと、この統計だと250 億円から300 億円いくよと言ったら、200 億円を少しずつ修正していって、今、300 億円いきますと言っていますよね。あの統計のグラフのカーブを見ていけば、当然300 億円いくわけですよ。それを200 億円か、いや230 億円、いや240 億円、いや250 億円、こういうふうに少しずつずらして推計を変えていくわけですね。これを民間でやったら、三菱自動車や雪印はみんな終わりですよね。
ということを、実際、この間、民営化委員懇談会で随分そういう問題を明らかにしてきたわけですが、それでなおかつ、本当にこれで自浄作用を期待できますか。その何とか委員会でだれがどう議論するんですか。
○近藤総裁 自浄作用は本当に期待したいと思っておりましたし、また思っております。ただ、問題によっては限界があることも正直言って事実です。したがって、今回、この談合の問題については捜査当局の力を借りざるを得ない事態に至っているということなんだろうと私自身は認識をしております。
調査委員会につきましては、私が委員長になります。そして、これは、全理事に委員になってもらいますが、同時に外部の６人の有識者の皆様方に委員になってもらおうとお願いをしております。
具体的には、基本的な問題については、外部委員の皆様方を中心に審議をしてもらいたいと思っております。外部委員の皆様方の提言に基づいて、実際に実行をしていく、それが現マネジメントの役割だと、そういう位置づけでこの委員会の審議に臨みたい、そう考えております。
これが、効果があるのかないのか結果で判断をしていただく以外、方法はないと思います。私としては、これは談合という問題が過去長年にわたっていろいろな疑惑が指摘されてきた問題であるということを認識しつつ、そのような疑惑を全部払拭できるような、抜本的な対策をできれば打ち出していきたい、またそのように委員会の皆様方にはお願いしてまいりたいと考えております。
○大宅委員 外部の方を入れるというのもいいんですけれども、その中の人たちが本気で自分たちの談合というものが、今、国民、世の中も、これは最後のところだと思っていると思うんですよ。史上最大とか言われているわけですけれども、片方では、談合は日本の美風などと言う方もいたり、絶滅は難しいなんて守るような風潮ですらある中で、当事者である人たちが本気でうみを出そうと思って、自分たちが身を切られてもいいと思うだけの覚悟があるかどうかというと疑わしいんですね、私に言わせると。
そうすると、数字だの何だの出てくるものが、本当にそこまでの覚悟で出てこなければ、幾ら外部の人がどう言っても、いやそれはありません、それは知りません、うそついたと言ったら怒りますなんという話では、何も解明されないと思うんですけれども、大丈夫ですか、それは。
○近藤総裁 談合は犯罪行為です。これを何らかの形で認めるあるいは必要悪だと、そう考える文化があるとすれば、これは払拭しなければいけない、とんでもない話だと思っております。
この前、職員の皆様方に私、お話しいたしましたが、結果として、もし談合というものが本当に行われていたとすれば、これは国民の負担をそれだけ増やしている、そういうことにつながるわけです。
また、今、公団は28兆を超える借金をしているわけです。この借金がそれだけ減らないということを意味する。自分で自分の首を絞める結果になっている。そういうことを自覚をして、これからの対応策をしっかりと考えていき、また実行しなければいけない。こういうことをこの前職員の皆さんにお話しいたしましたが、基本的には、これは犯罪行為なんです。業界の皆さんにもお願いをしなければいかぬが、発注者としてそのような不正を絶対に許さないんだという意思を、わかるようなシステムの改善を行っていかなければいけないということがまず１つあると思います。
それから、今回、非常に重大だと私が思っていることは、官製談合の可能性が報道されているんです。また、その可能性を前提とした捜査が行われているのではないかと思っています。これは、大変重大なことだろうと思っています。犯罪行為に公団自体何らかの形で関与をしていたということでありますと、これは組織に対する背任行為だけではございません。国民に対する背信行為だと思います。あってはならないことでありますが、このような疑惑が持たれていること自体、現時点で我々は大いに反省しなければいけない。これもこの間、職員に申し上げたところです。
不正は絶対に許さない。また、勿論しない。そういう決意を皆さんに示す絶好のチャンスが今度の委員会だろうと思っています。そのような意味で、重大な決意を持ってこの委員会に臨み、また、委員会の結論の実施に当たっては、思い切ってやっていきたい、そのように思っています。
○猪瀬委員 中身を言ってくださいよ。つまり、委員会をつくるといっても、どういうことをやるということがはっきりした委員会なんですか。具体的に今、かかっている疑惑について、どことどことどこについての委員会なんですか。
○近藤総裁 今回の委員会は、今日発表いたしますが、談合を含めた不正交渉を防止する抜本策を検討するために設立する委員会です。議論していただく分野は３つほどあると考えています。
まず１つが、不正行為。それが行われることがないような内部統制にする。これが１つです。
もう１つが、天下りの問題が大変大きな問題だと思っておりますので、いわゆる、公団の役職員、新会社になりましてからは、新会社の社員、役員の再就職の問題について抜本的な議論をしてもらいたいと思っています。
３つ目が、入札契約の在り方についてであります。これは手続も含めて、システム上、現在のところ十分でないという認識を前提にして議論をしてまいりたい。この３点について主として議論をしてもらいたい。そして、抜本的な対策を打ち出していきたい、そのように考えています。
○大宅委員 近藤さんの決意のほどというのはすごくよくわかりました。談合は犯罪である、それから官製の談合の疑いもあるとそこまで総裁自身がおっしゃるということは、すごくよくわかる。
残念ながら、中の人たちが、それほどの意識があるかないかというのが、私はそれを心配するわけなんですけれども、もし官製であるというふうなことになったとすると、組織ぐるみというか組織そのもの全体が汚染されているということですよね。今度の民営化の会社になったときに、その理事が全部社長になるわけですよね。それも見直すというところまで入りますか。
今までの談合の場合、大体、民間会社の課長さんぐらいの人が人身御供みたいなしっぽ切りみたいになってちゃんちゃんと終わってしまう。今回はもうそれでは済まないと私は思っているんですが、しかも会長さんは談合に関わっている民間会社の人たちが何人かいらっしゃる。
ここまで、国民の感情としては許せないというふうに思うと思うんですが、その辺の決意はおありでしょうか。
○近藤総裁 大宅委員の意見に私も全面的に賛成です。官製談合的な声があったと本当にすれば、これはゆゆしきことだと思います。すべての可能性を含めて厳正に対処すべきだと私は思います。
ただ、現在のところは捜査中であります。あらゆる油断を持たずに捜査に協力し、また見守っていきたいと思っています。
○猪瀬委員 ちょっと改めて少し整理したいと思うんです。あえて皆さんに見えるように猪瀬委員提出資料をつくりました。今、天下りの話出ましたが、鋼鉄製橋梁で、ほとんど全部の受注メーカーに天下りが行っていますね、業者に。「Ｋ会」「Ａ会」も全部ほとんど入っていますね。
今、検察で問題にしているのは、鋼鉄製橋梁ですね。一番下のところに平均落札率が97.5％と出ていますね。これが１つです。
これは、外部からの、つまり公取の摘発より東京高検が動いて今、これが捜査されているわけです。
そこで、改めて私近藤さんの認識をもう一度確認したい。コンクリート製の橋梁についても、これもほとんど上位企業は、天下りを受け入れている。そして、平均落札率は97.6％ですね。これについても、談合があると近藤さんは考えますか。
どう考えても、これはあるとしか思えない。
