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○猪瀬委員 それでは、時間がちょうど２時になりましたので「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」を開きたいと思います。
まず初めに、事務局からの資料説明が最初に行われるんですが、時間の都合で資料説明は少し後回しにいたしまして、本日の出席者について事務局の方から確認していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○藤井参事官 本日は、民営化会社会長等の就任予定者の方に御出席いただいております。
まず、東日本高速道路株式会社につきましては、元新日鐵副社長、現常任顧問、八木重二郎さん。
中日本高速道路株式会社、近藤剛日本道路公団総裁。
西日本高速道路株式会社、元神戸製鋼専務執行役員、現コベルコクレーン顧問役、石田孝さん。
首都高速道路株式会社、元トヨタ自動車専務取締役、現トヨフジ海運顧問、長谷川康司さん。
阪神高速道路株式会社、元松下電器産業専務取締役、現顧問、田中宰さん。
本州四国連絡高速道路株式会社、元住友信託銀行副会長、堀切民喜さん。
以上です。
○猪瀬委員 先ほど、資料説明は後にすると申し上げましたが、資料の中に「猪瀬委員提出資料」というのが後ろの方にありますので、とりあえずそれだけを取り出していただきたいと思います。
この「猪瀬委員提出資料」をめくっていただきまして、ここに少しピンク色色が付いています。これは過去５年間の日本道路公団発注の工事について、まず一番左手前にあるのが「鋼鉄製橋梁」ですが、一番下の欄に移りますと、平均落札率97.5％と書いてあります。
少し省略しながら進めますが、右にあるのが「コンクリート（ＰＣ）橋梁」ですが、平均落札率が97.6％であります。
次にめくります。
これは、更に後から出した資料ですが「トンネル工事」。平均落札率98.2％であります。 次に「土木工事（３億円以上）」といいますか、高速道路の道路部分本体工事ということになりますが、これは平均落札率97.6％であります。土木工事については８月２日の民営化委員会懇談会に提出した資料です。
このように、鋼鉄製橋梁工事、コンクリート橋梁工事、トンネル工事、高速道路本体土木工事とそれぞれみんな97％、98％の落札率であると確認します。
次にめくります。
実は、日本道路公団、ＪＨだけが問題にされてきましたが「首都公団・阪神公団の落札率の推移」も新しく整理しましたので、ごらんいただきたいと思います。
ここで、鉄の橋については首都高速が98.5％、阪神高速が95.1％。
その下のＰＣ、コンクリートの橋ですが、首都高速が97.0％、阪神高速が95.8％。
右上、トンネル工事ですけれども、首都高速が98.6％、阪神高速が99.0％。
右下、高速道路本体土木工事ですが、首都高速が97.1％、阪神高速が97.5％。
こういう数字が出ています。
更に、もう一つめくっていただきたいんですが、道路公団の内田副総裁が逮捕、起訴されたわけですが、これは建設関係の技術系の談合、天下りでありますが、事務系の維持管理業務関係の落札率の推移も確認していただきたい。まず「02年度」「03年度」「04年度」とありますが、一番右だけ見ていただきましょう。「04年度」でいきます。料金収受が98.4％、維持修繕が96.3％、保全点検が94.3％、交通管理が98.4％となっております。
次のページをめくります。
これは、以前に一度出したんですが「維持管理四業務の入札状況の概括」ということで、「維持管理四業務の入札状況をみると、新規参入業者の入札参加件数がもっとも多い保全点検業務ではその他三業務と較べて５％ほど平均落札率が低く抑えられている。最終的な落札者はほとんどが子会社や公団ＯＢ受入れ企業であり、ほんとうの意味での新規参入業者による落札はほぼゼロであるとはいえ、新規参入業者の入札参加は落札価格を低下させる効果をもつことがわかる」ということで、これは実証的に示してあります。
その次のページも、それに類することですが「新規参入によって落札率は下がる」ということで、下のマルポツで、具体的に新規参入があった場合に69.99 ％あるいは72.19 ％という落札結果が出ております。
こういうことを確認した上で、更にめくりますが、ファミリー企業の話がまだ続いていますけれども、例として示しますが、ハイウェイ・トール・システムというファミリー企業がお金が余っているのでビルをつくっています。
次をめくりましょう。
仙台エンジ、これは最近、ｅ−ＪＥＣ東日本と社名変更しましたが、やはりお金が余っていて、ビルをつくったという写真です。
以上、ここまでざっと流しました。そこで戻ります。
日本道路公団の４つの工事、鉄の橋、コンクリート（ＰＣ）橋、トンネル工事、高速道路本体土木工事、この４つの落札率が基本的に97〜98％であるという事実が１つ。
それから、首都高速、阪神高速も落札率がほとんど97〜98％で変わらない現実があるということがあります。
そこで、各ＣＥＯにいろいろとお尋ねし、そしてこれをどうするかということについてお話をお伺いします。その前に、実は日本道路公団は内田副総裁が逮捕、起訴され、金子理事が逮捕、起訴されたという現実があってその結果、天下りの自粛についてかなり詳しい報告書を出しておりますけれども、今、首都高速と阪神高速の理事長に来ていただいていますが、首都高速と阪神高速は、公取、検察、メディアが日本道路公団に集中している間に、自らの天下り自粛規制については非常に甘いプランをつくっている。そこでＣＥＯにお尋ねする前に、先に首都高の橋本理事長と阪高の木下理事長にお尋ねしたいんです。
橋本理事長の首都高は、例えば、道路公団が今回のことで約20％の職員を対象に５年間天下り自粛を求めていますが、首都高は確認するところ、たった34人、全職員の３％、阪神公団はたった15人、全職員の２％しか天下り規制の対象になっていない。これはどういうことですか。
○橋本理事長 本日、資料３ということで「入札・契約に係る不正行為等の防止策」をお出ししております。そういう中で、猪瀬委員から御指摘の点につきましては。
○猪瀬委員 資料３については、後ほどもう一回やりますから、その前に、日本道路公団と比べて天下り規制が非常に緩いんです。これについて結論だけ言ってください。
○橋本理事長 天下り規制について甘いとは認識しておりません。今回、役員並びに幹部職員については再就職の自粛ということを国家公務員並みにいたしました。
更に、その数が少ないという点でございますが、この資料にも書いてありますように、抜本的には早期退職、再就職の慣行を見直すということで、それ以外はできる限り原則的に天下りしなくて済むようにしていきたいという趣旨で今回まとめました。
○猪瀬委員 「猪瀬委員提出資料」で先ほど示しましたが、日本道路公団が落札率が97〜98％である。首都高、阪高も同じような数字が出ているわけですが、これについての認識を伺いたい。その認識なくして対策は出ませんから。
○橋本理事長 落札率でもって談合の事実があったかどうか、なかなか判断が難しいところでありますが、我々としては積算価格というものを厳しく積算していくということはまず我々の努力としてできることでありますので、それをしっかりやっております。
更に競争性を確保する、あるいは落札した後もＶＥ等の提案を受けて、更に価格の低減ができるような新しい入札契約制度というものを今後重点的に導入していくということによって、公団あるいは新しい会社の利益を守っていきたいと考えております。
○猪瀬委員 わかりました。結局、橋本理事長は「落札率をもって談合の事実があったかどうか判断は難しい」、これは余り疑いがないわけですね。疑いを持って検討したわけではないということですね。
○橋本理事長 疑いがないということではなくて、現象としてそういう事実は認識しておりますが。
