○猪瀬委員　８月２日火曜日民営化委員会懇談会を開催します。
　出席は、大宅委員、猪瀬委員であります。
　本日提出された資料について、配布資料ですね。事務局の方から説明をしてください。

○事務局　本日のお手元の配布資料について、御説明申し上げます。
　まず資料１につきましては、ＪＨの「談合等不正行為防止策検討委員会」の資料でございます。
　資料２は、土木工事入札に関する資料でございます。
　資料３は、建設業者数の推移に関する資料でございます。
　資料４は、欠番となっております。
　資料５は、日本道路公団の提出資料でございます。内容は日本道路公団の厚生会に関する資料。入札状況調書。パーキングエリアの人数計測システム。
　資料６は、欠番でございます。
　資料７は、阪神高速道路公団提出資料でございます。橋梁工事、土木工事の入札結果の資料。ハイカの関連資料でございます。
　資料８、本州四国連絡橋公団提出資料でございます。ファミリー企業、ハイカに関する資料となっております。
　以上でございます。

○猪瀬委員　本日は、公団及び国交省が出席しておりません。既に８月２日に委員懇談会開催という予定は存在していたわけですが、今日出席しないということになりましたが、ちょっとその経緯について、事務局の方から、わかっている範囲で御説明願えればと思いますが。

○事務局　７月28日に委員からの依頼に基づきまして、当事務局から道路公団等に対しまして、委員懇談会への出席を依頼いたしました。
　これに対しまして、日本道路公団民営化総合企画局長が本事務局に来られまして、諸般の事情にかんがみ、出席困難である旨を伝えてこられた次第ございます。
　これを受けまして、８月１日に委員の意向も受け、再度出席を要請したところでございますが、やはり出席は困難ということでございました。
　以上でございます。

○猪瀬委員　ちょっと事務局の方の説明に補足をいたします。７月22日金曜日の段階で、当委員懇談会では出席要請、委員懇談会開催を８月２日にしたいということを非公式に提案してあります。
　ところが、７月25日月曜日に内田副総裁が逮捕されまして、こういう事態の中ではちょっと難しいかなという当局側の答えがあったんですが、でも、やはりやりましょうという方向でまた提案し直したところ、今、事務局の方から説明がありましたように、７月28日の夕方、道路公団の酒井民営化総合企画局長が事務局にわざわざ来まして、８月２日火曜日の委員懇談会は、出席は無理であるということを言いに来たという経緯であります。今ちょっと事務局の説明を補った形になりました。
　それでも、８月２日に開催しましょうということで、また当局側に委員懇談会側が働きかけまして、８月２日に開催できそうな方向になってきたんですが、ところが、８月１日夕刻、金子公団理事が逮捕されましたので、今度は物理的に出席が不可能だということに回答がなってきまして、本日に至ったわけです。事務局側の説明を若干補って非公式な部分を含めた説明は今、私の方からしました。以上です。
　それでは、本日は各総裁、あるいは局長、理事等は出席しておりませんので、今、事務局側から資料説明がありましたが、その資料説明の中で特に重要だと思われるところを、本来だったら今日委員懇談会がきちんと公団総裁、理事が出席した場合に質問したであろう事柄について、ここで若干説明しておきたい。
　資料２をちょっとごらんいただきたいと思います。
　「公団発注の過去５年間の３億円以上の土木工事（橋梁、トンネルを除く）について、入札件名、入札の種別、入札日、入札参加者、入札参加者の入札額、落札者、落札額、入札予定価格、落札率を一覧にしてご回答いただきたい」と請求してありました。その資料が公団側から寄せられましたので、それを分析しました。分析した結果は資料２に対応して、「猪瀬委員提出資料」をごらんいただきたいんですが、一番後ろの方にあります。
　この「猪瀬委員提出資料」をめくりますと、ここに過去５年間の鋼鉄製橋梁の発注、受注額上位30社。コンクリート、ＰＣ橋の上位30社。トンネル工事の上位30社をここに並べてあります。いずれも、まず鉄の橋が97.5％、コンクリートの橋が97.6％、トンネル工事が98.2％とありますが、これを１枚めくっていただきまして、土木工事、つまり高速道路の本体工事ですね。この土木工事のうち３億円以上の部分、その受注額上位30社ですね。これについて今回出てきた資料で分析した結果をここに公表します。
　皆さんのお手元に一部訂正版が回っていると思いますが、数字が一部違っていましたので、とじてある以外の訂正版が回っていると思います。１枚紙です。
　５年間の公団発注総額は、実に8,781 億円であります。平均落札率は97.6％。それから、上位30社のうち29社に52人が天下りしています。こういう資料を今回提出して、道路公団側に対して鋼鉄の橋は今、検察が捜査中ですけれども、鋼鉄の橋を除くコンクリートの橋、トンネル。そして、新たに高速道路本体工事の部分ですね。道路の部分の数字をこの落札率について、公団側はどのように考えているのかということをお尋ねするつもりでいました。
　次に、資料５−２を見ていただきましょう。この資料５−２を見ていただきますと、鋼鉄製の橋で、６月22日以降、６月29日に道路公団本社を強制捜査しましたが、その前に５月26日に国交省ルートで11社14人が逮捕されています。その後出てきた入札状況調書をここに列挙してあります。これが提出された資料ですが、それによると、この「磐越自動車道　夏井川橋（鋼上部工）工事」。これは落札率が79.6％です。
　次にめくりますと、「常磐自動車道　前川橋（鋼上部工）工事」が落札率が69.8％。そして、先ほど６月30日でしたが、次に６月28日の「東関東自動車道　上勝田高架橋支承更新工事」ですが、落札率が74.6％という落札率の低下傾向が次から次へと明らかになってまいりまして、次に「東名阪自動車道　小坂歩道橋（鋼上部工）工事」が落札率71.6％。そこに記入してありません。
　次に「東九州自動車道　富高川橋（鋼上部工）工事」が80.2％ということで、道路公団本社などを強制捜索した前後の落札率が鉄の橋に関しては75.2％であると。急に下がりました。
　この資料を次にめくりますと、今度はＰＣ橋なんですが、コンクリートの橋ですけれども、「日本海東北自動車道　米坂橋（ＰＣ上部工）工事」が88.9％。
　次に「第二名神高速道路　杉谷川橋（ＰＣ上部工）下り線工事」。これは勿論コンクリートの工事ですが、97.1％。
　次に「関越自動車道　大泉高架橋桁連結工事」は94.7％。
　次に「北関東自動車道　菅田高架橋（ＰＣ上部工）工事」が91.4％。
　次に「北関東自動車道　田島高架橋（ＰＣ上部工）工事」が85.7％。
　次に「第二東名高速道路　浜北高架橋（ＰＣ上部工）西上り線工事」が95.9％。
　最後の１ページですが、「第二東名高速道路　睦美高架橋（ＰＣ上部工）下り線工事」が97.3％。
　ということで、今読み上げたので、もう少し整理して言いますと、６月22日、６月27日、６月28日、６月30日、６月30日と、５つの工事が鋼鉄の橋でありましたが、この平均落札率は75.2％でした。
　しかしながら、同じように６月28日、６月28日、７月20日、７月21日、７月25日、７月25日、７月25日と７か所のＰＣ橋工事がありましたが、こちらは落札率が93.0％であるということがわかりました。
　つまり、検察の捜査の入っている間、あるいは入った直後の工事、鉄の橋については、落札率が75.2％まで下がったけれども、検察が入っていないコンクリートＰＣ橋の工事は93％で、相変わらず高い率で落札が行われているということになります。
　したがって、まさに今日、公団が出席すれば、この辺を強く事実の究明を求めるということになると思うんですが、検察が入ったところは落札率が下り、検察が入っていないところは相変らず高い落札率になっているということが第１点と、つまり鉄の橋とコンクリートの話を比べた場合にですね。
　第２点は、本日提出した高速道路の本体工事。本体工事は基本的に97.6％という数字であれば、状況証拠として談合が行なわれているだろうと推察できます。そういうことで、道路公団の自浄作用というものをよりはっきりさせなければいけないと。より強く道路公団側が自浄作用の発揮を求めたい。そのためには、まず検察が捜査している範囲の外側にある工事についても、状況証拠としては97％、98％であるならば、自ら談合が行なわれている可能性について言及すべきであると思います。
　「猪瀬委員提出資料」の方で改めて問題をちょっと提起しておきたいんですが、この大きな紙がある。参考資料として出してありますが、これは既に以前に出したものですが、改めてもう一度問題を提起しておきます。
　これは日本道路公団のファミリー企業がどれだけ剰余金をため込んでいるかという資料です。今回、技術系のトップである内田副総裁、そして技術系のナンバー２である金子理事が逮捕されていますが、事務系の側にも談合があります。ファミリー企業77社が既に1,100 億円もため込んでいます。これはその資料です。ファミリー企業の落札率、維持管理、料金収受、道路管理等。そういう管理業務に関わるファミリー企業の平均落札率はやはり98％、97％、99％であります。したがって、そういう高値発注によってファミリー企業は肥え太っていって、1,100 億円もため込んでいます。この1,100 億円は本来は道路公団に返すべきお金であります。したがって、道路公団に返すお金であるということは、我々国民に返すべきお金であります。この1,100 億円が今のところ、道路公団にファミリー企業が返す、そういう目途が立っていません。これも近藤総裁のリーダーシップに関わってくると思います。
　実は、本日の委員懇談会でこの問題を提起し、残り少ない民営化までの日程の中で、どうやってこの1,100 億円を返還させるかということについて審議したかったわけであります。