○近藤総裁 ＰＣ橋梁以外につきましても、状況的にはいろいろな疑惑が従来からなされていることは承知をしております。談合情報が何らかの形で、どんな情報であっても、原則としてすべてその場合には当局に通報しております。また、当局の調査あるいは捜査に関しては、従来も全面的に協力をしておりますし、これからも協力はしてまいりたいと思います。
○猪瀬委員 「猪瀬委員提出資料」の３ページ目のところをめくっていただくと、今、このフリップにまとめたものを整理してあります。ちょっと見えない方もいらっしゃると思うのであえて申し上げますが、これはやはり公団から、つまり鉄の橋が公取でやって検察で捜査しているから、公団から自らこれについても近藤総裁自身が談合の疑いがあると認めていいですね。
○近藤総裁 落札率での。
○猪瀬委員 97.6％ですね。
○近藤総裁 落札率をもって、これが状況証拠だという議論があることは承知をしております。また、ただ、それで。
○猪瀬委員 天下りとの関係も見て。
○近藤総裁 ただ、それだけで談合があったかどうか、これはもう捜査当局の仕事であろうかと思います。私としては、できることは現在この入札契約の手続にまだ不備があるとすれば、いかにそれを補完していくのか、改善をしていくのかということも含めて、先ほどの繰り返しになりますが、委員会できちんと議論をして、またその抜本策を講じていく。これが１つ。
それから、もう１つは捜査ないしは調査に全面的に協力をしていく。また、談合情報が挙がった場合には、事の大小を問わず、原則として調査当局にすべてこれは通報していく、そのような姿勢なんだろうと思っています。
○猪瀬委員 当方としては、委員懇談会として請求したんですが、資料５−４で「公団本社の長尾企画部長ほか、検察から聴取を受けた幹部職員の氏名、役職のリストを提出していただきたい」というふうにお願いしてあるんですが「東京高等検察庁による捜査中であるため、回答は差し控えさせていただきたい」となっております。やはり、こういう人に来ていただかないと。今日、技術系の方来ていますか。随行員で。随行員で技術系の方いますか。だれもいないんですか。随行員でいませんか、技術系の方は。黙ってたってしようがないでしょう。このくらい答えられるでしょう。
○大宅委員 これは、少なくとも天下りをしているところには仕事が行っているという事実ですよね。でしょう。
○猪瀬委員 そうですね。
○大宅委員 鉄の橋梁の場合は、30社のうちの１社だけが１人も引き受けていない。コンクリートの橋梁に関しては４社。残りの26社はみんな天下りを引き受けた。トンネルの場合も２社だけは天下りはいない。つまり、天下っているＯＢがいれば情報が入りやすく、仕事も受けやすい。それはこれを読んでいて、私は構わないと思います。落札率だけでは言えないと言い張ればそうですけれども。
○猪瀬委員 だから、これで鉄の橋があって、コンクリートの橋があって、トンネルがやはりあるわけです。それが全く同じ構造で天下りがいて、平均落札率が98.2％。これだけあると、鉄の橋、コンクリートの橋、トンネル、あと今度は土工部分があますよね。それについて資料請求していても、まだ出てきていないんですよ。これ全部同じ同じ構造ですね、今、大宅さんも言われました。これは、やはり相当異常な世界ですね。
○大宅委員 公団は公務員とは違う。いつか、天下りの、この前のときいただいたんですけれども、一月くらいで天下れるんですね。それは別に。
○猪瀬委員 奥山理事、この間、私どもは民間企業でありまして、いわゆる国家公務員の規定と違って、そのまますぐに再就職ができるとおっしゃっていたが、「私どもは民間企業の職員であり……」という奥山さんの言い方はおかしいのではないですか。だって、準国家公務員でしょう。
○奥山理事 準国家公務員という法律上の正確な用語はよくわかりませんけれども、余りぺらぺらしゃべらないようにしますけれども、道路公団の職員は民間企業、いわゆる国家公務員ではありません。したがって、国家公務員法による規制はありません。こういうことを申し上げたわけで、道路公団の仕事が公共的な仕事である、あるいは政府保障される等々、財投の関連のお金が入っているとか、そういう業務内容は公的な仕事はやっておりますけれども、職員の身分としては一般企業と同様であるというふうに申し上げたわけでございます。
○猪瀬委員 つまり、国家公務員にある規制はずっと５年間いたら、その仕事に関係あるところに少なくとも２年間は行ってはいけない。そのときに、奥山さんの説明は、民間企業の職員ですからとはっきり言いましたよね。民間企業ではないよね。民間企業だったら社員と言いますよ、普通は。何でそのときだけ、つまり、公団を民営化するんでしょう、これから。今、民間企業の職員と言うんなら、民営化する必要はないではないですか。
○奥山理事 そのとおりです。
正確に言えば、特殊法人という名前、「特殊」ということが付いているんですね。いわゆる、法人格を持った法人というのはたくさんありますけれども。
○猪瀬委員 公的法人でしょう。
○奥山理事 特殊法人ということでございますので、その国家公務員法の規制はない。ただし、刑法の適用については公務員とみなす。みなし公務員ということになっております。みなし公務員というのは、ボイラーの技師だとか、そういうものがなっている場合もありますし、公的な仕事をしている業務上の問題については、収賄等の問題に関して公務員とみなすという規定がございます。
これは、今回、改正になります民営化法においてもそういう規定があるということですが、そのほかについては公務員法の適用対象外だという意味で、民間企業の社員といっても従業員といっても一緒かと思いますが、であるという説明をぺらぺらと申し上げたということでございます。
○猪瀬委員 近藤総裁、天下りの自粛を検討するとお答えをこの前どこかでしていましたよね。天下りをとりあえず今、やめるということをいったん言わないといけないのではないですか。
つまり、この天下りが談合疑惑の元になっているということは間違いないということはお認めになっていますよね。しかし、民営化までに１回断ち切らないとだめではないですか、これは。
○近藤総裁 全く私もそのように思っています。いわゆる天下りの問題が大変大きな疑惑を生んでいる要因の１つだということは、もう皆さん認識しているんだろうと思います。 したがって、この、いわゆる天下り問題に、何らかの対策を講じない限りこの疑惑の払拭はできない、そのように思っています。したがって、とりあえず、先月の末でしたが、公団ＯＢを含む入札参加していただいている企業の皆さん方の、いわゆる営業活動、これはもう全面的にやめていただきたいということをお願いしました。また、公団内部でも、そのような営業活動に対する対応は一切しない。
○猪瀬委員 さっきの今年のものがもう始まっているんでしょう。これ中止にできませんか。今、始まっている入札が、今年の３月に多分「やよい会」「かずら会」で今年の１年分を決めましたよ、これ。そうすると、これは97％ぐらいにまた推移していますよね。今年度分ですよ。今まで2004年度までの分がここに示したものでしょう。だから、これ今年度分、今、即中止したらどうですか。
○近藤総裁 先ほどの話をちょっと続けさせていただいて、それにもお答えしますが。
それから、もう一つが、問題企業に対する、いわゆる天下りです、再就職。これは、役職員にももうやらないようにと、これは自覚を促してお願いをする以外しようがないわけでありますが、しかし、これはもう自粛してほしいということを申し上げましたし、今日中にやろうと思っていますが、関係業界の方々にも私の方から採用を控えていただくようにお願いをしたいと思っています。
ただ、それは当面の話でありまして、委員会におきましては、いわゆる天下りの在り方そのものについてどう考えていくのか、これは法的な規制がないという状況の下で、どう対応するのかという、なかなか悩ましい問題ではありますが、これは実態としてこのような疑惑を招くような再就職が行われないような姿にどう持っていくのか。本当に実効性のあることを考えていきたいと思っています。