○猪瀬委員 そういう事実を認識しているのなら、この事実は異常ですか。認識としてはどうなんですか。異常だと思うんですか。どっちですか。
○橋本理事長 できれば、もう少し引き下がることが我々としては期待すべきことではないかと思っております。
○大宅委員 なぜですか。別にそれをもって談合の証拠でないとすれば、下がる必要は全然ないではないですか。
○橋本理事長 それは談合であろうとなかろうと、我々はなるべく費用を最小限にして仕事をやってもらいたいという思いがあるからであります。
○猪瀬委員 時間がないので、阪神高速に確認したいんですが、今と同じ答えですか。阪高も95％とか98％とかそういう数字が出ていますが、その認識を伺った上でないとＣＥＯの方々に話が聞きにくいので。
○木下理事長 ２点、お話がございました。１点は、落札率の推移を提示いただきました。これはかねて、この委員懇談会でもいろいろ御説明をしていると思いますが、現在の発注の方式は両委員十分御存じだと思いますが、一般的には仕様書とか、あるいは内訳に積み上げるためのいろいろ積算基準がかなりオープンになっていますから、受注者側の積算をもって予定価格にかなり近づく、言わばそういう可能性があると認識しております。
ただ、その中であっても、もっと競争性を高めれば、ここに御提示いただいた数字は競争性の中で低くなる可能性は全くないかということであれば、それは業者同士の競争の中、あるいはそのときの景気の中で多少損をしても落とすというのは、業者の行動としてあり得ると思っておりますが、この数字をもって直ちに私どもは非常に談合が疑わしいというふうには認識しておらないのは首都高の理事長と同じです。
２点目の再就職の問題でありますが、これは実は古い話といいますか、私ども平成14年に競争入札の関係で事件を起こしておりまして、それ以来、早期退職の是正をできるだけしたい。それから、行き先についても慎重にあらねばならないと思っております。
今回の役員の５年とか、幹部職員の２年というのは、私はそれなりに意義が大きいと思います。といいますのは、例えば、５年なり２年の間空白があれば、恐らく再就職といっても受入側の企業が受け入れる余地は極めて少なくなるわけですから、事実上凍結に近い状態だと認識しておりますが、数の点において道路公団に比べて少ないではないかということは、私どもそういう幹部職員の率が比較的少ないというふうに御認識いただいた方がいいのではないかと思っております。
○猪瀬委員 普通の常識で考えて、国民は97％、98％は異常だと思っています。今、るるお話しされましたが、改善していくという方向はあるとしても、現状でやはり、多少、首都高より低い数字も出ている部分はありますが、鉄の橋は首都高が98.5％で、阪高が95.1％で、やや低いところがある。ただ、そうはおっしゃっても、トンネル工事では99.0％で同じですから、そこはやはり基本的には変わっていないんです。
さて、そういうことで、今、首都高、阪高に先に事情を聴取しました。道路公団は既にメディアに天下り防止策について発表しています。ただ、それでも十分だとは言い切れないんですが、とりあえず内田副総裁が逮捕され起訴され、金子理事が逮捕され起訴されたという現実の中で、天下り規制を含めた談合に対する姿勢が問われているわけです。
そこで、今日せっかく御出席いただいているＣＥＯ、民営化ですから民間から会長がいらっしゃる。民間のガバナンスをきちんときかせてやるということなんですが、この間、鋼鉄製橋梁談合事件でＫ会、Ａ会とかの中に新日本製鐵や神戸製鋼所の名前が挙がっている。そういうところから来たということは、国民はやはり疑いの目で見ています。
そこで、まず一番こちら側にいらっしゃる新日本製鐵の現顧問ですが、副社長もおやりになられた八木さんは東日本の会長に就任予定です。この間の談合事件、今、言ったように、Ａ会、Ｋ会にも新日鐵や神戸製鋼は絡んでいるという中で会長に就任する。ある意味では、もう私は会長に就任すべきでないというぐらいのつもりでいるのかどうか。その辺りを聞きたいと思います。
○八木顧問 私は、新日鐵でずっとこういう公正な業務運営については従業員に向かって警告を鳴らし、それなりの施策を打ってきたつもりであります。
こういう中で、当社が国交省の関係で起訴されたということは、極めて遺憾に思っております。これだけ談合等不正行為を防止するために従業員に警告をし、それを防止するための仕組みといった手も打ってきたにもかかわらず、そういうものを未然にきちっととめることができなかったことについては非常に残念に思っています。
それから、今、最後のお話の、それでは資格があるのかというお話でございますけれども、基本的には４月上旬にこのお話があったわけですが、そのとき私が感じたことは、この民営化という問題については大変意義のあることだと感じましたので、お引き受けしたわけでありまして、その気持ちは今も変わっておりません。したがいまして、新会社で会社のコンプライアンス、民間の力を利用した経営効率の向上のために尽力していきたいと思っております。
○猪瀬委員 具体的に、これだということを言ってもらいたい。ここをやらない限り談合が続いてしまうというところをどうするつもりなのかを聞きたいのです。
○八木顧問 これだけ公団の方で精力をかけてまとめられたこういう防止策は、徹底的に守っていかなければいけないと思っておりますけれども、それと併せて、民間会社になったわけですから、それを防止するためのインセンティブをきちっと会社の中で感じさせるような運営は考えていかざるを得ないと思います。
要は、物を安く買う、コストを下げるということに対するインセンティブは、やはり会社の中にきちっとつくり込んでいかなければいけないと思っています。
○猪瀬委員 もう一回、また後で質問することがあるんですが、近藤さんは中日本の会社の会長になるんですが、一つ席を置きまして後でまたお話を伺いたいんですが、石田さんは神戸製鋼専務でいらしたんですが、西の会社の会長になる予定です。やはり今、言ったように談合の認識についてです。談合は官製談合で広く行われているということは、日本の現状であるんです。だけれども、ここでどうするのか。会長になるに当たって、あるいは会長など辞めるべきか。その辺いろいろお考えだったと思うんです。その辺を聞きたい。
○石田顧問役 私は、過去、神戸製鋼での職歴、あるいは関連会社の職歴を含めて、私の一番重要なキーワードは公正、フェアネスということを私は守り通してきました。
したがいまして、今の御質問の一部につきましては、私はこの西日本高速道路の会長、どういう委細の経緯の中でノミネートされたかわかりませんけれども、この職を受けて、公正という原則の中で全うしていきたいと思います。
非常に根本的なところは何なんだというお問いかけが猪瀬委員からありましたけれども、やはり人事雇用制度といったところを根本的に、実情がありますから、そう簡単にいかぬ面があるかもしれませんけれども、私どもとしては可及的速やかにこういった根っこのところの問題をどういうふうに措置するかを考えていく必要があるかと思っております。
○猪瀬委員 大宅委員、どうぞ。
○大宅委員 せっかく民間からお入りになるので、余りお役所みたいな話し方をしていただきたくないんですけれども、御自分の言葉で話していただきたいんですが、フェアネスを信条となさる方が、途中でこういう談合という中に我が社の名前が挙がってしまった。それで自分が会長になるのは決まっている。そのとき、どうお考えになりましたか。それを聞きたいです。
○石田顧問役 これは国民的、経済的にやはりきっちりと、損失を最小限にしなければいかぬということは国の構成一員として西日本高速道路もそうなるわけで、これは当然のことですから、繰り返しになるんですけれども、公正ということ、これは別に慣用言葉で申し上げているつもりはございません。私の思想信条として申し上げている言葉です。これを守り通すということで、西日本高速道路をいい会社にしていくというふうに私は思っております。