○大宅委員　つくづく思っているのは、この委員懇談会を続けて監視役というのをやってきてよかったなというふうに思っているわけで、今まででしたら談合などというのがあっても、その当人の顔なり何なりというのは、国民には動いた映像とかいうのはなかったわけですけれども、この委員懇談会が公開していたわけですから、みんな大体新聞で見たら、何とか官庁の何とか部長などという人のただ漠としたイメージしか浮かばないのが、途中で席を立ったあのおじさんかというふうに、みんなにわかるようになった。その効果というのは、ものすごく大きかったんじゃないかなと。
　そういうのがあるので、今この時期にやはりもう一度出てきて、そのぎりぎりの捜査の話はしていただかなくて結構ですけれども、本当に公団が変わり得る可能性があるのかどうかというようなことを、もし気持ちがあるのなら、出てきてはっきり言うべきであっただろうと。来ないということは、やはりだめなのかなというか、言いたくないのかなというふうに、私などは思ってしまっていて、その事実も皆さんにはっきりわかっていていただくといいなというふうに思っています。

○猪瀬委員　本日は８月１日の金子理事逮捕の後を受けての委員懇談会でしたので、公団側の出席でできないということでした。そこで、委員懇談会に提出された資料のポイントを説明させていただきましたので、あとは委員懇談会を閉会し、記者会見に切り替えていきたいと思っております。よろしくお願いします。

　

○猪瀬委員　それでは、今、委員会として土木工事の問題とファミリー企業の問題を改めて問題提起しましたが、皆さんのお手元にある資料をもう一回ごらんになっていただいて、質問等を受けたいと思います。
　それから、現在進行中の工事についての落札率も、改めて資料が届きましたので説明しましたが、今申し上げましたように、鉄の橋は検察の捜査が入ったら一気に落札率が下がったんだが、すぐ近くで行なわれているコンクリートの橋の工事は落札率が相変わらず高いということがおわかりだと思います。
　それでは、まず今日の委員会の公団側の欠席という問題について御質問があれば、まずそこから入りたいと思います。

○本山（朝日新聞）　朝日新聞の本山です。この委員懇談会の道路公団及び国土交通省の欠席について、北側国土交通大臣が今朝の閣議後の会見で、出席するからには責任ある発言をしなければならないと。昨日事実が明らかになったばかりで事実を調べなければならないので、出席は見合わせたいというふうなことを、欠席について理解を示すような発言をしましたけれども、これについてはいかがでしょうか。

○猪瀬委員　それは北側大臣の考え方だと思いますが、今ここで内田副総裁、金子理事が続いて逮捕されたときこそ、公団が国民に対して説明責任を果たすべきときだと考えます。北側大臣は北側大臣で御発言されればいいが、道路公団は道路公団で総裁がきちんと説明しなければいけないんじゃないかと思います。
　ただ、今の話で、捜査に影響を及ぼすからというふうなことを公団側の方で言っているような節があるんですが、したがって、鉄の橋以外のコンクリートの橋、トンネル、本日提出しました高速道路の道路の本体工事。この部分については検察の捜査と関係ないのでありまして、この部分について、きちんと説明していだきたいと、こちらは申し上げてあります。

○佐藤（ＴＢＳ）　ＴＢＳの佐藤と申しますが、今回こういうふうに国交省側と道路公団の方たちが欠席なさったと。次回以降のめどと言いますか、どういうふうになるのかということについてのお考えはいかがでしょうか。

○猪瀬委員　捜査に影響を及ぼすといけないというふうなことを言っておりますので、８月15日に内田副総裁の拘留期限が切れるはずです。14日か15日に切れますね。内田副総裁の拘留期限が切れれば、捜査に影響を及ぼすという理由はなくなるはずですね。

○佐藤（ＴＢＳ）　そうすると、その時期を超えてから、また再び公団側の幹部、また国交省側の幹部をそろえた形での懇談会が復帰というか、再び行なわれるようになるという見通しでよろしいのでしょうか。

○猪瀬委員　それは当然です。

○木原（日本経済新聞）　日本経済新聞の木原と言いますけれども、今回公団側の欠席した理由として、捜査に影響を及ぼすというのが１つと、あと１つは再発防止策のとりまとめで多忙だということを理由に挙げているんですけれども、極めて多忙ということを理由にするというのは、情報公開自体の姿勢が疑われると思うんですが、民営化してからこういう委員会の場はなくなるわけなんですが、改めてその情報公開の在り方というか、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