○猪瀬委員 内部規程をつくればいいのではないですか。つまり、法律がなくても会社としての内部規定をきちんとつくれば、近藤総裁が１行入れれば内部規程になります。それはどうですか。
○近藤総裁 ですから、今、そういうことでお願いをしているということです。
また、更に細目にわたった内部規程をどのようにつくっていくのか。できるだけ実効性の上がる形にしないといけませんので、その点について法律の専門家も含めて議論をしていただきたいと思っています。
それから、鉄鋼橋梁の問題でありますが、とりあえず委員会の審議が終わるまで受注手続は停止するように命じております。
○猪瀬委員 鉄鋼はそうなんですが、ＰＣ、どうですか。だってこれ97％平均ですよ。今、行われているんです、ＰＣが。このまま行ってしまっていいですか。よくないと思いますよ。
だって、これ、鉄とコンクリートは一卵性双生児ですよね、これは。間違いなく。となれば、ＰＣ、疑わしいということで、近藤さん、これずばっと決断したら、近藤さんの信頼回復というか、大きいですよ。どうですか。
○近藤総裁 お気持ちはわかりますが、そのＰＣの問題についても捜査当局から依頼があれば全面的に協力してまいります。
○猪瀬委員 捜査当局の依頼でなくても、97％がずっと続いているとしたら、今年の３月に決めた１年間のスケジュールが実施されているということですよ。「やよい会」「かずら会」的なものの、決めたものが。
だって、３月に年度で決めて、４月から来年の３月までの部分がチャンピオンとかさくらとか全部決まっているわけで、その当時動いていると見ざるを得ないですね。もし、ここに例外が幾つも幾つもあれば、これは違うなと思うけれども、全部97前後ですから、やはりこれは警察から言われるのではなくて、まさに自浄作用で、近藤総裁の方からこのＰＣの談合をとりあえずやめようと、今年度、ちょっと一時中止しようと。総点検。洗いざらい、先ほどおっしゃった社内委員会つくりますよね。少なくとも委員会の結論が出るまでは、止めたらどうですか。それ、絶対必要だと思いますよ。そうしたら、その力というのはすごく大きいですよ、やったら。どうですか。
○近藤総裁 とりあえずは、捜査対象になっておりますのは鉄鋼橋梁の問題であります。したがって、鉄鋼橋梁の諸問題については、その旨対処いたしますが、そのほかの通常業務につきましては、猪瀬委員の気持ちは十分理解いたしますが、とりあえず、委員会の審議を待って、その結果、何らかの処置が必要であるということであれば処置したいと考えております。
○大宅委員 職員に対しては自粛してほしいとお願いしている。関連企業に関しては採用しないようにお願いしている。やはり、すごく違和感を感じるんです。何で近藤総裁がお願いしないといけないのか。今、法律的にあれがないからとおっしゃったんですけれども、ここは意思を出してヒトラーになっておなりになっていいと思います。そうしたら、国民が味方に付きます。どうも職員は味方に付きそうもないから、ここでどんと言っちゃったら、みんな国民が付きますって、国民が。そのくらいやってくださいませよ。お願いします。
○猪瀬委員 ちょっと10分休憩して、本当に今、大宅さんが言ったのを考えてください。10分後やります。期待していますから。
（休 憩）
○猪瀬委員 12時50分になりましたので、再開いたします。
さっき、ちょっと途中だったんですね、近藤さん。
○近藤総裁 先ほど、前半の質疑の中で大宅委員に対する私の返事で、委員の御意見に私も全面的に賛成です、同感ですと申し上げましたが、それは、私の責任は９月いっぱいです。公団総裁として、できることは全面的に委員の御意見と私は同感である、そういう意味で申し上げました。
したがって、大宅委員が言われた10月１日以降の人事等も含めた措置については、私は特に何かコメントする立場にはございませんので、それに対してコメントしたつもりはございません。この点だけ１つはっきりさせておいた方がいいと思います。先ほど、ある新聞記者からそういう質問を受けましたので、そういうことであるということは私からお話ししておきました。よろしくお願いします。
○大宅委員 私の最後の質問、独裁者になっていただきたいということに関しては。
○近藤総裁 本当に、気持ちは一緒です。
ただ、私は法律上の問題も含めて、保守的な発言をしているということで、気持ちは全く同じです。実態としてはそういうことになろうかと思います。ただ、公的な問題があります。これは、職業選択の自由という基本的な人権に関わる問題であるので、これは軽々に発言することは適切ではないと、そのように私自身思っております。しかし、実態としては、いわゆる問題企業には天下りはさせないし、してほしくない。実効が上がる方策を是非とっていきたいと思っています。
○猪瀬委員 さっきのちょっとはっきりしなかったんだが、天下り禁止を内部規程にすれば、これは特殊法人、一般と違って、日本道路公団においては天下りを禁止するという内規を付ければいい。これは近藤総裁が１行紙を書けばもう内規ですよ。これは。どうですか。
○近藤総裁 賛成です。ただ、法的な拘束力そのものが問題となりますし、いろんな法的な問題も出てくるという専門家の御意見もございます。したがって、そういうことを踏まえて、実効性のある形でやっていきたい。気持ちは同じです。
○猪瀬委員 ただ、企画部長が差配しているわけですよ、ＯＢ人事を。この企画部長にはっきりそれを示せばいいのではないですか、要は。
それと、そこに関わる話だけれども、内田副総裁の問題をもう一度言いますが、近藤さんが昨日の夜出ろと言ったのに、やはり本人は出たくないと言った。だけど、出たくないとかそういう趣味の問題ではなくて公務ですから、内田副総裁がそういう態度であれば、しかも同時に、現在、検察が鉄の橋をずっと捜査しているということであれば、内田副総裁は一旦役職から外れていただく。
例えば、やり方はあると思います。副総裁という名前は残したとしても、実際に実務から外れてもらう。こういうことはできるのではないですか。どうなんですか。
○近藤総裁 本人の名誉と尊厳に関わる問題ですから、その判断は私自身尊重したいと思っています。
ただ、説明責任がありますから、そういう意味で、委員懇談会に出て正々堂々と発言をして、猪瀬委員に反論があるんだったら反論するのも１つの方法だということでお話ししたんですが、先ほど申し上げましたように、くどいようですが、猪瀬委員がその後も記事あるいはテレビ等で引き続き発言を続けておられるということも踏まえて、なかなかそういう気持ちにならない、そういうことで、大変残念であります。
副総裁につきましては、しっかりとそのような説明責任は、自分の責任で果たしていただきたいと私は思っておりますし、また、業務につきましても、今、大変重要な時期です。過去、問題があったとすれば、それをいかに是正していくか、その今後の検討、そして実行に当たって重要な役割を果たしていただきたい、そのように思っています。
○猪瀬委員 ちょっと誤解しないでほしいんだけど、私は副総裁に名誉棄損した覚えはありません。つまり、「かずら会」を知らないと言ったので、それはうそでしょうと言ったんです。うそつきと言ったのではないですよ。知らないのはうそでしょうと言いました。名誉棄損ではないですよ。だって彼は知っているはずですから。新聞で初めて知ったはずないんですよ、これは。それで、名誉は棄損されていないのではなくて、逆に私が十分な答えをいただかなかったということが問題なんですよ、これは。もし、内田副総裁がお望みだったら、テレビでもどこでも一緒にやりましょうよ、これ。勿論この民営化委員会懇談会でやるのが筋ですが。
だけど、今、おっしゃったことは理由にはならないので、やはり業務命令を出してもらうか、やはり公務ですから、ここに出てきてきちんと言うのは、もし私がそういうふうに「かずら会」知っていますかと言ったら、彼は答えればいいんですよ。答えられないから逃げているわけでしょう。逃げ回っているんですよ。
そうすると、また、逃げ回っているなんと言って名誉棄損されたと言うかもしれないけれども、実際そう言われてしまいますよ、これは。そういうことでしょう。出てきて言えばいいだから。