○猪瀬委員 石田さん、これは八木さんにも確認したいんですが、会長になったら一切談合はしないと、それを宣言していただきたい。談合はしないのは当たり前なんですが、見つけ次第、あるいはとにかくさせないと。
八木さん、どうですか。
○八木顧問 新会社の会長に就任しましたら、談合は一切、我々もしないし、させないということははっきりしています。
既に、私どもは会社でも誓約書を出させられておりまして、そういう意味から言うと、さっきも申し上げたように、私は役員就任以来一貫して不法行為、不正行為と闘ってきたつもりでありますから、そういう意味ではこういった経験もきちっと生かして徹底させたいと思っております。
○猪瀬委員 石田さん、今のこと、要するに宣誓をしていただきたいです。一切しないさせないということですね。
○石田顧問役 私は、まず談合あるいは不正行為は一切やりません。また、私は西日本高速道路株式会社の社員に対しても談合等不正行為は一切まかりならぬという指令を出します。
○猪瀬委員 ただ、陰で隠れてやるんです。どうですか。
○石田顧問役 聞いてください。
もし、仮にそういうことが起これば、社内の法あるいは一般的な法にのっとって、適切かつ厳正にタイムリーに措置をやっていきます。
○猪瀬委員 それでは、もう一つだけ聞きます。
今回の談合で、例えば、内田副総裁が5,000 万円の被害を公団に与えた。これは近藤さんが絡んできますが、こういうことがあった場合、賠償請求しますね。
○石田顧問役 賠償責任の問題というのは、今、私は新聞紙上でしか知りませんけれども、200 億円とかとてつもない金額が出ております。これは勿論、私の個人的な意見ですけれども、支払可能性との関連で言わば飛び離れたコンペンセーション金額が出るというのは、逆に言ったら縛り物などはきかない。
○猪瀬委員 背任では5,000 万円です。5,000 万円だったら飛び離れていません。
○石田顧問役 新聞紙上では、何百億円というような数字が出たものですから、これは逆に抑止力にならないと。ただ、5,000 万円という金額の妥当性については私はわかりません。
○猪瀬委員 これからは、民事訴訟的にはできるんです。
○石田顧問役 それでは、そういうことがあれば、その5,000 万円の妥当性について私も十分に把握をし、それが適切な損失の額であるかということを私自身も自分の頭で考え、それで会社の経営会議等々、衆知を集めたところで一応結論を出した上で、それが実際のリアルな損失額であるという結論が出れば、それは勿論、請求をするという行動に踏み出します。
○猪瀬委員 八木さんも、請求することがあるということでいいですね。
○八木顧問 会社において、背任ということが確認されたら請求するのが、しなければ経営者の方に問題が出るわけですから、するのが当たり前です。
○猪瀬委員 わかりました。
それでは、済みません、少し遅れてしまいましたが、長谷川さんは元トヨタの専務でいらっしゃいますが、首都高の会長になります。
先ほどの首都高の天下り規制等、これは資料に出ていますが、ＪＨ、日本道路公団はたまたま逮捕されたり起訴されたりという事件が起きて厳しくせざるを得なくなったので、これはいいことなんですが、厳しくした。それに比べると、これは大甘じゃないですか。どうですか。
○長谷川顧問 今、理事長からもお話がありましたとおり、天下りしなくていいようにしていきたいというのが基本にあるのではないかと思います。
ですから、早期退任といったようなことがなくて、できるだけ年齢を幾つまでという問題は残るにしても、働いていただける間は実際に働いてもらった方がいいのではないかと思っていますので、数字的にどういうふうに出すかについては、今、御指摘がありましたので、厳しい数字に置き換えるべきと判断すれば、それはしなくてはいけないと思いますが、しなくて済むようにするのが一番大事ではないかと。
民間企業でも、定年延長だとかを今、検討し始めていますから、ましてや定年前に出ていくというのはなるべくやらないようにしたいと、今、思っています。
ただ、全体の事情がまだつかめていませんので、この辺よく現公団、新会社の役員あるいは幹部と相談して、今、言ったような方向に持っていきたいと思っています。
○猪瀬委員 おっしゃることはよくわかります。民間企業でもやっていることですし、そこはいいんですが、日本道路公団がこれだけ検察や公取委にいろいろ摘発されて、逮捕、起訴が起きている。
ところが、先ほど「猪瀬委員提出資料」で出しましたが、首都高速、阪神高速も実際にはこれはどう考えたって談合です。98％なんて、こんなぴたっと数字が出るというのは芸術ですよ。そういう現実を踏まえて、今の天下り規制があればいいわけですから、この現実はやはり異常だと思いますね。その異常という認識があるかどうかを確認したい。
○長谷川顧問 我々の一般的な調達の考え方でいきますと、なかなかどのぐらいが適正かというのは難しいんですけれども、御指摘のようにちょっと高いかなという気は私はしています。
○猪瀬委員 一般に、トヨタの場合は「かいぜん」や「かんばん方式」で、コストカットはかなり有名ですから、普通はもっともっと最初から切り詰めていきながら、やはり競争入札であり、価格競争をさせますね。９８％は、やはり普通はあり得ないでしょう。
○長谷川顧問 我々の部品の調達からいきますと、私は部品調達の専門家ではないんですけれども、申し上げたとおり、ちょっと高いという気はします。
ただ、我々の場合は、割と大ざっぱにこういうものをつくってくれと、あとは皆さんの技術的な工夫だとか、原材料の調達の仕方とか、それを工夫して、とにかくこの辺を達成してほしいというガイドラインを出すわけです。それに少しでも近づけてもらうような努力をしてもらう。
そういう意味で、場合によっては99％になることもあるし、120 ％になることもあるし、80％になることもあるということで、ちょっと民のやり方と違うところがあるものですから、この辺はもう少しよく聞かないと、私もどういう手を打つべきかというのはわからない部分があります。
○猪瀬委員 恐らく、トヨタの対極にあると思いますよ。
○長谷川顧問 ちょっと聞いた話では、非常に細かいところまで仕様、あるいは図面が規定されているようなんです。ここがちょっと違うかなという感じがしているものですから、その辺もよく勉強させてもらいます。
○猪瀬委員 同じことですが、首都高速、阪神高速のこの実態、会長になる田中さんは松下電器専務でいらした。やはりトヨタと同じように、非常に厳しいコスト意識の会社ですが、談合について、まず意見を聞きたいです。今と同じことです。
○田中顧問 皆さんと同じようなことでは話が進みませんので、少し視点を変えまして、民営化するに当たって大臣から私どもにいただいているテーマは、コストの縮減と相対峙して高いサービス、二律背反のテーマを与えられているんです。したがいまして、今、話題になっております談合というのは本当に民間で起こるのかどうか、私には実は疑問なんです。
４兆円の債務を返済しなさい。阪神は４兆円なんですけれども、加えて徹底した低価格化、低料金を設定しなさい。そして、上場を考えなさい。まさに稀有壮大なテーマをいただいておりまして、正直本当に緊張いたしております。そのことを本当に実現しようとすれば、きっとお客様、地域社会、国民の皆さんから会社が信頼され、愛される姿でないといかぬ。そうでなければ、そんなことは実現できるわけがない。その前提条件は、きっと公正性だとか透明性ということではないか。
もう一つ、民間の中でも、誠に残念なことでありますが、忌まわしい事件がずっと続いてまいりました。持続可能な企業を実現するということは、まさに遵法なんです。民間企業において遵法をはみ出したときには、即座に市場からの退場を命ぜられる。そんな意味におきまして、厳粛にこのことをとらまえて、きちっと対応していくということが大事ではないかと覚悟を新たにしているところであります。