○猪瀬委員　道路公団側の検討委員会というのは、なぜ非公開でやっているのかということがそもそもおかしいわけです。当民営化委員会は公開でやっておりますが、この民営化委員会でその問題を話し合えばいいのに、わざわざ非公開の委員会をつくってやるということがそもそもおかしい。
　これは近藤総裁がそういうふうな委員会を開くときに、外部有識者と全部の理事を入れてやっていて、その検討委員会に内田副総裁も金子理事もいたということですね。それでどうやって検討するのか、非常にわかりにくい。
　もう一つ、本日出席できないという理由の中で、非公式な声として聞こえてくるのが、テレビカメラの前で発言するといろいろと不都合が生じると。これは内田副総裁が逮捕されたということもありましたから、そういうことを暗に言うわけです。ならば国会で今、小泉首相が答弁していますけれども、テレビカメラの前で答弁しているわけですね。
　それから、参議院の「国土交通委員会」は、私はこの間呼ばれました。衆議院の「国土交通委員会」にも呼ばれました。そこでもテレビカメラが入っておりまして、そこで答弁するわけですね。これは北側大臣も近藤総裁も内田副総裁も、その国会の参議院の「国土交通委員会」でテレビカメラの前で答弁しているわけですから、テレビカメラがあるから困るというのは理屈になっていないと考えていいと思います。
　最後にもう一点。民営化後どうしたらいいかという問題ですが、これは先日の国土交通委員会で述べましたが、官製談合防止法は国の資本が51％以上入っている場合は適用されますので、100 ％政府出資の会社がスタートします。これはＪＲもみんなそうでした。株を50％以上売却するには、少なくとも５年、10年かかりますから、したがって、官製談合防止法は適用されるということですね。
　それともう一つ。情報公開法が特殊法人や独立行政法人でなくなった途端に適用対象にならないわけですが、これは情報公開法の一部を改正すべきだと思います。

○大宅委員　御存じだと思いますけれども、この委員会は民営化するまでということなので、９月いっぱいで終わるわけですね。猪瀬さんと私が一生懸命やっているのは、今、猪瀬さんがおっしゃったように、民営化会社になってしまうと情報公開というのが、今みたいに言えば少なくとも出てくるわけですね。いつも猪瀬さんが怒っているみたいにその日の朝とかぎりぎりであったとしても、少なくとも出てくるわけですけれども、これからは出てこないわけで、そうするとその前にどうにかみんなの意識を変え、うみを出さなければいけないと思っていたところへ、もっともっと本質的な問題が今出てきてしまって、この状況のまま民営化して、果たしてどうなのかと、国民の不安みたいなものも、ものすごく不信感がより高まっていると思うんです。
　そこへ今の体質のままの理事が社長になり、しかも談合の中に含まれている企業から出ていった人が会長になるという状況。これは私はどうにか動かしたいというふうに思っているんですが、それはつまり世論というかメディアの皆さんがそういう立場でやらない限りは、多分法律でやっているんだから動かないというふうになると思うんで、そうすると何かまたあきらめムードが出でしまうというのは一番嫌なので、どうにかこのまま、今の路線が決まっているからという形ではなくて、本当に体質を変えるというのがどうにか９月いっぱいでめどを立てたいと思っていますけれども、無理とわかりつつもやらなくてはいけないのではないかというふうに思っています。

○猪瀬委員　勿論、市場からの圧力というのがあるわけでありまして、透明度の高い会社と低い会社に対して、資金調達面でどうなるかと言えば、透明度の低い会社には高い金利でしか資金調達ができません。郵便局のお金がこれから道路公団に入らなくなりますので、市場からの圧力ということになりますが、より透明度を高めていくことによって、より安い金利でお金を集めざるを得ないということになると思いますが、それが１つ重要な問題点です。
　郵便貯金のお金を借りるのは大体５年間ぐらいです。段階的に縮小して、５年間でゼロにしていくということは財政審で一応そう決まっております。だから、市場からの圧力というのはこれからあるということです。
　当然ですけれども、民営化されれば、より低い発注額で工事をしなければ借金が返せなくて、自己責任の世界になりますので、一部間違ったことを言っている人がいます。東京湾アクアラインと同じじゃないかと言う人がいますが、それは全然間違いですから。東京湾アクアラインは、全部１兆円でつくる予定が１兆5,000 億円ででてしまったと。その借金を全部道路公団が負うという形になっていて、つくった東京湾横断道路の会社は管理だけという、関係ない引き渡したみたいな形になっていますから、それと一緒にして言っている人がいるんです。
　今度の場合は、つくった分の金額に対して返済額が対応していますので、より高くつくったら借金返済がより苦しくなる。安くつくれば借金返済が楽になるというふうに、それによってリース料が変わってきますから、そこのところにインセンティブが働くようになっているわけですね。

○大宅委員　そこのところは、メディアの中でも、まだそういうふうに書いている人がたくさんいますね。インセンティブが働かないから民営会ではないというような言い方。そうじゃなくて、実際に道路そのものは持たなくたって、よりよい運営の仕方なりコストを安くつくれば、それが全部自分のところによくなっていくわけですから、そのインセンティブは働いているんですけれども、保有機構が所有するということに対して反対していた方々というのは、今、猪瀬さんがおっしゃっていたみたいなアクアラインと同じだと。全然インセンティブが働かないと。だめになったらほいっと投げてしまえば、それで済んじゃうから言って、それは全く違うというところを是非記者の皆さんにわかっていただきたいと思います。

○猪瀬委員　今日の出席の問題については、ほかにありますか。
　なければ、土木工事の問題について。つまり高速道路の本体工事ですが、本体工事について97.6％という数字が出ました。５年間で9,000 億円で、もしこれが20％落札率が下がれば、大体2,000 億円近く下がるわけですね。これは大変な金額であるというふうに思います。この鉄の橋以外にコンクリートの橋とトンネルと更にその四番バッターの高速道路本体工事の結果が出たわけです。
　これについて御質問はありますでしょうか。

○本山（朝日新聞）　朝日新聞の本山です。97.6％という落札率をどう見るかということなんですけれども、道路公団の近藤総裁は、これまで積算の根拠について示しているので、落札率が高くなることは必ずしも談合とは言えないとおっしゃっていますし、また建設業の業界団体の方も高落札率イコール談合ではないということを最近しきりに言うようになっていますが、こういった意見についてはどう思われますでしょうか。