その後、私がどこかで書いたなどと言うけれども、事実しか書いていませんよ、議事録に基づいて。
先ほど、大宅委員が、近藤さん、もっと独裁者的になった方がいいですよと。これだと、技術系という１つの世界が、聖域が、別の指揮命令系統で動いているということになってしまいますよ。ここは、やはり近藤さん、びしっとやるべきではないですか。
これ、鉄の工事が今、やっていますが、ＰＣ橋やっていますね。コンクリート橋梁の工事が。橋の。これ、談合やっていますよ、現在。ここで近藤さんがこの落札を少なくとも１か月とめる。それこそ、内部に委員会をつくるわけでしょう。談合調査するわけでしょう。自浄作用やるわけでしょう。その間、入札は１か月止める、どうですか。
○近藤総裁 現在、捜査されている対象は鉄鋼橋であります。したがって、それ以外の分野での工事につきましては、委員会の結論結果によって適切に処置したい。それが現在、私の考えでございます。
○猪瀬委員 でも、その間にも刻一刻と国民の財産は失われていきますよ。つまり、100 億円だったと思われる予定価格でやっている工事が80億円で落札できるとしたら、20億円は刻一刻と、毎日のように落札していますよ、これ。ＰＣ橋は６月23日、落札が３つもありましたよ。６月24日に２つありましたよ。それ以降のデータはまだ来ていませんが、毎日のようにやっていますよ、落札が。その落札で、ちょうどタクシーのメーターがかちゃかちゃと落ちていくように、国民のお金がかちゃかちゃと失われていきますよ。緊急避難ではないけれども、とめなくては。97％でいいわけないんです。
委員会、１か月経って結論が出ればいいが、今、やらなければだめなんではないですか。それが近藤総裁のリーダーシップなんではないですか。
先ほどから、気持ちわかる、気持ちわかると言われたって、わかってもらっているとは思えないです、全然。それは。
○近藤総裁 先ほどお話しいたしましたように、現在、捜査対象分野については処置いたしたいと思っておりますし、処置いたしております。
ただ、そのほかの分野の工事につきましては、委員会の討議を急いでいただいて、その結果に基づいて必要な措置は講じたいと思っています。
○猪瀬委員 捜査対象である鉄の橋だって、高い落札率で動いていますよ、まだ現在。これもいいんですか。
今、ＰＣ橋、コンクリートの話をしましたけれども、鉄の橋もやっていますよ、まだ。６月23日に97.58 ％で落札していますよ。ということは、やはり捜査対象なのにやっているんですよね。これは３月に決めてしまったことだから、一旦走り出した列車は止まらないんですね。捕まるまでやっているわけですよ。捕まる前に先手を打って、自浄作用として、コンクリートではないですよ、鉄の橋ですよ、今、捜査の対象なのは。これ、談合をやっていますよ。６月23日に97.58 ％。北関東自動車道強戸高架橋工事というのをやっていますよ。まずいんではないですか、これは。
○近藤総裁 鉄の橋については、発注手続は当面停止するように言っております。
○猪瀬委員 何月何日停止でした。
○近藤総裁 いや、ですから昨日から停止させています。
○猪瀬委員 昨日から停止した。鉄の橋。
○近藤総裁 発注手続を停止させています。
○猪瀬委員 発注手続を７月４日から停止した。わかりました。
では、コンクリートの橋もトンネルもできなくはないですね。これは。
近藤さんのリーダーシップの見せ場がいよいよだと思いますけれども。
○近藤総裁 同じ答えです。委員会で検討をいただいて、必要な措置はとりたいと思っています。
○猪瀬委員 ということは、委員会の結論は、そのための談合の中止の委員会の結論というのは、１か月後に出るわけですか。そうすると。つまり、８月の上旬ぐらいに出るということですか。
○近藤総裁 １か月ぐらいで作業をやっていただきたいと思っています。８月上旬には結論を得たいと思っています。
○猪瀬委員 あれですね。諮問委員会とか審議会とかそういったところに、委嘱するときに、ある方向性を持って委嘱するわけですよね。中止の方向で検討してくれというふうな言い方をリーダーシップとして総裁は言うべきだと思うんですが。球を投げて委員会でごたごたごたごたやったとして、本当にそういう方向で結論が出るかどうかわからないですよね。
今、大宅映子委員とちょっと２人で話したんですが、やはりＰＣ橋についても、昨日、鉄の橋についてやめたのであれば、ＰＣ橋についても直ちにやめるべきだというのが、大宅委員と猪瀬委員の考え方です。それを受けとめていただきたいということです。
その談合についてまだ幾つかあるんですが、このくらいにして。１つの結論としては、ＰＣ橋については、近藤総裁は８月初旬に結論を出すということです。当委員懇談会としては、ＰＣ橋についてもあるいは同時にトンネルの橋についても、新しいデータを請求して出してもらいますが、談合が行われていると、実際に97％ぐらいで今年も推移していますので、行われていると判断しておりますので、直ちにやめてほしいということを改めて申し上げます。
それからもう一つは、内田副総裁については、公務の放棄ですから、責任を取っていただきたい。国民は、ただの民間企業ではなくて、特殊法人としての道路公団に対して強い不満を持っている。この談合について強い不安を持っているわけで、それの責任者である、説明できる唯一の人が内田副総裁であるならば、やはり、公務を放棄したというふうに考えざるを得ないので、これは本人が名誉がどうのこうのではなくて、次の委員懇談会は必ず出てきてもらうという結論でどうですか。近藤さん。
今日、出てきていないんだから、言ってもしようがないから、次の委員懇談会で出るというのを確認していただけますか。
○近藤総裁 次の委員懇談会までに、名誉と尊厳の問題。本人の気持ちが整理がつくような進展があることを私も期待しております。
○猪瀬委員 本人の気持ちはあれですよ。捜査当局が迫ってくればくるほど決まってきますよ、それは。その前に、やはり近藤総裁の命令がほしいですね。
次の委員懇談会に「出ろ」と言うというふうに確認していただけますか。
○近藤総裁 これは何遍も申し上げますが、本人の名誉と尊厳に関わる問題ですから、業務命令の対象ではございません。したがって、そのような環境整備がなされることを、私としては期待をしたいと思います。
一方で、副総裁としての国民に対する説明責任につきましては、本人がしっかりと本人の責任で判断されると信じております。
○猪瀬委員 信じてないよ、私は、はっきり言って。そんなもの。
次に移ります。
「猪瀬委員提出資料」で「厚生会関係」というのがありますけれども、これは奥山理事ですか。
「ラスパイレス指数が高いだけでなく、給与外でも恵まれている」というふうに、今、書いたんですが「（財）道路厚生会から道路公団職員に支給される各種給付金（ＪＨ）」。 出産祝金。第一子、５万円。第二子は３万円のようですが。
入園・入学祝金。幼稚園に入ると２万円。小学校へ入ると２万円。中学へ入ると２万円。高校へ入ると２万円。
再入園費。これは転勤した場合でしょうね。これは、８万円まで。これは領収書が必要だと思いますが。
転校費。２万円。
あと、幾つかありますが、住宅見舞金、３万円。退職餞別金、20万円。
永年勤続者に対するギフト旅行券。20年以上在会し永年勤続表彰を受けるもの。10万円相当のギフト旅行券。
永年勤続者に対するギフトカード。10年在会したもの。１万円相当のギフトカード。
こういうことなんですが、奥山理事、これが厚生会というのは、任意の互助会であればと私は思っていたんですが、公団がお金を約半分出している。ほぼ１対１である。１・１。 つまり、職員が１、公団が１。これは、厚生年金だったらそれでいいですよね。そういう出し方するわけですから。それは、やはりおかしいのではないかということです。
ついでに、ちょっと首都高速もありますから、先に読み上げます。
首都高速は「資格を取るたびにお祝い金がもらえる」ということで、司法試験を受ける人いないと思いますが、司法試験が受かったら７万円。
後ろの方の不動産鑑定士とか技術士というのは関係あると思うんです。