○猪瀬委員 したがって、これはやはりおかしいと思いますね。
○田中顧問 素人なりに、いいかげん話をしたらいかぬと思いますが、民間並みに言いますと、おっしゃるとおり、間違いなく高過ぎます。
○猪瀬委員 だから、民間並みに見たら絶対おかしいということですね。
本四公団は、建設するところがないので、ただ、この間の日本道路公団と今の首都高速、阪神高速の数字も改めて出しました。それから、ファミリー企業の問題も最初に説明しました。本四にも若干のファミリー企業はありますが、堀切さんは元住友信託銀行副会長でしたが、少し早めに本四公団の総裁に就任しておりまして、今回のほかの会長とはちょっと立場が違うところがありますが、やはり談合があってはならないということについて確認したいということです。
○堀切総裁 おっしゃるように、私も全く同じような考えを持っております。
というのは、10月１日から民営化されるわけでありますけれども、やはり民営化される場合の最大の経営方針は何かと言えば、道路を利用されている方々とか、あるいは国民一般の方々から信頼されることが一番大事な問題です。さっき田中さんも言われましたけれども、会社としてはやはり信頼され愛される会社にならないといけない。そういう点から言えば、まず倫理的にも入札、談合等の不正行為は決してあってはならない。
それから、民間の尺度からいたしましても、品質を確保しながらできるだけコストを下げるというのは当然の要請でありますので、これは是非やっていきたいと思っております。 私も、新会社の社長予定者ということになっておりますけれども、今後、入札・契約に関わる不正行為が行われないよう、会社一丸となりまして、この問題について厳正に対処していきたいと思っております。
○猪瀬委員 本四はラスパイレス指数が高いんです。本四公団は120 ぐらい行っていますね。堀切さんがなぜ下げないのか、下げるべきだと思いますが、大赤字公団の本四公団のラスパイレス指数が120 というのは信じられない。それはすぐに手を着けますか。
○堀切総裁 これは、従業員の構成とか、あるいは労使のいろんな取り決めとかそういう問題があって、急には変わらないと思うんですけれども、今おっしゃったような線に沿って、できるだけ世間一般から見ても納得性の得られるような体系に漸次変えていきたいと思っております。
○猪瀬委員 そんなのは一言で言えばいいんです。
それで、長谷川さんは首都高速の会長に、田中さんは阪神高速の会長になるんですが、談合しないという宣言をしていただきたいんです。
○長谷川顧問 絶対そういうことはさせませんし、しません。
○猪瀬委員 徹底的にさせないということですね。
○長谷川顧問 はい。ということは、こういうことで対策が出ていますから、それをしっかり守れと。
○猪瀬委員 もし、そういう場合には、損害賠償責任も追及するということでいいですね。
○長谷川顧問 それは八木さんのおっしゃったとおり、当然しなくてはいけないと思います。
○猪瀬委員 田中さん、いかがでしょうか。
○田中顧問 本当に、不正、談合はしません。させません。御安心ください。
○猪瀬委員 損害賠償責任も追及しますね。
○田中顧問 結構です。
○猪瀬委員 本四公団も、まだ仕事が残っているわけですから、一応答えてください。
○堀切総裁 同じような趣旨、精神に沿って、運営してまいりたいと思っております。
○猪瀬委員 自分の言葉で言ってください。談合しないということをちゃんと名言してください。
○堀切総裁 それは決していたしません。
○猪瀬委員 どうぞ。
○大宅委員 時間がないのに申し訳ないんですけれども、会長さんたちがさせません、しませんとおっしゃっても、１人では動かないわけです。委員会でずっと体験していると、本当に一筋縄ではいかないといいますか、普通にコスト削減意識がある集団ではないんです。コスト意識がゼロなんです。コスト意識がゼロのところに、まずコスト意識を導入するところからやらなければいけない。その大変さを自覚していただきたい。
そのためには、多分１人では動かない。例えば、社外重役、取締役みたいな者も複数入れるというような、何かそういうことでもやらない限りほとんど動かないのではないかという感じがあるんですが、そういう導入というようなことはお考えでしょうか。
○猪瀬委員 八木さんにですか。
○大宅委員 皆さんに伺いたいと思います。
○猪瀬委員 それでは、八木さんから。
○大宅委員 時間がないので、一言で結構です。
○八木顧問 東日本は、私と、むしろ民間人をもう一人、財務担当、経理担当はそういう者を起用したいと思いますし、監査役は逆に言えば社外監査役で今コスト意識と法律の問題、両方を非常にわかった人、指摘ができる社外という立場の人間を入れたいと思っています。
○猪瀬委員 今、八木さんから社外監査役、社外取締役の話が出たんですけれども、大宅さんの質問と併せて一言ずつお答え願いたいんですが、石田さんお願いします。
○石田顧問役 社外からの役員は、民間から１名、監査役は非常勤で１名、社外から迎えます。
さっき、大宅委員が言われた一筋縄ではいかない、１人で大丈夫か、何らかの別の組織をということについては、現在、私は考えていません。ただ、実際にやってみて、おっしゃるような事象、これでは１人ではいかぬということを私が少しでも認識した段階においては、別の仕組みを検討していこうというふうに今は考えております。
○猪瀬委員 長谷川さん、お願いします。
○長谷川顧問 監査役は、会社の経営及び経理のプロを入れてほしいというふうに、今、要請しております。
それから、その他の部門については。
○猪瀬委員 入れてほしいって、長谷川さんが今度入れればいいんです。
○長谷川顧問 それは、入れるということで要請してあります。
その他の部門については、恐らく調達、経理、法規辺りがかなり重要だろうと思っていますので、これは今のような内容をもう少し掘り下げた上で必要な部門から必要な人を応援してもらいたいと考えています。
○猪瀬委員 田中さん、お願いします。
○田中顧問 まず、監査役を強化いたします。
社外の役員検討までは入っておりませんが、少なくとも民間の声をもっと入れたいということで、現時点、アドバイザリーボード制度を少し考えておりまして、その中でコンプライアンスというのは特に強化していきたいと考えております。
○猪瀬委員 堀切さん、お願いします。
○堀切総裁 本四公団につきましては、監査役を２名、民間からアドバイザーとして迎え入れたいと思っております。
１人の方は、まさに先生の御指摘のような、いわゆるそういうコストの管理とかそういう点がきっちり行われているかどうか、そういうミクロの点からのアドバイザーであり、もう一人の方はもう少しマクロの観点から我が社の行くべき方向がこれで正しいかどうかをチェックしてもらいたいと思っております。
取締役につきましては、我が社は先ほどおっしゃいましたような財務状態にあるわけですので、できるだけスリムな体制にしたい。最低限の体制で臨んでいきたいというふうに現在計画中のところでございます。
○猪瀬委員 ちょっと時間が来ているので、近藤さん、後で近藤総裁として質問しますから、中日本の会社の会長として談合しないという宣言をしていただきたいんです。
○近藤総裁 談合等の不正行為は絶対に許さないし、勿論、関与してはならない。これは、もしそういう事実があった場合には、法にのっとって厳正に損害賠償も含めて追及してまいりたいと考えています。
○猪瀬委員 損害賠償を含めて追及したいということですね。わかりました。
今日は、東日本会社の会長の八木さん、中日本会社の会長の近藤さん、西日本会社の会長の石田さん、そして首都高会社の会長の長谷川さん、阪神高速会社の会長の田中さん、本四会社の社長の堀切さんと、新しい６人のＣＥＯ、会長に来ていただき、談合を絶対しないということが確認されました。そして、談合した場合には損害賠償責任を追及するということも確認されたと思います。