○猪瀬委員　まさにその御質問なんですけれども、先ほど申し上げました資料５−２ですね。資料５−２に鉄の橋に捜査が入って、鉄の橋の落札率が急落しました。それに対してコンクリートの橋の落札率はほとんど変わらずということですので、もしその司直の手が入った場合にどう変化するかという１つのサンプルとして、これを見たらわかると思うんです。したがって、今の御質問にあったように、97％、98％というのは検察が入ると一気に崩れるということは実証的にこのペーパーで示されています。
　前回途中までのものを出しましたね。前回のものは、今日は配られていないか。前回配ったペーパーにその鉄の橋の落札率が急落したペーパーを前回配りましたが、更に今日改めて、後から提出された部分についても鉄の橋の落札率を調べたら平均が75％だということがわかったわけです。
　したがって、この辺で97％、98％であるということは、談合が行なわれている疑いが強いのではないかと自ら道路公団側が認識しないと、これはまた検察が入ったときに初めてそこでわかったということだと、もう責任問題になってきますから、自らやはり過ちを認めることによってしか前へ進まないんだという自覚が公団幹部に乏しいと思います。
　でも、確かに近藤総裁がどのようにその公団の中で談合が行なわれていたかということについての事実は知らないと思います。近藤総裁もここまで状況証拠が出た場合には、知らないけれども、これは状況証拠的に非常に危ないなという感覚を持って、自ら内部調査をきちんと進めないと経営者としていかがなものかと思われる可能性が強い。
　副総裁と理事が逮捕される。つまり社長と副社長が逮捕されるということは、普通の会社だったらとんでもないことですからね。もっと緊張感が走りますよ。

○大宅委員　これは公団の「談合等不正行為防止策検討委員会」から渡された厚いのがありますね。この中に電子入札を入れたら落札率が下がりましたと。これはよくなったでしょうと言っているわけでしょう。98〜96に下がりました。透明度が増しました。
　つまり数字が下がったというのはいいことですと主張しているんだろうというふうに思いますし、それと今の資料２です。今までこういういろんなのが出てきているんですが、これをずっとめくっていって、一度とて同じところが２度続けて入札しているというのはないんですよ。わかりますか。これは、いかに上手にばらまいているかという証拠だというふうに思うんですけれども。どこかに２度続いているのがないかと、私も見たんですけれども、いまだかつて一度もそういうのはないんです。だから、上手にみんなで配っているという証拠だというふうに、私は思いました。

○猪瀬委員　この資料については、あとで欲しい方は事務局の方に言ってください。配られていますか。これは計算結果は書いてありませんが、パーセントはすぐに出ますので、先ほど読み上げましたが、これは簡単にはじいて、うちで今手書きでメモを入れてしゃべっているわけですけれども、では、これをよく見ておいてください。
　あと土木工事、高速道路本体工事についての質問はありますでしょうか。特にないですか。
　それから、ファミリー企業の問題ですが、実はもう既にお忘れになっているかもしれませんが、2002年、平成14年12月６日に民営化委員会で意見書を出しましたが、その後ろ半分は全部ファミリー企業の分析に当てられています。このファミリー企業の分析をずっとしてあります。最後にファミリー企業のそれぞれの各社は株価は持合であるというのを全部表にしてつくってあります。
　今日改めて、このファミリー企業の77社について、前の提出資料を再度提出しました。剰余金は1,100 億円ある。中には、お金が余っているので自社ビルを今あわてて建設しているという会社もあります。お金を返せと言われたら、もうビルをつくってしまえというふうなひどい話ですから、それについて御質問があればと思います。
　更にちょっと付け加えて言いますが、先ほどの「猪瀬委員提出資料」の３ページ目に、これは前に提出したものですが、新規参入によって落札率が下がると書いてあります。平均落札率が98.78％ 。新規参入を除いた平均落札率が99.51％。ほとんど新規参入できないんですけれども、新規参入がちょっとでもできると数字が下がるということで、実際に新規参入が入った例がここに書いてあります。新規参入が入ったところは69.9％、72.1％、85.0％と書いてありますので、新規参入が入ればファミリー企業落札率が下がるということです。
　技術系の談合は１兆円近い建設の発注額があるわけですが、事務系の発注額も管理費が4,000 億円から3,000 億円あります。これも非常に大きな発注額だと思ってください。そして、そこに77社のファミリー企業あり、更にその周辺に100 社あるいは300 社。民営化委員会の意見書の中にいろいろ書きましたが、少し関係が薄いファミリー企業まで入れると300 社ぐらいになります。そういうファミリー企業があって、少なくともこの77社というのは行政コスト計算書に認定されている正式なファミリー企業と言ったら変ですが、そういうファミリー企業ですが、それが77社あって、そこだけで1,100 億円ですから、ほかにはもっとあるはずなんですが、とりあえずこの明らかになっている部分だけでも返却してもらいたいと思っているわけですが、これについて皆さんの質問ないしは御意見でもいいですから、お伺いしたいと思います。

○木原（日本経済新聞）　たびたび済みません。日本経済新聞の木原ですけれども、猪瀬さんが先ほどおっしゃっていたかと思うんですが、今回の談合の件がいわゆる建設系のものを中心に明らかになって、ファミリー企業というのはどちらかと言うと事務系の話だったかと思うんですが、やはりそういう事務系の方の改革が停滞しているのじゃないかという危機感はお持ちなんでしょうか。

○猪瀬委員　民営化委員会の意見書にファミリー企業の問題についての調査分析をして、その結果を発表してあるんですが、なぜ事務系のこの77のファミリー企業の問題が遅れているかと言うと、この民営化委員会が2002年６月につくられたときに、事務局次長に片桐さんという人がなったんですね。この人が道路公団事務系から来ている人で、道路公団のファミリー企業の追及を暗にさせないような感じで動いていたということがありました。　そのときに、はっきり申し上げますけれども、田中一昭委員と川本裕子委員がファミリー企業の追及をあまりしない形で、それを避けていた。そういう流れで実は民営化委員会がいろいろ分裂騒ぎが起きるときに、このファミリー企業問題を追及されては困るグループというのがはっきりあったと思います。
　今はっきり申し上げますが、今井敬委員長と中村委員は国土交通省系的な動きをしていました。それに対して、田中一昭委員と川本裕子委員と松田昌士委員は、道路公団系的な動きをしていました。道路公団事務系的な動きですね。こういうことで、何の利害関係もない大宅映子さんと私が残って談合を追及しているという形に図式的にはなると思います。
　ほかにありますか。

○木村（毎日新聞）　毎日新聞の木村と申しますが、こういったファミリー企業の問題、道路公団からお金がファミリー企業に流れて、また退職したＯＢが天下り先としていくという、こういった構図を民営化後にはそういったものを断ち切るためには、どういった対策をすることが大切だと考えていますか。