というので、後で首都高速の方にもお尋ねしたいが、首都高速は、先に結論を言っておくと、大体道路公団が１対１で当局と職員の互助会の出すお金の比率が、首都高速は２対１くらいで、当局が２で職員が１ぐらいの。ざっくりした数字で言えば、そんな感じですね。
○高橋理事 正確には５対３でございます。
○猪瀬委員 似たようなものですね。とにかく、当局の方が多いということですね。
そこでもう１回奥田理事に戻ります。
これは、やはり我々の道路通行料金がここに入っていると考えざるを得ないんですね。これは、おかしいんではないですか。
○奥山理事 通行料金が入っていると考えざるを得ないということではなくて、入っているということです。
財団法人道路厚生会は、今、御説明がありましたように、企業主負担と会員負担、１対１となっているということでございます。具体的には、給与の1,000 分の３ということになります。
これは、企業内の共済組織は大体そういう形がとられておりまして、全国の民間企業の大体74％です。共済組織を持ってそういうふうにやっております。平均では1,000 分の3.9 という数字になっているということで、若干低いのは低いんでありますけれども、民間企業並み。こういうときだけ民間企業ということを使って、調子のいいときには公団ということを使い分けるというふうに言われますけれども、何か両生類みたいな形であれですが、一応、民間の企業並みの共済組織ということでやっているということであります。
ちなみに、道路厚生会というのは、公益法人ですので、有料道路の認可だとか、交通安全啓蒙、こういう公益事業。それから、道路公団職員の福利厚生、こういうものを目的としてつくられております。
今後は、民営化された場合に、企業主負担をどうするかという問題は大きな問題だと思いますが、この辺についても、今後はちょっとなかなか難しいのかなというふうに考えているところでございます。
いずれにしても、給付等が中心でやらせていただいているということでございます。
共済事業については、メニューや水準を見ましても、一般的な互助団体だとか共済団体でやられているようなものだというふうに認識はしております。
○猪瀬委員 ちょっと国交省に聞きたいんだけど、国交省に互助会はあるの。
○吉田監理室長 互助会といいますか、国家公務員の共済組合です。
○猪瀬委員 国家公務員。
○吉田監理室長 はい、そういうことです。
○猪瀬委員 共済組合というのは国からお金が入ってくるの。
○吉田監理室長 済みません。ちょっと詳しい仕組みは。
○猪瀬委員 自分のところの関心を持ってもらいたいね。
それで、奥山理事のおっしゃっていることで、民間になったらこれはちょっと難しいかなという判断が今、あるということですね。
○奥山理事 はい。ちょっと検討中でございます。
○猪瀬委員 検討したままだと怪しいので。
普通は常識で考えて、幼稚園や小学校、高校に入るときに一々金、くれるかね。普通の会社は。それから、ギフトカード。退職餞別金ぐらいくれるかもしれないが、でも20万円というのは多いな。退職金は別ですからね。
これは、一々小学校、中学、幼稚園から入るたびにお金をくれるわけですね。これは、やはり普通の世界ではないのではないですか、やはり。今まで疑問を持たなかったんだと思います。
○奥山理事 ちょっと調べたのがありますので。
「民間の労政冶法別冊2004年版」というのに、例えば、出産祝金の場合は平均で、ちょっと道路厚生会の場合とは違いますが、平均１万4,000 円。最高10万円。
あるいは結婚祝金、入学祝金、死亡弔慰金等々。民間でも同様に出ているというふうには認識しておりますが、１対１で必ずしも整合しないというふうには思います。特に道路公団の場合は、全国転勤などがありますので、先ほどありましたが、幼稚園、保育園などの再入園などについても出しているというような特別な事情はあるかというふうに思います。
○猪瀬委員 だから、再入園費というのは領収書を付けておかないといけないみたいだから８万円以内だし、これはわかるんです。突然転勤で。でも、ふだん日常生活で一々一々、小学校、中学、高校へ入るたびにお金をくれているというのは変だよね。これは。
近藤さん、伊藤忠でこういうのはありましたか。
○近藤総裁 記憶にございません。
○猪瀬委員 記憶にないって、もらっていないでしょう。記憶にないということとはもらっていないということだと思うんだが。
それで、首都高は、これは、もちろん勉強して資格を取るということは基本的にはいいことです。不動産鑑定士とか技術士というので７万円ですね。次にわからないのは、その後、司法書士なんですけれども、司法書士もわざわざ受ける人はいないと思うんですが、たしかに首都高に関係があるような、電気主任技術士とかいろいろあるんです。そういうことはあり得るなと思うんだが、その後、非常に不可解なのは、英検１級またはＴＯＥＩＣ860 点以上またはＴＯＥＦＬ250 点以上と。何でＴＯＥＦＬが250 点になってしまうのか。
英検１級やＴＯＥＩＣ860 点だとなかなか受かんないなと思って見るとＴＯＥＦＬ250 点と、これは抜け道があるみたいだね、５万円もらうのに。
○高橋理事 職員が職務上、いろんな技術力だとか能力を向上させるために自己啓発というのは大変大事だと思っています。この制度は、その自己啓発を助成するための制度。
それで、御指摘がありましたように、例えば、首都高の業務に関係するものではないものは原則入っていません。ですから、ここに書いてございますような、技術士だとかそういったところは御理解いただけているんだと思いますが、不動産鑑定士だとか土地家屋調査士、これはいろんな用地買収だとか用地交渉、それに伴ういろんな手続があります。そういったことで、すべて業務に関係するものと考えております。
英語について、ＴＯＥＦＬの250 点がどうかと、ここはよくわかりませんが、これの適用はございません。ただ、英語についても、いろんな都市内において、これほど超密したところに複雑なネットワークを持っているというのは、非常に世界でもまれなケースでございまして、いろんな外国の方との接触、そういった面で、英語力というのは首都高においても大事なことだと思っています。
ちなみに、16年度、この適用を受けております者が69名で、142 万円でございます。厚生会員、約千三百人おりますから、１人当たりの平均で言いますと、１人約千円でございます。特に、一番上のコースで言いますと技術士、これは、非常に技術を発揮するに当たっての信用の高い資格でございまして、これが６名。
次の欄で言いますと、測量士が１名、英検の１級が１名でございます。
次の３番目の欄で言いますと、宅地建物取引主任者でありますとか、土木施工管理技士とか、あとはいろいろ業務に関連した部分がすべてでございます。
一番下の欄でいいますと、技術士補とか測量士補とか、そういった業務に大変関係の深い、そういう職員のスキルアップを図るために必要な資格だと思っております。
○猪瀬委員 近藤さん、英語が堪能だと思うから聞きますけれども、英検１級とＴＯＥＩＣ860 点だったら、ＴＯＥＦＬは大体600 ぐらいですか。
○近藤総裁 全然知りません。
○猪瀬委員 昔のことだから知らないか。
普通だったら、ここでそろえるよね。
○高橋理事 私も、今、ＴＯＥＦＬが250 点どういうものがよく理解しておりませんが、基準としてはきっちりそろえているつもりでございます。そういう中で、もし基準がおかしいというのであれば、これは直したいと思っております。
ちなみに、このＴＯＥＦＬ250 点の適用を受けている者は、16年度はございません。
○猪瀬委員 大体、時間も迫ってきましたので、１つだけ。
実は、前回の委員懇談会でできなかったことがあって、詰まっていて。ハイウェーカードなんですけれども、ハイウェーカード御利用の方いらっしゃると思いますが、ハイウェーカードの５万円券を５万8,000 円分にかえる１万円券を配っているわけです。担当はだれでしたか。担当は山本理事ではなかったですか、ハイカの。要するに、簡単に言うと、これは奥山さんや奥田さんが答えられるはずですが。