予定の時間を少しオーバーしていますが、これで１回休憩に入りたいと思います。どうも御苦労様でした。
○大宅委員 どうもありがとうございました。
○猪瀬委員 引き続き、道路公団の総裁並びに理事、首都公団の理事長並びに理事、阪神公団の理事長並びに理事が着席し直します。
とりあえず、机を整理しますので、５分ぐらい休憩させていただきます。
（休 憩）
○猪瀬委員 では、５分休憩しました。今２時50分です。委員会懇談会を再開したいと思います。
今、聞くところによると、谷口道路局長は予算関係のことで退席しなければいけないということなんですが、この間のいろんな談合事件というのは、国交省自体も談合事件があって、監督官庁が何をやっていたんだということを問われているわけです。
それから、先ほどの日本道路公団の談合については鋼鉄製の橋だけ言われたが、あとの３つも、コンクリートも、トンネルも、高速道路本体土木工事も問題がある。更に、首都高速、阪神高速も問題があるというデータを先ほど出しました。
それで、谷口さんに、やはりこれは、簡単に言えば、これから官製談合をさせない、自分の国交省もしないということをきちんと言ってもらわないと困ります。
○谷口道路局長 各公団の方から、また後ほど御紹介、御説明があるのかもわかりませんが、道路公団の方は８月９日、首都高速、阪神高速両公団につきましては８月10日に談合等不正防止策をとりまとめいただきました。これを受けまして、入札談合はあってはならない、二度とこういうことを起こさないということを含めて大臣から御指示がございました。
４点ございまして、今般とりまとめた再発防止策を直ちに実行に移すこと。
２点目は、大臣からも会長内定者等にお願いをしてきているところでございますが、再発防止策が民営化会社においてもしっかり継続され、実行されることでございます。会長予定者につきましては先ほど宣言がなされたわけでございますが、大臣の指示を受けまして、これまで予定者には情報提供等を行ってきておりますが、改めて８月19日に召集させていただきまして、周知徹底を図らさせていただきました。
３点目は、徹底的にうみを出すべく、引き続き捜査には全面的に協力すること。
４点目は、10月１日の民営化の準備に万全を期することでございます。
そういうことで、事務方の局長としましては、大臣の指示で、二度とこういうようなことが起きないように徹底させていただきたいと思いますし、民営化後も引き続き不断の見直しを引き続き実施していくという決意で臨んでいただきたいと思っております。
○猪瀬委員 １つ質問です。当民営化委員会は９月いっぱいで任務を終えますが、情報公開が徹底的になされるかどうかということについて聞きたい。
官製談合防止法は政府出資が51％以上あると官製談合防止法の対象になりますので、株を売却するといってもすぐではないので、多分５０％の売却には最低で５年10年かかりますから、そうすると官製談合防止法は新会社に適用されます。
しかしながら、特殊法人でなくなるために独立行政法人等の行政情報の公開について適用対象でなくなります。それについて、つまりどうするか。やはり100 ％近く、あるいは50％以上の政府出資であるならば、当然現行の情報公開法が適用されてしかるべきだと思いますが、谷口局長はその辺どう思いますか。どうしますか。
○谷口道路局長 おっしゃるとおりでございまして、10月１日の民間会社になることによって情報公開が後退することのないようにということでございまして、更に透明性を上げていくということを徹底していただければと思います。
先ほどの不正防止策等につきましても、表現の違いはございますが、そうした精神も盛り込まれると思っております。それこそが民間会社になる、民営化するという目的の大きな一つだと認識しておりますので、更に徹底を図っていただくよう監督官庁としても徹底を図っていきたいと思っております。
○猪瀬委員 独立行政法人日本道路債務返済機構については、引き続き情報公開が徹底的に行われると考えていいですね。
○谷口道路局長 そのとおりです。
○猪瀬委員 どうぞ。
○大宅委員 今度の道路公団のいろんな報道の中から、今5,000 万円の賠償という話、あれは発注を分割したから損害を与えたということは我々国民全体が被っているわけですけれども、多くの人たちが分割はだれでもやっている、自分だってやっただろうと言っているとか、談合はなくならないとか、中小企業を守るためにはこれは当然だと、つまりずっとその形で、今、日本中ずっとやってきたわけです。
政官業の癒着と言いますけれども、政は今ぐちゃぐちゃに壊れて、企業の方も本当にリストラしてどんどん変わっている。官だけが確固たる形で今残っているような気がするんです。本気で今までやってきた談合システムといいますか、とても優しい、みんなでシェアをするシステムというものを本気で変える意思が官の方にあるんでしょうか。
○谷口道路局長 先ほども、大臣の指示を受けて御説明させていただきましたが、二度とこういうことのないように、いわゆる官製談合と言われるような談合が起こらないようにということで徹底を図っていきたいと思っています。
○大宅委員 ただ、そうすると、大げさに言うと、今までやってきたそういう日本型のシステムがぶっ壊れるわけですね。
○谷口道路局長 入札契約制度につきましても、改善を図っていくということでございまして、各公団によってそれぞれの規模なり事情が異なるということであろうかと思いますが、大きく言いますと、一般競争入札の徹底を図っていくということではないかと思っておりますし、談合防止策につきましてもコンプライアンス等の徹底を図っていく。
それは、民営化までに実施していただくということと同時に、10月１日の民間会社につきましても今般まとめていただいた不正防止策を引き続きやっていただくということでございます。
○猪瀬委員 首都高と阪高は、ちょっと甘いですね。どうですか。甘いと思いませんか。
○谷口道路局長 先ほど、両理事長また会長予定者の方からお話がございましたが、それぞれの事情、また今置かれている状況も異なるということでございますが、阪高の方からも説明がございましたように、過去に既にやっているということもありまして、我々としては、これで８月12日に首都高、阪高にまとめていただいたのが最後と思っておりますので、不断の見直しをしていただきながら、世間に受け入れられるように国民の皆様方に納得いただけるような不断の見直しを行っていただくことが重要なのではないかと思っております。
○猪瀬委員 どうぞ。
○大宅委員 今までのシステムをやめるとすると、明らかにつぶれるところが出ますね。この前、数字を出していただいて、バブルがはじけて公共事業がどんどん減っても会社の数は大して減っていない。つまり、みんなつぶれないようにいろいろうまくシェアしてきたという形なんですが、本当に、今、局長がおっしゃったように徹底するとすると、明らかにつぶれるところが出る。
つまり、今の需要よりもたくさんの会社が現に存在しているんだと私は思うんですが、その辺はどうなさるおつもりですか。
○谷口道路局長 後ほど、大宅委員の資料の説明があるかもわかりませんが、今回の談合、不正等の防止策によりまして、指名停止期間を従前の倍にするなり、ペナルティーにつきましては、考え方は私どもの国土交通省と各公団と同じと思っておりますが、ＪＨの方でおまとめいただきましたのは従前の倍という形になりますので、そういうような、もし仮に談合した企業につきましては、今回の防止策によりまして企業そのものの存立が危ぶまれるという事態になるのではないかと思っております。
したがって、そういった談合を二度とやらないということを、企業側の方につきましても徹底していただく必要があるのではないかと思っております。
○猪瀬委員 事務局の方で、実は提出資料の説明をしていないので、提出資料の説明をしていただきまして、次に道路公団の問題をもう一度きちんとやっていきたいです。
谷口局長は、時間の許される限り臨席していただければと思います。