○猪瀬委員　当委員会としては、ずっとファミリー企業に競争入札を入れろということをやってきたわけですね。つまりそれは何かと言うと、今示した資料ですけれども、新規参入をさせろということですね。
　例えば、料金所だったら料金所の業務というのは、例えば、弁護士や公認会計士になるような試験を受けるわけではなくて、普通に練習すればできるわけですね。特殊な技能ではないわけですから。したがって、例えば、大きな駐車場を管理している会社があったら、あるＡ料金所だったらＡ料金所に駐車場を管理している会社や、あるいはほかの車の運行や管理をしている会社や、あるいは現在の料金収受の会社やらが一つのＡ料金所ならＡ料金所に集まってきて競争入札して、一番落札額が低いところが引き受けるということをしてもらいたいということで問題を提起したわけです。
　そうしたら、その試験問題をペーパーテストをやるということになったわけですね。ペーパーテストはやたらに難しいペーパーテストで、ちょっとやそっとじゃ書けないようなものなんです。つまり落とすためのペーパーテストをやっている。普通は運転免許の試験でも、できるだけ受かるように受かるように講習を受けるわけですね。ペーパーテストでも。そういうことなので、そういう意味で難しいペーパーテストをやらせた。そういうことが明らかになったんですが、それでも少しずつ入り込むことができた部分があって、そうしたらいきなり７割ぐらいの落札率になるわけです。
　ところが、例えば、道路の補修とか維持修繕がありますね。今までは例えば、道路の補修でも、「これまでに高速道路上の経験があること」と書いてあるわけですよ。経験がないから新規なわけで、経験がある人だったら前の人しか入れないわけだから。いろんな条件を全部取っ払えと提案して、ずっと長い間何年間もやってきたんです。
　やってきた結果、新規参入を認めるということになったんだが、まだまださまざまな障壁があって、新規参入はなかなかできにくい状況はつくられています。しかし、一旦競争入札が始まれば、落札額はがくがくと下がりますので、まず１つはできるだけ、今からでもまだやれるところを全部やって、競争入札にしていくということがあるということです。
　実は技術系の話ばかり今メインになってしまっています。やはり事務系のファミリー企業というのはガンなんですね。気を付けないと道路公団が民営化するときに、この人たちを全部抱え込んでしまうという可能性もあるので、本来それは全部アウトソーシングすべき問題なんです。アウトソーシングして競争入札をして自然淘汰させていくというのが正しい。
　ですから、皆さんも内田副総裁逮捕ということで技術系の問題は一つの山を越えていますが、事務系の問題はまだ山を越えていないんです。まだ登りかけのところでピークまで行っていないんです。この1,100 億円が１つのめどになると思います。この金を返すか返さないか。これがファミリー企業の今後の解決の行方に方向性を示すことになると思います。
　ほかにまだ質問はありますか。どうぞ。

○本山（朝日新聞）　朝日新聞の本山です。近藤総裁は外部に委託している業務について、民営化に当たって内部化を検討するということをたびたび発言されているんですけれども、内部化することについての是非とその内部化するに当たってどういうことするべきかということを伺いたいです。

○猪瀬委員　内部化というのは社員化であったり囲い込みであったりするわけですが、例えば、セブンイレブンならセブンイレブンを仮にサービスエリアに入れるとして、サービスエリアという場所を民間に開放して、例えば、仮にセブンイレブンとローソンを入れて競争させるということであれば、国民の利益になると思うんです。ところが、そこでセブンイレブンの店長に道路公団職員がなっていたら、これは競争にならないですね。例えば、卑近な例で言えばです。
　つまり、どこから内部化するか、どこからアウトソーシングするかというのは、国民の側にとって何が利益であるかないかということの判断基準になるべきなんですが、しかし、職員とか労働組合とかいうものを含めて、その職員内部からの圧力というのは近藤さんに今かかってきていると思います。つまり、できるだけ自分たちの雇用を確保しろという圧力はかかってきていると思います。どうしても内部化しなければならないという場所というのは一部にあるでしょう。新幹線の司令室みたいなところがありますね。そうすると全国の道路の司令室みたいな画面が見えるような部屋があるとして、そこでファミリーの人もいるわけですが、そういう部分はある意味では内部化するかもしれないですね。だけど、今みたいなセブンイレブンをサービスエリア、パーキングエリアにどんどん展開する。あるいはローソンを展開するという場合に、極端に言えば、そのセブンイレブンは全部道路公団の職員であれば競争にならないですね。
　例えば、東北自動車道だったら東北自動車道でセブンイレブンの次がローソン、ローソンの次がセブンイレブンとか、サービスエリアごとに違っていれば競争になるか、あるいは同じサービスエリアにセブンイレブンとローソンを闘わせるか。そういうふうなことで、ある種の競争原理を持たせるような形でお客さんのサービスに対して民営化が意味を持つということであればいいわけです。
　気を付けないと、今、道路公団の占有しているところにそのまま乗っかって職員がそこで居座っているということであれば、これは悪い内部化ですね。だから、やはり職員と労働組合の圧力に対して、近藤総裁がどれだけ国民の側を向いて決着を付けるかということに尽きるのではないかと思います。
　ほかにはありますか。

○本山（朝日新聞）　たびたび済みません。御存じだと思いますが、今日、東京都発注の汚泥処理施設について談合があったという疑いで、公正取引委員会がプラントメーカー十数社に対して一斉に立入検査をしまして、その中に出てきた企業が三井造船、三菱重工業、住友重機械工業、ＪＦＥエンジニアリング、日立造船ということで、橋梁談合で出てきたメーカーと同じということで、どうもこれを見ていると日本の公共事業そのものが談合漬けになっているのではないかというふうな印象を受けるんですが、その点については何か御感想がありましたら、伺いたいんですが。

○猪瀬委員　これはすごく重要な問題なんですが、道路公団が抱えている部分というのは、ある意味では、民営化によって談合をなくす、あるいは民営化を前提にしてうみを出すということになりますから、やはり民営化というのはキーワードだと思うんですね。
　例えば、すごい手っ取り早く言えば、民主党の管直人さんが高速道路無料化論と言いました。無料化論をやるとどういうことになるかと言うと、結局道路は国でつくることになるわけです。そうするとそこで談合が起きていてもチェックにしにくい。今度は民間会社が道路を建設するわけですから、勿論、公団という準公務員か準民間か、そういうところが今、道路を建設しているわけですが、これは民間会社がするという方向に切り替える中でうみを出しているわけです。
　だから、道路公団無料化論というのはおかしな話で、全部国でやると絶対に隠れてしまいます。問題が見えなくなってしまう。会社に抱えさせて会社の透明度を高めていくことによって、少なくとも会社が抱えた分は市場の圧力を含めてチェックできるというふうになると思うんです。
　ですから、社会保険庁の民営化とかいろんな言い方がありますけれども、市場化テストとかありますが、やはり何らかの形で民にアウトソーシングするなり民が関わるということによって透明化していくしかないんじゃないかというふうに思うんです。