５万円のハイウエーカードを５万8,000 円に、１万円５枚と8,000 円１枚にして配り直したわけですね、一応取りかえにいくと。その取りかえたものが、実は偽造されやすいカードだったということで、もう一度取りかえさせられているんです、利用者が。私もやらされました。これは大問題です、実は。毎日新聞だけがちょっと指摘していましたけれども。
なぜならば、５万円券が偽造されるので偽造されない１万円券にかえますという話なわけ。１万円券５枚と8,000 円券１枚にかえてもらったわけですが、そうしたら、やはりそれが偽造される１万円券だったということがわかって、今度もう一度偽造されない１万円券に取りかえるということが、今、行われていたんです。この数か月。この１年の間ずっと、まだ。私自身がやりましたから、何でまた取りかえさせられるんだろうと。料金所で５分待たされましたから。ＥＴＣを付けるころですが。まだ余っているから使おうと思ったんです。
それは、事実関係としては既に毎日新聞で報道されています、これは。いいですか。これについて、きちんとした責任ある回答を次回に。今、答えられるなら答えて、奥田さん。代わりに。知らないでしょう。
○奥田理事 次回に。
○猪瀬委員 私がたまたまそう言っちゃったから、すぐ次回に載るんじゃないですよ。
知らないわけないじゃないですか。そちらの首都高は。わかるんですか。
○藤井理事 新聞に出ましたとおり、いったん５万円という高額のハイカが発行中止ということを踏まえて、再発行という形でやったということは事実でございます。
当初、新しい、新型の偽造しにくいハイカを使いまして取りかえをしていたんですが、非常に需要が多くて、私どもの首都高では、一部在庫として残っておりました旧型のハイカを再発行券として使ったことは事実でございます。
その旧型を使った枚数は約十七万枚でございます。更に、その後、諸般の準備が整った段階で、こういったものの、猪瀬委員がお話しになったとおり、この利用の停止をいたしました。また、偽造しにくい新しい型のものに再々取りかえを余儀なくされたということは事実でございます。
私どもの首都高で、この再々発行券ということで、これまで２月以降やっておりますけれども、約一万六千枚、再々発行券を出しているという事実がございます。
○猪瀬委員 それは、日本ハイカでつくったものですか。
○藤井理事 製造はそのように聞いております。
○猪瀬委員 これが、再々発行券ですよ。これは、私が日本道路公団の青葉インターで５分待たされました、タクシーに乗っていてこれを渡したら。それで再々発行券をよこしました。タクシーの運転手が料金所のおじさんから言われて、事務室まで行かされて、乗客は５分待たされて、それで再々発行券をもらったんですが、これが偽造しにくいと言われる方ですか。
結局、まるまる１年ぐらいノーズルでいっていたということですね、結局。その偽造されやすいハイカが、そういうことになりますね。
○藤井理事 私の方の首都公団の場合でございますと、約七か月強間、先ほど申し上げた旧型の再発行券による取りかえが行われていたという事実がございます。
○猪瀬委員 それが17万枚。
○藤井理事 17万枚でございます。
○猪瀬委員 ということは、奥田さん。道路公団は何枚でしょうね。
○奥田理事 ちょっと手元に事実関係を持っておりませんので、次回詳しく御報告したいと思います。
○猪瀬委員 これ、近藤さん、毎日新聞に出たんですよ、ちょっと。それで、公団の理事、総裁を含めた役員会でそれが話題になっていないということですか、全く。
○ＪＨ担当者 済みません。道路公団管理事業部調査部室の及川と申します。
ただいまの御質問についてお答えいたします。
私どもでは、今、猪瀬委員に御指摘いただいた旧型のハイカにつきましては、平成14年６月まで作成しておりました。６月以降は作成しておりません。
５万円券を交換を始めましたのは、15年10月からでございます。その時点で１年以上経過しておりましたので、料金所にはほとんど旧型の券は残っていないものと考えて、交換手続に入らせていただきました。
昨年の９月に旧型のハイカを利用できないように、今、猪瀬委員が御指摘にように措置をいたしました。その直前に、全国の料金所で抽出調査をいたしましたところ、旧型のハイカを使っている割合が大体１％程度という数字があったものですから、９月の段階で利用停止をさせていただきました。
毎日新聞の取材を受けたときに、明確な数字をお答えできませんでしたが、その後、調査をさせていただきました結果、15年10月に交換を開始した時点で、旧型のハイカの在庫を調べた数字がわかりまして、そのときの数字が、在庫で約二万六千七百枚ぐらい確認されております。
○猪瀬委員 金額ベースでどれくらいになるんですか。２万6,000枚というのは。
○ＪＨ担当者 結果的には、昨年の９月に利用を停止した段階で回収した枚数が約八千九百枚ですから、２万6,700 枚と8,900 枚の差に当たります１万7,000 枚ぐらいが旧型として使われたということでございます。
ただ、その交換に使ったハイカにつきましては、交換だけではなくて、印字満了でありますとか、券破損でありますとか、そういうものも含めての数字でございますので、そういうのを差し引きますと、５万円のハイカの交換に使われた枚数というのは、約八千枚から九千枚ぐらいではないか、そういうふうに考えております。
以上でございます。
○猪瀬委員 その数字を信用していいものでしょうか。
そのデータの集計の途中経過のものも見せてください。だって、私がたまたま引っかかるというのは珍しいケースとなる、あなたの言っていることは。
その詳しいデータ、全部出してくださいね。いいですか。
○ＪＨ担当者 後日、提出させていただきたいと思います。
○猪瀬委員 阪高も同じですよ。今、首都高は、首都高の17万枚に比べて、今のＪＨの8,000 枚というのは、ちょっと数字が疑わしいんだけれども。
阪高どうですか。
○並川理事 私どもは、新聞にも書かれましたように、御案内のように、16年３月１日から高額ハイカの利用停止ということが決まって、15年10月１日から交換という形になってきたわけでございますけれども、その時点で、もう既に15年４月１日から新型ハイカを発行しておりました。そういった意味で、新型ハイカで交換するということの形をとりましたものですから、今、ほとんどの枚数というのは新型ハイカになっていますから、わざわざ今、猪瀬委員がおっしゃったように、またかえるというような手続は、私どもの公団のものにつきましてはございません。
○猪瀬委員 これは１つあれですね。近藤総裁にお願いをしたいのは、ハイウェイ・トール・システムという会社がありますが、出荷の方からチェックしてみたいんです。
つまり、旧型ハイカの製造枚数です。今のＪＨの方、よろしいですか。意味わかりますね。ＪＨの使用枚数のことを。首都高と随分違いますが、日本ハイカの旧型と新型のし出荷の枚数をきちんと出してもらいたい。
これ、ファミリー企業ですので、ファミリー企業としてきちんとデータを、つまり親企業である日本道路公団に出してもらうということが必要ですね。
いいですか。出荷枚数をきちんと出して。どうもおかしいです。8,000 枚で、首都高が17万枚は、ちょっと差があり過ぎますから。
○近藤理事 これは、記事が出た直後に調査を命じました。それで在庫、要するに入荷、在庫等も把握した上で数字を把握させたものです。したがって、その出荷と入荷と誤差がないかということも含めて。
○猪瀬委員 出荷と入荷でやればわかりますね。
○近藤総裁 検討はできると思いますので、これはさせますから。
○大宅委員 私、この間のときに、私の知識では、バブルがはじけたあとでも建設会社それから道路関連の建設会社というのは数が増えているという話を何年か前に聞いた覚えがあって、つぶれた会社の数を教えてくださいとお願い申し上げたんだけれども、今回出てこなかったんですかけれども、それをください。
それともう一つ、官公需法というのは、まだ生きているんですか。