○谷口道路局長 もうしばらくおりまして、途中で失礼させていただきます。
○猪瀬委員 配付資料説明だけ簡単にお願いします。
○藤井参事官 配付資料について御説明いたします。
お手元の資料１、首都高の方から首都高発注のＪＶ受注工事の一覧でございます。
資料２、首都高から偽造ハイカに関する資料でございます。
資料３、首都高から「入札・契約に係る不正行為等の防止策」でございます。
資料４、阪神高速から「阪神高速道路公団における入札談合の防止対策への新たな取り組みについて」でございます。
資料５、日本道路公団から「高速道路関連社会貢献基金」及び関連会社に関する資料でございます。
資料６は、欠番でございます。
資料７、日本道路公団から、資料７−１がＪＨの不正行為防止策でございます。
資料７−２、維持管理四業務の入札結果でございます。
資料７−３、ｅ−ＪＥＣ東日本に関する資料でございます。
資料７−４、資産処分の一覧表でございます。
資料７−５、ハイカの発行枚数に関する資料でございます。
資料８、首都高からの提出資料でございます。
資料８−１、首都高の関連会社に関する資料でございます。
資料８−２、関連会社へのＯＢの再就職に関する資料でございます。
資料９、阪神高速からの提出資料でございます。
資料９−１、阪高の関連会社に関する資料でございます。
資料９−２、阪高の関連会社へのＯＢの再就職に関する資料でございます。
そのほか、参考資料といたしまして、８月２日の懇談会資料を改めて資料２、３、５、７、８についてお配りしておりますほか、資料５の追加資料として日本道路公団からＪＶ構成員ごとの受注額についての資料が追加されております。
以上でございます。
○猪瀬委員 どうもありがとうございました。
損害賠償を請求するというところで、各ＣＥＯの意見が一致したと思いますが、談合があったりすると、これからどう防ぐか。
基本的に、民間会社になればコスト削減のインセンティブは働くんですが、しかしＪＲでもそうなんですが、国鉄がＪＲになったからといって、ある日ばっときれいに風景が変わるわけではありません。時間をかけてだんだんだんだん変わっていくんだと思います。しかし、やはり強い決意が出発点にないと民間会社になり切れない、ＪＲ西日本の事故なども民間会社になり切れていない要素の部分で事故が起きていると思いました。そこで、今いろいろ資料の説明がありましたが、近藤総裁にお尋ねします。
今回の談合事件、反省しているということは、そういう言葉は勿論、記者会見されていろいろ外に出てきています。先ほど、私が申し上げましたが、今回逮捕、起訴されたのは鋼鉄製橋梁事件のみであります。しかし、コンクリート（ＰＣ）橋、トンネル工事、道路本体工事、ファミリー企業、みんな99％、98％の落札です。つまり、技術系、事務系それぞれ談合が行われていると考えて間違いないと思うんですが、その認識から出発して、これからどうやって談合をなくし、天下りをなくしていくか、お話しいただきたい。
○近藤総裁 資料７−１に「談合等不正行為防止策検討委員会」の結論部分の資料を添付させていただいております。
主として、外部の６人の有識者の皆さん方の知見を総動員して、とにかく発注者としてできることはすべてやるんだという姿勢で検討いただいたわけでございますが、その検討の前提として現状認識が２つあったということを、今の御質問に関連しますので、御紹介させていただきたいと思います。
まず１つが、今回の副総裁、理事の逮捕は決して２人だけの問題ではないんだという認識なんです。組織全体の問題として我々はとらえていかなければいけない。たまたま２人の理事が鉄の橋の談合に関連して逮捕された、また起訴もされたわけでございますが、問題はそれだけではない。そういうことに矮小化してはいけない。これが基本認識にあったということが１つであります。
したがって、今回はたまたま技術系の役員が起訴の対象になったわけでございますが、組織全体としてやはり反省をしなければいけない。これは技術系も事務系も、そういう問題ではない、そういうことが１つであります。
もう一つは、先ほど申し上げましたように、たまたま鋼鉄製の橋上部工事が今回の事件であったわけでございますが、果たしてそれだけかという問題があるということであります。
実は「談合等不正行為防止策検討委員会」の第１回目におきまして、事務局からある分析資料を提出してもらいました。それはＰＣ橋梁あるいはトンネルの過去の入札実績についての分析資料でございまして、その分析資料に基づいて、ここに談合疑惑がある。そのように指摘されても十分に反論することはできない分析内容であるという認識が事務局から示されたということでございます。
そのような組織全体の問題である、そして、事は入札契約全般に関わる問題である。この２つの現状認識に基づいて、広範囲の防止策の検討を行ってまいった。特に外部の６名の有識者、法律専門家に２人入っていただきましたが、皆さん方には以上のような認識の下で発注者としてできることは極限までやっていこうということで、一番難しかったのは天下りの問題でございますが、法律的に耐えられるぎりぎりのところまで議論されてきた。予想外に時間がかかりました。しかしながら、その結果として出された提言については、相当法的な試練にも耐えられる内容になっているのではないかと思っています。
核心部分は２つほどございました。１つが天下りの問題。もう一つは入札契約の在り方、特に指名制度の在り方。あえてもう一つ加えれば、罰則規定の運用の在り方。そういうことが問題の核心部分であったように思っております。
いずれにしても、ぎりぎりのところまで出してもらった。しかし、これですべて解決するかと言いますと、決してそうでないという認識を私どもも持っているということも付け加えさせていただきたいと思います。
組織制度がいかにいいものであっても、それに魂を入れていかなければいけない。２つ問題点があります。
１つが、発注者としての意識改革。これは先ほど委員の方からも御指摘ありますように、コスト意識を踏まえた意識改革。特に不正行為いわゆる官製談合は不正行為の最たるものです。経済市場の根底を破壊する犯罪行為だという認識を我々全員、役職員一人ひとりが持っていかなければいけない。これは絶対になくしていかなければいけない。
それで、これをもう一度繰り返したら、民間企業として社会的な、あるいは法律上の制裁を受ける。世の中、昔からそうですが、日本だけではありません。世界におきましても不正行為を行ったがために退場を余儀なくされた大企業も珍しくないんです。あのセブン・シスターズと言われたアメリカの大会計事務所も一瞬のうちにして消えてなくなった。日本の大手食品メーカーも一瞬のうちに倒産してしまった。我々も例外ではないんだということを十分に踏まえたコミットメントが必要だと考えています。
○猪瀬委員 わかりました。姿勢はいいんですが、例えば第１回の検討委員会で分析資料を提出したときには内田副総裁も金子理事も委員として出席していたわけです。そのときに、そこで、今、近藤さんのおっしゃられるとおりであれば、勿論おっしゃっていることなんですが、こういう疑惑があるという資料を提出したにもかかわらず、そこに内田副総裁、金子理事がいて、この人たちは何をしていたんですか。
つまり、私は近藤さんのおっしゃることはよくわかるんですが、信用できないんです。理事たちがそう反応しているわけで、そこのところをまだまだ考えていかなければいけない。
決意はよくわかります。具体的に、問題は、例えば今ファミリー企業が、谷口道路局長もいるから確認しておきたいんですけれども、ファミリー企業が1,100 億円ためている。最近は980 億円ぐらいに減っているようですけれども、1,000 億円の剰余金がある。これをどうするのかというのは、今回、資料の請求を出したんです。そうしたら、木で鼻をくくったような公団側の回答でした。これはこのままでいいのかどうか。今の決意表明はすごくいいんですが、具体的な実践が伴わないとだめだと思うんです。