○大宅委員　私がそのバブルのはじけた後もどれだけの橋梁会社だとかトンネル工事の会社とかが増えたか減ったかというふうに聞いたのは、あのころにバブルがはじけたのにどんどんそういう会社が増えているという、ただその１行の記事を見ただけだったんです。確証はなかったんで聞いてみたわけですけれども、結局、社会資本がない時代に財投のお金で家をつくるとか道路をつくるというのは確かにそれは意味があったんだと思うんです。　それから後、日本が景気がよくなって、もうそれこそお金がだぼだぼだぼついてきてしまって、道路公団というのはその財投のお金を押し込む優等生だったという形があって、それをもう無駄とわかりつつも使い切らなければいけないという形が全部できて、それが日本中にばらまかれて土建国家と言われていましたね。
　しかも、その技官というのがヒエラルキーですごく強くて、なかなかここにはメスが入らないと。日本の土建業が日本の治安を支えているみたいなことを土建会社の関係の人たちというのはよくそう言って、私なども脅されたわけですが、そんなところを自由にしたら日本の治安が悪くなるみたいなことをよく言われたんですが、ついにここまで来たという感じがするわけです。
　猪瀬委員は今、民営化がキーワードとおっしゃったんですけれども、多分あと２か月で民営化だという前提で、私は内田さんにまで手が及んだんだろうというふうに思っているんです。だから、１つの民営化の意味がそこにある。
　これはちょっとうがったあれですけれども、郵政民営化反対の人たちはものすごくその辺の危機を感じて、大変だというのであそこまでヒステリックになっているんじゃないかなという気すらしているわけなんですけれども、いろんな問題は一挙には解決しないので、私たちが二人で残ったときも、何も私たちは出てくる法案が100 点だと思っているわけではなくて、一応民営化のめどが立って分割ができて、コスト削減もできて、料金も下がって、この料金の下げ方がいろいろ問題があるんですけれども、それで借金の返済もちゃんと45年というのが決まって、60点だろうと。あとは本当に国民みんなで監視しながら、１点ずつでもいいから国民によりよいようにやっていくというのが、国民我々一人ひとりの責任だろうと。だれかがやってくれるという話ではないと思うんです。監視するというのはそういう役なわけですから、できないことはいろいろあるにしても、国民の力というのは一番大きいわけで、それでやっていくしかないんじゃないかなというふうに、私は思っています。

○猪瀬委員　今の関連について、まだありますか。
　年度末で予算を消化するというシステムが役所にはあるわけですね。だから、皆さん御存じのように、年度末にお金が余っていたら全部使い切ってしまえということがあるんですが、民営化ということはそういうことではなくて、マイナスもプラスも繰越しするわけですから、公共事業でとにかく予算を使い切るという体制をできるだけ民間の側の仕事にしていくことによって、年度末予算消化ということはなくなってくるだろうということですね。
　だから、日本で最大の発注額を持っている道路公団が民営化される意義は非常に大きいと思います。
　関連質問ありますか。先ほどからちょっと言っているんですが、事務系の問題なんですが、つまり技術系の問題と事務系の問題があると。繰り返し言いますが、技術系は１兆円近いお金を使ってきた。事務系は4,000 億円近い金を使ってきたということです。それぞれが談合をしているということですね。技術系が１兆円近いお金を使っている。事務系が4,000 億円近いお金を使っている。そして、コストカットによって、これからの建設額は半減したということなんですけれども、その財源の根拠は談合をなくすことによって得られるだろうということですね。
　それから、事務方の方は３割コストカットが１年ずつ行なわれて、１割、１割、１割です。これで３年間で３割のコストカットになって、4,000 億円が今3,000 億円強ぐらいになっています。だけれども、結局そのコストカットのしわ寄せが例えば、私のところにいろいろなメールが来るんですが、料金収受の会社があるとすると、料金収受の会社で実際にお金をやりとりしているおじさんがいますね。あの人たちの給料が下がるんです。そして、天下りの職員も若干減ったんですが、相変わらず高給をもらってぶらぶらしているわけです。
　ですから、コストカットのしわ寄せがファミリー企業の末端の何の罪もない人のところに行くという構造を変えないと、ある程度リストラせざるを得ないんですが、リストラをするのはだれかということですね。現場で働いて低賃金で役に立っている人をリストラするんじゃなくて、道路公団から天下りに行って、その料金所の横にある事務所でふんぞり返ってパソコンで将棋か何かをやっているやつがいるわけだが、そういうやつを首にしなければいけない。
　そこのところが全然メスが入れられていないんです。今いろいろやっているんですけれども、かつて天下りの現場代理人Ａとか現場代理人Ｂとをなくということにはなったんですが、リストラの部分がそこにきちんと行かないとですね。
　したがって、道路公団内部でやっている検討委員会でも定年延長というようなことを言っていますね。定年延長して、ファミリー企業に直に下りてくるのをやめさせるとか何とかいろんなことを検討しているみたいだが、問題は普通の会社だったら55歳で賃金はピークアウトするんです。それで役員コースに行く人と安いけれども雇ってもらう人とに分かれるわけです。
　ところが、今、道路公団の考え方では55歳ぐらいでファミリー企業に行って、そこでまた高い給料をもらっているという形になるわけです。ですから、55歳を過ぎたら給料を下げて、年金ぐらいの給料で65歳までいさせてあげるならいさせてあげるで、そういう考え方をしなければいけないんです。ところが、多分給料を下げないままいさせる可能性があるので、そうしたら問題なんです。こういうふうなことをもっと明解に本当は近藤さんの口から語っていただいた方がいいと思います。
　それから、もう一つ。この間、たまたま『報道ステーション』で蓼科の保養所のことをちょっとやりましたが、売却するに当たって自分たちで不動産鑑定書を専門家に頼んでつくったら５億円で、今度は14億円で取得したらおかしいんじゃないかと言ったら、第三者機関に頼みますと言って、出てきた答えが14億円で、両方とも正式な機関に頼んでおいて、片や５億円で片や14億円で、それは明らかにダブルスタンダードですから、これは民営化委員会でもう一回別の第三者機関に頼んで答えを出したいと思っているんです。　そうすると、この問題でどちらも正しいといったわけのわからない答えをした奥田理事ですが、これは問題になりますね。これは西の会社の社長になる予定ですから、このままあの回答を反省するなり謝るなり何なりかしないと、そのまま西の会社の社長にすんなりとなってもらうわけにはいかないと思います。これはちょっと事務系の問題ですから、はっきり言っておきますけれども。
　ほかにありますか。どうぞ。

○高田（読売新聞）　読売新聞の高田と言います。欠席の関連で質問すべきだったのかもしれないんですが、今日、公団の方々と国交省も欠席ということで、先週、国土交通省の談合再発防止策について、とりまとめ公表されました。公団については９日ごろには出てくる予定なんですが、民営化委員会として今後の民営化会社の行く末に非常に重要である再発防止策。近藤総裁は天下り問題が核心だというようなこともおっしゃっているようなんですが、それについて委員会としてどうコミットすべきかということについて、何か御意見があれば教えていただきたいんですが。

○猪瀬委員　前にこの委員会で奥山理事が答えた答弁というのは覚えていらっしゃると思うんですが、我々は民間企業であり、したがって民間企業の職員にはどこに就職しようが職業選択の自由があるというふうに答えました。我々民間企業でありまして、というところは笑ってしまったんだけれども、だったら民営化する必要はないじゃないかということになるんだけれども、正しくは民間企業なら職員と言わないで社員と言うんですが、わけのわかけない答えをした。とりあえず国土交通省の一つのガイドラインが出ましたね。大体公団は国土交通省が決めると、それに付いていきますので、国土交通省のガイドラインに即した、似たようなものを出すんだろうというふうに思われます。一つはね。予想ですが。　しかし、大事なことは、天下りがすべていけないということを近藤総裁は言っていますけれども、それは当たり前なんですね。そうじゃなくて、過去の過ちを認めるかどうかなんですね。過去の過ちというのは先ほど言ったように、蓼科の保養所があったら、その保養所は14億円か５億円なのかどちらかだったんだということをはっきりさせることとか、この間、内田副総裁がうそを言ったんですが、うそを言ったこととか、そういう過去の過ちをまず認めるという態度があって同時に天下りが問題だと言うならわかるんですけれども、道路本体工事のデータが97.6％と今日出ましたが、それが状況証拠的に非常に問題であるという発言をした上で天下りが問題であると言わないと、ただ天下りだけを引っ張り出して、天下りが空中に浮かんで存在しているんじゃないですね。
　具体的な実体を伴って天下りがあるわけですから、天下りが問題だと言うならば、今言ったようにファミリー企業の1,100 億円をどうするんだということも、これは実体としてあるわけですから、天下りが問題だというときには天下りという言葉を狭い概念に閉じ込めてしまったならば、単に天下りの規制の問題だというところで終わってしまいますけれども。そうするとそういう規制を幾ら形式的に繰り返してつくったとしても、実体を置いてきぼりにした天下り規制というのは何の意味も持たないと思います。