○吉田監理室長 官公需法というのは、これは中小企業の育成のための法律で、経済産業省の所管の法律がございます。
この官公需法については、公共工事だけではなくて、物品を含めた官公需の中小企業への受注促進といったような趣旨の法律を理解してございますけれども、法律自体は存在してございます。
○高橋理事 済みません、１点補足をさせてください。
先ほどのＴＯＥＦＬの件ですが、最近、何か300 点満点になっているようでございまして、昔は500 点満点だったらしいんですが、今、300 点満点の250 ですから、念のため。誤解のないように申したところです。
○猪瀬委員 そうなんですか。
本日の民営化委員会懇談会は１時32分をちょっと過ぎましたので、終了したいと思いますが、改めて、内田副総裁の次回の出席を近藤総裁にお願いします。
本日はこれで終わりにしたいと思います。どうも御苦労様でした。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録
平成17年７月５日（火）13：35〜13：55
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
○猪瀬委員 本日は、内田副総裁に対しての出席依頼を再三しました。近藤総裁が、やはり昨日の夜、内田副総裁に出るように言ったと言っていますが、総裁の言うことを聞かない副総裁というのは一体何なのかということで、あるいは副総裁に言うことを聞かせられない総裁というのは何なのか、こう非常に違和感を持って、今日は議事進行しました。
質問をお願いいたします。どうぞ。名前を言ってください。
○早川（毎日新聞） 毎日新聞の早川です。
総裁は、再三、内田副総裁に対して、国民に対する説明責任を果たさせるという趣旨のことを言っていますが、この委員懇談会以外に、国民に対して説明責任を果たせる場というのは、果たして具体的に何を想定しているというふうにお考えでしょうか。
○猪瀬委員 それは、この後総裁の記者会見があったら聞いてください。
毎日やっているでしょう。記者懇か何かを。毎日ではないが、定期的に。そこで聞いてください。
結局、いつもそうなんです。するっとしてしまって話が。これ以上言っても同じ答えになってしまうので、しようがないから。納得してしまうわけではないけれども。
○早川（毎日新聞） 重ねて伺いますが、お二人の意見としては、この委員会懇談会以外に説明責任を果たせる場所はないというふうにお考えでしょうか。
○猪瀬委員 あるとしたら警察の取調室とか。
○大宅委員 近藤さんの発言からすると、猪瀬さんと同席したくないという感じだから、猪瀬さんがいないところで記者会見をなさるというのはあるかもしれないです。
でも、意味ないと思いますけれども。
○猪瀬委員 どうぞ。
○西川（ＮＨＫ） ＮＨＫの西川です。
道路公団に強制捜査が入ってから初めての委員会の懇談会になるんですけれども、改めて、天下りと談合をどのようにとらえているのかというのを猪瀬委員、大宅委員それぞれ改めて御見解を伺いたいのと、ＰＣ橋梁とトンネル工事の問題について、今日、近藤総裁が今後の委員会でというのは御発言ありましたけれども、それに対する評価をそれぞれお聞かせください。
○猪瀬委員 この委員懇談会で提出した資料で、勿論資料請求して、いろいろと受け取った資料から分析して、そして同友会名簿と照合しながら受注高の高い順に並べて、天下りの役職名まで付けて提出しましたけれども、明らかに鉄の橋で今、公取が摘発し、そして東京高検が家宅捜索した、強制捜査したということであれば、ＰＣ橋つまりコンクリートの橋もトンネルも全く同じ構造で97％、98％の落札率で天下りがあるということですから、明らかに、今日は本当はそこで直ちにＰＣ橋の方も止める、発注停止にすると。鉄の橋は昨日発注停止にしたと言っていましたが、コンクリートの橋も今日発注停止にするということを近藤総裁は宣言すべきだったと思います。そこで宣言しなかったというのは、出遅れですね、彼はもうここで。リーダーシップを発揮できなかったというふうに考えられます。
○大宅委員 談合というのは何年か１回必ず起きて、それで騒いだ結果、でも何か小物が捕まって終わりという体質でずっと来たわけですけれども、今度のはもう最後の最後みたいなもので、日本の体質そのものの根っこを摘出するようなところまで来ているんだろうというふうに思うんです。
それで問題なのは、やはり日本の財界というか、経団連その他全部そうなんですけれども、基本的に談合は全部なくせるはずがないみたいなコメントをトップの方がなさるという、ここに元の元があるので、公取の罰金の率なんかも上げるのは反対という動きはずっとありましたよね。そういう人たちが、また民営化された企業の会長なりに収まるというのは、やはりこれでは何もきっと変わらないのではないかというのが、私の今の気持ちです。
○猪瀬委員 経団連の奥田さんが日経の土曜日の朝刊に大きく載っていましたが、経団連の会社は天下りを受け入れないと検討をはじめたということなんです。とりあえずそういうことを言い始めたときに、やはり発注側である道路公団がもっと厳しくうちは出しませんと言ったら、今度は検討すると言った経団連も受けませんとなるわけです。そこのところをもっときちっと今日は言ってもらいたかったんですよね、本当は。
○西川（ＮＨＫ） 大宅委員、そうしますと、今後どういうふうな対策を打つのが。
○大宅委員 ですから、聞いていらしてもおわかりのように、近藤さんはすごく歯切れよく決意の程を、あなたのおっしゃるとおりと言ってくださるんですけれども、実際問題それで動かないとすると、それこそ皆さんが味方になっていただいて、これは動かない岩のような技官のグループがあるぜと。本当に私たちの税金をむだにさせないためには、何か動かなくではいけないよというメッセージを国民に伝えたいんですよね。
私たちも任期が９月までしかないですから、あせりますけれども。
○猪瀬委員 近藤総裁が内田副総裁に命令をして、言うことを聞かないということは、内田副総裁の上司は近藤総裁で、近藤総裁の上司は国交大臣ということになりますよね。国交大臣の言うことを内田副総裁が聞かなかったということで、今度は国交大臣の上司は小泉総理大臣で、小泉総理大臣の言うことを内田副総裁は聞かなかったということになるのかな、やはり。となれば、やはりそっちの国交大臣か小泉首相が何か言わなければいけなくなってくるかもしれない、こういう時期に。今日、郵政の決着がついた後でも考えなければならないと思っていますけれども。
○小松（テレビ東京） テレビ東京の小松です。よろしくお願いします。
９月までの任期ということですけれども、どこまでいけるというふうにお考えでしょうか。お二人それぞれにお聞きしたいんですけれども。
○猪瀬委員 鉄の橋については、公団の現役の職員が逮捕されるのではないかと思っています、多分。その場合に、検察が一罰百戒でやめてしまうと、警察は１つやるとやめてしまいますから、よく。やはり、コンクリの橋とトンネルまでいってもらいたいんです。
だけど、それは警察にすべて頼ることではなくて、警察が鉄の橋をきちんとやったら、後は公団が、近藤総裁は１か月間かかって委員会を立ち上げるとか言っているけれども、ちょっとあのリーダーシップでは心配なんです。自ら自浄作用でやらないと、これは。本当は。そう思います。
○橋田（朝日新聞） 朝日新聞の橋田ですけれども、内田副総裁の問題に関して、彼はいまだに「かずら会」を知らないと言っていますよね。その彼が、この場に出てきて何を話すべきなのか、あるいは猪瀬さんは彼からの何を聞き出せるとお感じになっているのか。
○猪瀬委員 「かずら会」を知らないといっているのはうそですよね。どう思いますか。
○橋田（朝日新聞） 一般的にはそうなのかもしれません。