谷口局長、この1,000 億円、最近980 億円ぐらいになっているようですけれども、たまっているんです。先ほど「猪瀬委員提出資料」でビルを建設していると出しましたね。これは国民の金です。99％、98％の高い落札率の結果、ファミリー企業にたまった金です。 先ほど、近藤総裁が技術系だけではない、事務系もやるんだとおっしゃっていますね。これについてどうするつもりなのか、近藤さんにも聞くんですが、谷口さんに聞きたい。
○谷口道路局長 今回の一連の事件で、ＪＨの方も近藤総裁始め大変だったと思いますが、今、御指摘のファミリー企業の問題につきましては。
○猪瀬委員 事務局、資料幾つということを言ってください。
○谷口道路局長 資料７−３ですか。ファミリー企業につきましては主要課題の一つだと思っております。
私どもの大臣の方から、近藤総裁に対しましてもしっかり取り組んでいただくようにお願いをしているところでございますので、残された10月１日までわずかでございますが、きちんとした対応をしていただくよう、私どももＪＨの方にお願いをしていきたいと思っております。
○猪瀬委員 うちで出した質問で、資料５です。「１．『高速道路関連社会貢献基金』に現在までに拠出されている総額をご回答いただきたい」。
「２．『高速道路関連社会貢献基金』への拠出額について、両財団法人ほか行政コスト計算書上の子会社・関連会社等、拠出者別（会社別）の拠出内訳をご提出いただきたい」。
これは、日本道路公団に出したんです。この回答が、先ほど木で鼻をくくったような回答と言ったのは「社会貢献事業に対する拠出額につきましては、現在、社会貢献事業の実施に向けて、行政コスト計算書上の子会社・関連会社を中心として準備が進められており、今後、社会貢献事業の枠組の具体化の中で、社会貢献のための事業の内容及び事業規模を踏まえ、検討するものとされております」。これは典型的な官僚答弁です。
谷口道路局長、もう一回確認したいんですけれども、これで1,000 億円残ったまま民営化されては困りますね。こんな回答でいいんですか。
○谷口道路局長 まだ具体的な案がとりまとめておらないという段階で、こういうような回答になっているのかもわかりませんが、繰り返しになりますが、きちっとした対応策をまとめていただくよう、私ども、ＪＨの方にお願いをしたところでございます。
○猪瀬委員 わかりました。
近藤総裁、先ほどの決意はすごくいいんです。そこで問題は、実態がそこに付いていかなければ決意の実際の裏づけにならないんです。
前々から申し上げてきましたけれども、今の資料５です。先ほど「猪瀬委員提出資料」にもビルをつくっている写真を載せました。ファミリー企業に1,000 億円がたまったままである。これについて、つまり先ほど技術系が談合をやっている、事務系も談合がありそうだ、実際ある、こんなにたまってしまった。これについて急ぎの答えが、強い決意が欲しいとするわけです。
○近藤総裁 詳しいことは、後ほど担当理事から話をさせますが、私からはファミリー企業の問題について２点お話ししていきたいと思います。
１つが、今、御指摘の剰余金の処理の問題。もう一つが公団ＯＢの役員の問題なんです。この２つの問題については、昨日今日ではありません。役員の問題については平成14年から問題の指摘がなされ、是正をいわゆるファミリー企業の皆さん方にお願いしている。 結果は、芳しいものではないと思っています。それは数字だけ見れば役員の数も相当減った、代表取締役の数も減ったということでありますが、基本は発注者と受注者の関係なんです。そこになんらかの支配関係が疑われるようなものが形式的にも実態的にもあってはならないわけです。そういうことで平成14年度から是正措置が打ち出され、政府の方針となり、また政府の方針を受けて我々もお願いをしてきた。これが１つあります。
もう一つが、1,000 億円を超えると言われる剰余金の処理の問題なんです。これについても、本来であれば公団に取り込んでいくべきものでありましょう。しかし合法的にはなかなか難しいということで、社会的に貢献するということで剰余金を適切に処理していくべきだ。これが政府の方針であります。また、その趣旨での国会決議もなされている。そういうことを真剣に受け止めて、いわゆるファミリー企業の皆さん方には検討していただきたい。今まで直接、間接、いろんな形で私自身もお願いをしてまいりました。
社会貢献への拠出については、間もなく結論が出るというように聞いておりますが、私としては、これはあらゆる場を借りて剰余金の規模にふさわしい、できるだけ大きな規模の社会貢献事業を起こしていただきたい。そのように申し上げております。従来のような１けた、２けたの話ではないだろう。私は、そのようにもあえて申し上げさせていただいております。
また、ＯＢの役員につきましては、我々はそのような方針が出て以降、新しい役員の供給は一切とめているわけでありますが、早く正常化をしていただきたい。早く正常化をしないと、今度の談合等防止策の中で入札資格審査を我々はしっかりやらせていただくということも含めた協定方式も導入しております。その協定を結ぶ前提として、発注者と受注者の関係の正常化がやはり大きな問題点になるんだろうと思っています。そういう意味で、我々、余り時間がないですから。
○猪瀬委員 近藤総裁、今、１けたや２けたではないということですが、そこのところです。1,000 億円あるわけですから、当然です。期限をはっきりさせた方がいいと思うんです。
実は、これは近藤総裁がおっしゃるとおり、ずっとこの問題は解決しなければいけないことになっていたわけで、当民営化委員会でもそれを何度も何度も急ぐように言ってきたわけであって、これは期限が必要です。例えば、早急にと言えば明日、たしか９月15日に設立委員会がありますね。それまでにはこれは明らかになりますね。そうでないと間に合いませんよ。最大限ぎりぎり取ってです。これは、やはり締切りがないと、９月30日で終わりですから、10月１日に移ってしまいますから。
最後の設立委員会は９月15日だと思いますが、その後に民営化委員会懇談会を開こうかと思うんです。それで確認したいんです。それまでに1,000億円という数字が全部出ていないと、これは民営化の成果にならない。
○近藤総裁 まさに、時間が問題だと思っておりまして、私は従来からそういうふうに申し上げておりました。
最近、聞く話では、８月25日には規模も含めた方向性は出していただけるところまで議論が煮詰まってきたということであります。私としては、最大限の期待感を持って８月25日を迎えたいと思っています。
○猪瀬委員 そうすると、その金額は1,000 億円に近いものでないとまずいですね。１けた、２けた、３けただと言った場合に、３けたにもよりますね。100 億円では困りますから。そこのところはいいですね。
○近藤総裁 私と猪瀬委員、考え方は共通していると思います。
ただ、これは悩ましい問題が１つございまして、いわゆるファミリー企業といいましても、我々は支配権を持っているわけではない。法的に言えば、発注者と受注者の関係です。株を持っているわけではない。そういうことで、法的な支配力がない。だから、お願いしか方法がない。先ほど、谷口局長から大臣からの話にそのような指示が出ているというお話でございましたが、私には武器がないんです。お願いをするだけです。
したがって、私は同じようなことを繰り返して言いますが、我々の依頼に応えて最大限の姿勢を示していただけれるものと私は期待しています。
○猪瀬委員 ただ、その場合、１つは発注をやめると言えばいいんです。発注しなければ彼らは食べていけないんですから。それが１つです。
もう一つは、先ほど「猪瀬委員提出資料」で出しましたが、近藤総裁にお願いしたいのは、こういう現状がもっとあるわけで、ファミリー企業がこういうビルを建てている。つまり情報公開をすることで社会に知らしめることによって、近藤さんは力を持つんです。これは地元から私にこういう情報が入ってくるんです。