○尾崎（報道ステーション）　報道ステーションの尾崎ですが、ちょっと戻るんですけれども、先ほど猪瀬委員の事務系の話の中で、ファミリー企業77社はガンだと。今出ました1,100 億円を返すか返さないか、ここが非常にターニングポイントだと。
　しかし、法的にはこのファミリー企業というのはもう株式会社になっているわけで、戻せと言っても、当然あちらさんとしてはもうけた金だと思うわけで、これはどういうふうに返す段取りなり処置を取っていくかという構想があれば、ちょっとお伺いしたいんですけれども。

○猪瀬委員　これは法的には普通の民間企業であるということなので、法的に返す根拠はないと。でも、実態としてあなた方は毎月毎月道路公団の仕事をもらってやっていますねということが言えますね。であるならば、これは道路公団側で圧力をかければ済むことなんですよ。金を返さない人は明日から仕事発注しないよと、こうやれば終わりなんです。金を返さないというのは、暗にそういうことを言えばいいわけです。
　しかも、天下りを総引き上げさせるよとか、あるいは二度と天下りを送り込まないよと言えば、金を返さざるを得ないです。仕事をもらえなくなるかもしれないから。というふうなことをどういうふうにやるかですね。

○尾崎（報道ステーション）　それを近藤総裁に求めるのは何か無理なような感じがするんですけれども。

○猪瀬委員　でも、私は近藤総裁がそれをやはり言わない限りは、つまり近藤総裁は外部から来ましたからね。一応利害関係はないわけですよ。その人が言わない限りは、事務方は全部利害関係がファミリー企業とありますから、この間奥田理事がファミリー企業とゴルフをやっていましたね。ああいう人たちばかりですから、近藤総裁はとりあえず身ぎれいなわけですから、近藤総裁が言わない限り、その強いリーダーシップを発揮しない限り、この問題は解決しないです。

○大宅委員　つくづく思うんですけれども、民間から１人はらりと舞い降りても、強固なる組織がいたら、それはちょっとやそっとじゃ動かないですよ。たまたま先日、元ＮＴＴの方に話を聞きました。ＮＴＴの中だって何で民営化なんだとものすごく反対意識があったと。でも、真藤さんが来てすごかったというのがあったから、もし民間の人にそれだけのことをやらせるなら、それだけの権限を与えなければいけなかったんだろうなというふうに。

○猪瀬委員　権限はあるよ。

○大宅委員　人事権もあるの。

○猪瀬委員　あるよ。

○大宅委員　では、近藤さんの問題になりますね。

○猪瀬委員　権限はあるんです。気持ちが弱いだけです。はっきり言って、最初にだれかを血祭りに上げればよかったんです。そうしたら、みんなびびってきますから、言うことを聞くようになるんですが、話し合いでやろう話し合いでやろうと言ってなめられただけですよ。それと実態についての認識が甘かったと思います。
　ただ、だから、近藤総裁は最後のチャンスだと思って、これでできなかったら、あなた終わりですよということですからね。ここの1,100 億円を返せるかどうか。これは近藤総裁の試金石ですね。
　検察が鉄の橋をやったということで、検察が最終的に解決してくれたわけだが、実はこの談合問題はずっと資料請求しながら不自然であるということをずっとやってきて、内田副総裁がああいうウソを言ったということは検察が大きく踏み切るきっかけになりましたが、やはりそれはメディアの皆さんの力が大きかったと思うんです。今だからこそ98％、99％の落札をやっている。事務系の談合をここできちんと一斉に取り上げて解決しないと、技術系は何とか解決しても事務系も解決しないと、両方解決しないと。
　これから民営化されますと建設はだんだん減っていきます。しかし、道路の管理は45年間永遠にあります。何千億円も管理費が出ていきます。これをできるだけ低く抑えるということが民営化の一つの目的でありますから、今ここで事務系のガンを除去しないと、これは皆さんの力にかかっていると思っていただければと思うんです。
　ついでにちょっと、東京新聞の７月31日に、例の千葉商科大学長の加藤寛さんですね。「悪臭は元から断て」と言っているんです。
　それとこの間辞めた委員のことをちょっと批判しています。ここは一部ですが、東京新聞の７月31日付ですが、「道路公団の民営化のために七人委員会がつくられたのはよかったが、途中で内部分裂のため改革案がつくれなかった。そのとき、ジャーナリズムの論理は辞任した委員を高く評価したが、改革とはそんな格好よさを褒め称えることではない。泥にまみれても改革委員会を死守することである。今残っている猪瀬、大宅氏に非難の声はあるが、彼らの頑張りがついに内田理事逮捕を実現したではないか。公団及びそのファミリーの影を暴かなければ、改革の一撃を加えることは難しい。国鉄の場合もその暗部を国民の前にさらけ出したから世論の支持が得られた。単なる改革プランは夢として描くだけで解決にはならない。レントシーキング、たかり社会の元を断たなければ、表向きの改革の姿だけを幾ら提言しても改革案にはならない。その元とは財源の根拠を提供していた郵貯、簡保、年金の元を断つことである。」
　郵便貯金も入り口であるということですが、加藤寛さんはそういうことを言っている。
　つまり、私は今ここで申し上げておきたいのは、民営化委員会ができるまで、できてからしばらくの間もそうなんですが、2001年に小泉内閣ができて、その夏に道路公団民営化を提起して、その間2002年６月に民営化委員会ができて、12月に答申を出す。
　それで、最初の１年間は皆さんの中で新聞社で来ている人たちは全部政治部でした。それから、民営化委員会が始まると、今度は経営形態の問題になりまして、来たのは全部経済部でした。それが１年。
　４年間ありまして、１年間は政治部、２年目は経済部。答申が出たあと、私と大宅映子委員が残って一生懸命やってきたんですが、その間３年目は新聞記者はゼロです。今入っています４年目は社会部です。政治部、経済部、ゼロ、社会部。新聞社の機能はそういうふうに分かれているわけですが、一貫してこの流れをきちんと押さえてやっていただきたいです。したがって、２年目の経済部が主役のときには、経営形態の論議ばかりに進んでいってしまって、ファミリー企業の実態調査をしながら私は一生懸命問題提起をしているんですが、経済部はそれを一切取り上げなかった。経営形態で上下一体、上下分離だとかいう話になってしまって、それは非常に道路公団側の職員の誘導した論理に乗せられていってしまったということがあります。
　政治部は最初の１年目は道路族が騒いでいましたので、政治部は政局が好きですから、政局的な報道になる。経済部は経営形態でややイデオロギー的な観念論に陥る。３年目はもうこの騒ぎは収まったということで来なかった。４年目は社会部が談合で、勿論、社会部は自分で取材するのに汗を流しています。今、社会部がほとんどここにいるわけです。これが４年間の経緯です。自分の会社の問題かもしれないが、それはちょっと認識しておいていただきたいです。
　この４年間、実は初めから一つの流れであったわけであって、政治部、経済部、社会部という問題ではなかったんです。だけど、機能分担的にはそういうふうになってしまっているということなので、もう一度ちょっと振り返っていただければありがたいなというふうに思うわけです。