○猪瀬委員 「かずら会」を、先ほどちょっと言いましたよね。2004年３月、ちょうど１年前の３月に「かずら会」の例会を開いて、それは南青山で開いて、それから１時間後に今度は新橋で「やよい会」の総会を開いているという、「かずら会」でＯＢの会をやって、今度は「やよい会」というのは、ＯＢと現役を交えた会を１時間後にやっている。2004年３月。これで2004年から2005年３月までの１年間の割り振りを全部決めたということになりますが、その辺りを当然聞きたいです。その「やよい会」にはいたに違いないですから。いないわけないですよね。
○大宅委員91年に問題になって、それで「かずら会」がＫ会になりという過程があるわけです。
○猪瀬委員 Ｋ会、Ａ会、「紅葉会」「東会」。
○大宅委員 そういうことは、今回新聞で初めて知りましたというお答えをしたわけです。だからうそだろうと言ったわけで、ただ、もう新聞で知った以上、知らなかったということは証明はできないわけです、これはどうやっても。知ってしまった以上。だから、彼はここに来て、猪瀬さんをうそつきと言ったなど名誉棄損だと言うでしょう。もし出たとすれば。だけど、それは名誉棄損でも何でもないと私は思いますし、彼が全部技術のトップなわけですから、いろんなことを全部彼に答えてもらいたいわけです。近藤さん知るはずがないです。来たばかりで。
○橋田（朝日新聞） この期に及んで出てこないのは、赤子がだだをこねているような気がするんですが。
○大宅委員 それは絶対来られないです。ああいう。
○橋田（朝日新聞） 即刻辞めるべきだとお感じになりませんか。
○猪瀬委員 おっしゃるとおりです。だから、近藤さんに言ったわけです、さっき。外せとか。藤井治保を辞めさせるのが大変だったから、副総裁を辞めさせなくても、仕事を外せと。技術系のトップである業務を外せとさっき言いましたよね。
ほかには。
○若林（フリージャーナリスト） 元特殊法人の職員でフリージャーナリストの若林アキと申します。
猪瀬委員と大宅委員にそれぞれ質問なのですが、まず猪瀬委員に。工事がすごく割高であった。本当だったら86％で落札するものが97％で落札した。つまり、工事費が今まで年間8,000 億円ぐらい投入されていると思うんですが、その２割がこれから節約できると思うんです。ですので、来年以降、財投、機関債の発行を減らします。あるいは、民営化後の返済計画を繰り上げ償還計画をつくりますとか、そういったことを迫ってはいただけないでしょうかというのを１つ思います。
あともう一つが、雪印ですとか三菱とか不正が発覚したらみんなトップが辞めていますが、近藤さんにも辞めていただくとか、そういうことは迫れないのかということを１つ思いました。
○猪瀬委員 済みません。委員懇談会が終わった後ですけれども「猪瀬委員提出資料」のここの部分をちょっと今日説明する時間がなかったので、これをちょっと見ていただきたいんですが、提出資料ありますね。ちょうどいい御質問でしたので。
ここで、高速道路の１Km当たりの通行料金の金額の内訳ですが、「元利返済」が15円、「管理費」が５円。「建設費」が５円なんです。
次をめくっていただきまして、その元利返済の15円はしようがないとして、管理費の中から３割削減というのを決めましたので、1.5 円分が値下げ原資に回ります。それから、建設費のうち２割カットを決めましたので、これは１円分は値下げの原資に回ります。これは、実は2003年12月９日に提出した資料です。そのあと、2.5 兆円の削減を小泉さんに直談判して決めます。更に。これプラス、この上で更に2.5 兆円の削減を決めたんです。建設費の。その2.5 兆円分のところが裏づけが国土交通省側は、2.5 兆円をどうやってひねり出すんだとかぶつぶつ言っているわけです。今まさに談合をやらなければ、２割少なくても安くなるわけですから、建設費が。2.5 兆円の裏づけどころが更におつりがくるのではないかというふうに私は思っているんです。ということです。
それから、もう１つは何でしたっけ。
○若林（フリージャーナリスト） トップの引責辞任を迫ってほしい。
○猪瀬委員 だれの。近藤さんの。
○若林（フリージャーナリスト） はい。
○猪瀬委員 いいですね。
ちょっと執行猶予期間みたいなものですね。これで内田副総裁が出てこなかったら、ちょっと私も怒りがだんだんふつふつと沸いてきていますから。
○若林（フリージャーナリスト） 出てこない理事の引責辞任でもいいですし、当然だと思いますし、今の2.5 兆円の削減というのは、小泉さんに迫っても決定、今、国土交通省からの返答待ちという。
○猪瀬委員 いえ、違います。決まっています。
だから、2.5 兆円は削減することになったわけです。それは、また個人的に説明いたしますけれども、ここまで削減してあと2.5 兆円ここから削減したんです。そのときに、その2.5 兆円は、工事費はもう２割削減したので、もう目いっぱい削減したと国土交通省は言っているわけです。どこからひねり出すんだとかぶつぶつ言っているわけです。どこからひねり出すといっても、ひねり出せるだろう、もっと安くできるんだからという話をしていて、どこからどういうふうにひねり出すかということを、彼らなりにノルマとしては与えられているんです。だから、この談合のことが今、はっきりしたので、十分に安くできるのではないかということで、彼らは逆に言えば、2.5 兆円を割り出すことができるわけです。これで。軽く。それまでは、どこか路肩のところをちょっと縮めるとか、何かけちくさいことを言っているんです。サービスエリアに入るところの一部をちょっと売却するとか、インターで小さく。いろいろなことを言っていたんですけれども、これでざっくり真ん中から取れますので、いずれにしろ、2.5 兆円追加削減は決定はしていますから、これはやらなければいけないことは事実なんです。ただ、けちくさいことを言っているということです。いわゆる言い方が。
○若林（フリージャーナリスト） あと、大宅委員に質問なんですが、先ほど財界の話をなさっていましたが、今回、普通は民間主導の談合が道路公団が実は主役だったということがわかってきつつあるんですが、大宅委員の御指摘等ですと、やはりバックには財界があるのではないか。鉄鋼会社というのが、裏で実は牛耳っていて、お役人をちょっと悪者にして、ピエロにして、でも自分たちが利権をすごく牛耳っているのか、それとも今回はお役所側の方が操っているのか、どちらの比重が多いと思いますか。
○大宅委員 それは、どちらがどちらでも同じで、国民が損することは同じなんで、どちらが悪いからどうとかという問題ではないと思います。
ただ、役所の方になかなか手が回らなくて、民間の方だけでちゃんちゃんと終わってしまう事例が多かったので、今回はもう本当に徹底的にやってもらわないと困るなというふうに思っている。
○若林（フリージャーナリスト） では、最後に藤井治芳さんの地位確認裁判などは、あれはどうなっているんでしょうか。
○猪瀬委員 藤井治芳。
○若林（フリージャーナリスト） はい。
○猪瀬委員 あれは任期が自動的に切れるので、訴えの利益がなくなるんです、結局。
○若林（フリージャーナリスト） 裁判は終わっているんでしょうか。
○猪瀬委員 知らないけれども、総裁の任期は多分３月いっぱいで切れたのではないかな。本来ずっといれば、やっただろう任期が。ただ、訴えの利益はなくなっているのではないかな。
藤井総裁が今度どの程度警察に資料を出したかどうかというのは興味深いもんだいですけれども。
○若林（フリージャーナリスト） ありがとうございました。
○猪瀬委員 それから、先ほどの質問ですが、これは明らかに業者ではなくて官製談合であって、やはり発注側が強いんです。年間8,000 億円ぐらいの工事を握っているわけですから、みんなほしいに決まっているわけですから、これは発注が強いに決まっている。だから、天下りがこれだけできるわけですから。あらゆる産業にわたって発注していますよ。鉄やセメントやいろんなゼネコンや橋梁メーカーだけではなくて、その素材メーカーまで、ずっと素材は広いわけですから、それが電気とかいろんなものから全部あります。植木屋さんから全部。
いいですか。なければ、おしまいにしたいと思います。
それでは、どうもありがとうございました。
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