○大宅委員　昨日ある人に会って、その人は私が辞めなかったときに、何で辞めないんだ格好悪いと言った人なんです。その人が昨日私に、いよいよ内田さんも捕まって、またもう一人も捕まったんだってね。残っててよかったねとこう言ったんです。そんなというのが私の実感なんですけれども、やはりこういう話を国民に伝えるのは本当にメディアの皆さんなので、媒体なので、是非うまく上手にわかりやすく流れを失わないような形で伝えていただきたいと、本当に心から思います。みんな本当に政治家のためでもなくて、みんな国民に返ってくる、国民のためとしか私たちなども思っていないので、つくづく猪瀬さんと私の二人しか残らなかったというのは、しがらみのない個人の二人しか残らなかったんだなというふうに思っているので、そういう立場でものをやっているということをおわかりいただいた上で伝えていただきたいというふうに思います。お願いです。

○猪瀬委員　最後に何かありますか。どうぞ。

○江木（日本流通新聞）　初めまして。トラック専門の業界紙の日本流通新聞の江木と申します。よろしくお願いします。
　今、トラック業界の中で、首都高速道路と日本道路公団のＥＴＣに関わる割引制度の問題でちょっと食い違いみたいなのがあって、この間もトラック協会の方から、これじゃ使えないということで、首都高の方に意見書を出すというような動きがあったんです。そういう形で民営化になったときに、今後その足並みと言いますか、サービス一つを取ってみても、その流れ的にうまく機能できるものなのかどうなのか。ちょっとその辺の意見をお伺いさせていただきたいと思いまして。

○猪瀬委員　ＥＴＣのどこの部分で。

○江木（日本流通新聞）　夜間割引きとか、そういう形のものだと思うんですけれども。

○猪瀬委員　夜間割引きはＪＨの部分は深夜は０時〜４時まで３割引きで、首都圏は夜10時〜６時まで５割引きですね。首都高も10時〜６時まで２割引きになっていますね。

○江木（日本流通新聞）　トラックだから深夜に使う場合の割合の方が高いと思うんですけれども、その分でやはり割引きの金額も違うし、使う時間帯も違うと思うので、運送業者さんにとってみれば、利用時間とかちょっと違うというか、使いづらいような形の話を聞いたことがあるんです。

○猪瀬委員　ただ、料金別納制度を廃止しましたので、そういう意味でＥＴＣカード一本で通過できるはずだから、５割引きのところを通って２割引きのところを通り抜けて、また５割引きが出てくるわけですね。深夜10時〜６時の時間帯だったらね。
　それは首都高の場合は２割引きが限度ですから、エリアが小さいので。それから、トラックの場合は30％もともと大口割引きをしていますから、そこのところも入っているので、首都高を夜５割引きはちょっと無理があるんですよ。返済する借金の問題との兼ね合いからね。
　でも、首都高が回数券を使わなくなったということで、ＥＴＣで２割引きまで、とりあえず夜できるようになったということでもあるんですけれども、かなり目いっぱいなところはあります。池尻から用賀までだと今、夜間400 円でしょう。だから、大分下がったことは下がっているんです。
　だから、そこは首都高とＪＨは性格が違うから、同じ割引きにはならないですね。

○江木（日本流通新聞）　民間会社になったときに今度は割引きするにも、そのＪＨと首都高とかが違うという形ではなくて、その一貫性を持たせなければいけないと思うので、その辺、一つ同じ制度をこう続けていかなければいけないような形になるとは思うんですけれども。

○猪瀬委員　これはもう前から決まっていることで、首都高は首都高で自分の借金を返済して、ＪＨは３社に分かれて３分の１ずつ借金を背負って自分で返済するわけですよ。そのトータルの総収入とトータルの総支出を計算していった場合に、どこまで料金が下げられるかという試算を何度も何度も私の方で当時提出しました。それで提出して、ぎりぎりもうちょっと行けるかなというところまで出したわけです。だからこそ、談合によるコストカットとかも全部含めて計算してもうちょっと下げられるかどうか、今ぎりぎりの線なんです。これは国の借金に付け替えるというのが一番簡単で、管直人が言って無料にして国に借金を付け替えると言ったって、結局それは我々の税金ですからね。国鉄でそれを税金24兆円も入れましたが、国の一般会計から国鉄に入れた24兆円を60年ローンで返していますからね。税金の中の一般会計から毎年１兆円近い金がそこに逃げていっているわけです。
　ですから、受益者負担で当事者同士がコストカットして我々も料金を安くしてもらって、そして支払って借金を返していくという形を取ったわけです。これ以外に多分あり得なかったと思います。したがって、トラック協会はもともと大口割引きで３割得しているはずですから、それ以上望むのは無理だと思うんだけれども。だってＪＨの場合、夜間を走れば50％ですよ。100 キロまでですけれども。
　それから、いわゆる通勤時間帯割引きがありますね。地方の都市圏で。あれは50％割引きですから、３時間ありますね。夕方と朝。その辺を上手に自分で計算して、うまく時間帯をくぐり抜けていくというのは一つの手ですね。１分でもかすればＥＴＣはＯＫですから。
　ちょっと専門的な話になりました。トラック協会の人はもし要望があったら、こちらの方に出してください。

○江木（日本流通新聞）　はい。

○猪瀬委員　あとはありますか。どうぞ。

○木村（毎日新聞）　毎日新聞の木村ですけれども、ファミリー企業の方の1,100 億円の剰余金ですけれども、具体的にはキャッシュとして持っているお金という意味ですか。それとも不動産を含めた試算という意味ですか。

○猪瀬委員　キャッシュ。

○木村（毎日新聞）　キャッシュとして持っているお金ということですか。わかりました。

○猪瀬委員　だから、あわててビルをつくって、キャッシュを減らそうとしている。最近また名前を変えたファミリー企業があるんです。しょっちゅう名前を変えるんです。
　あとはいいですか。なければ終わりにしたいと思いますけれども、８月の中旬以降に次の委員会をやることになると思うんですが、できるだけ早くやりたいんですが、ある程度捜査のめどが多分つくということで、拘留期限が切れた後ぐらいかなというふうに思っています。
　では、本日はこれで終わりにしたいと思います。どうも御苦労様でした。