また、彼らは名前をすぐに変えてしまうんです。仙台エンジと言っていたのが、今はｅ−ＪＥＣ東日本とか、ファミリー企業は名前を変えるのが上手だからしょっちゅう変える。それでこういう立派なビルをつくっている。
そういう情報が広く行き渡るということが大切です。近藤総裁は日本道路公団の側から彼らに情報公開をきちっとさせればいい。今まで私も随分いろいろ請求してきた。これは2002年12月の意見書に添付した資料です。ファミリー企業の株式の持ち合いはどのようにやっているか、ここで明らかにしました。
それから、行政コスト計算書上のファミリー企業、つまり公認の77社以外に、これだけ隠れファミリーと見られる企業があるという資料があるんです。当時提出しました。この間、読売新聞が、指定暴力団とつながっているファミリー企業があると言ったのは、行政コスト計算書の外側にある関連企業です。常陸道路サービスと、これは当時の資料請求でもちゃんと明らかにしているんです。ただ、この部分は当時の事務局が非公開にしてしまったので、空白になっているんですが、これは元資料としてうちでつくっているんです。
そういうことで、常陸道路サービスのような77社以外のファミリー企業もあって、それが暴力団とつながっているとか、こういう不正の温床といいますか、単に、金を返せと連呼するだけでは認識が足りない、むしろ、わざわざ道路公団がばい菌を培養しているんだということです。そういうことをしっかり認識していただいて、こういう情報が実は道路公団の側にいっぱいあるんです。これを当時、2002年に苦労してつくりました。これを更にもっともっと徹底的に公開することによって、それから1,100 億円もファミリー企業にお金がたまっているというのは、私はテレビはじめ各メディアで指摘していますが、ほとんど皆さん知らないんです。ですから、そんなことでいいのかということが世論としてきちんと形成されてくれば出さざるを得ないんです。
しょせんは道路公団から仕事をもらってためた金ですから、民間企業だから直接支配権がないと言うが、道路公団のお金が高い落札率で入っていったお金がたまっていって1,000 億円の規模になっているわけですから。それは近藤さんが、確かに民間企業だから出せと言いにくい。だけれども、実態を前提にやはり出せと言っていいと思います。
これは、理事はだれが担当ですか。奥山理事ですね。
当時、意見書で私がこれだけつくりました。それから、今うちにいろんなメールが来ますけれども、こういう実態があります。これについて、もうちょっと詳しく出していただきたいんです。
○奥山理事 先ほど総裁もお答えしましたけれども、このｅ−ＪＥＣのことは私、個別には向こうからの聞き取り、回答内容を回答させていただいたものですけれども、財務諸表等も数年間にわたって公表されて提出させていただいておりますので、こういうところから判断していくということになります。
それから、いわゆるファミリー企業全体についてもいろいろ国会の決議あるいは政府・与党協議会に報告した内容等に基づいて協力要請を引き続き粘り強くやっていかなければいけないと考えております。
○猪瀬委員 あと、現在の拠出金が、まだわからないところですか。
○奥山理事 総裁からお答えしましたように、８月25日に予定しています「高速道路関連社会貢献協議会」を立ち上げるということでございますので、ここで具体的な事業内容等が検討、策定されていくことになりますので、この事業内容によって金額が決まってくることになろうかと思います。
○猪瀬委員 先ほど、近藤総裁から、やはり談合については鉄の橋だけではなくて、ほかのＰＣ橋やトンネルや道路本体土木工事にも談合があると思われるという認識があった。それから、事務系のファミリー企業にも談合があると思われるという認識がある。こういうところから出発していくのですが、今まではそういう認識を前提にしていなかったということですね。
それで、ここで少しお尋ねしたいことがあるんですが、そういう認識の下でこれからやるということですが、やはり奥田さんなどはウェイザとゴルフをやったりしましたね。その認識はやはり、済みません、反省していますということでは追い付かないんです。わかりますか。
つまり、1,100 億円の問題は、返ってこない、近藤さんは民間会社だから命令権がないと言いながら、奥田さんはウェイザという会社とゴルフをやったりしている。それでは、ゴルフをやったついでに、あなた返しなさいと言えばいいではないですか。ゴルフをやったついでに、ウェイザという会社が技能試験に落っこちていたのに受かってしまった。これは逆でしょう。
○近藤総裁 よろしいですか。
○猪瀬委員 それでは、今、近藤さん退席です。
（近藤総裁退室）
○奥田理事 私のゴルフの件につきましては、この場でも釈明をさせていただきました。私の認識といたしましては、ウェイザという会社とゴルフをやったという認識は全くございませんで、かつての同僚であった者とゴルフをやったという認識でございます。
それから、ゴルフをやっている場で友人として行っておりますので、職務上の話ということはございませんで、今の御指摘のようにゴルフをやったから試験結果がどうであったというようなことは私としては一切ございませんということではっきり申し上げたいと思います。
○猪瀬委員 直接の因果関係があるかないかといいますと、全くないとも言えないんですが、ないとしても、仮に２月28日に上信越道長野管理事務所管内の料金収受業務の技能試験で不合格になったウェイザが、４月９日に奥田さんがウェイザの役員とゴルフをして、管理事務所の部下を連れて行ったそうです。その後、４月下旬にウェイザが再試験を受けて99.9％で落札した。こういうふうに流れがあるんです。
それは、一々覚えていないかもしれないという言い方をしているけれども、無意識に一連のファミリー企業とのそういう付き合いをしながら来ているということがあるからこういうことになるので、疑わしいと言えば疑わしいんです。もうちょっと答えてもらわないと、どうしてもこれは気になるんです。
○奥田理事 ゴルフをしたということと、料金収受の業務の入札に絡む問題は全く私としましては、関連性はないというふうに申し上げるしかないわけでございます。
この料金収受業務に係る入札の手続という業務は、私もどのような段階でその時点で進んでいるかという知識も認識もございませんでした。これは全く本件とは私どもは関与してございませんと申し上げるしかないと思います。
○猪瀬委員 それでは、お尋ねしますが、ウェイザは何で２月28日に技能試験に落ちたんですか。仕事に慣れているはずでしょう。何で技能試験に落ちるんですか。ほかのところ、新規はみんな落ちているんですが、落ちたのにもう一回、今度はファミリーのウェイザのみ合格ですから。
○奥田理事 その間の経緯については、私としましては知識もございませんし、認識もございません。
○猪瀬委員 私は、奥田さんはこのゴルフの問題が出てきたときにはおかしいと思ったんですが、その後、蓼科高原荘の交換契約についてダブルスタンダードであることを全く認識しようとしないということが、それで私は今、奥田さんに対する不信感が強いんです。やはりおかしいことはどう考えたっておかしいんです。そこでおかしくないと言い切る姿勢は、まるで内田副総裁などと同じです。
前にも言いましたけれども、鑑定評価書と不動産鑑定書と２つ出ているわけです。片や16億円で、片や５億円です。それが何でわざわざ第三者機関に頼んだものが16億円なのか。ここで、私はそこまで言い張るのかと愕然としました。同じ自分たちが頼んだものが、こんなにダブルスタンダードになっていて、それでもなおかつ16億円と５億円、どちらも正しいというよりも、16億円は正しくないわけです。騒ぎの起きていないときには鑑定が５億円だったんです。奥田さんがあのとき言い張ったときに私はゴルフのことは、たまたまゴルフをやっていたのかなと思っていたんですが、それ以降、奥田さんに対する見方が変わってきました。普通の常識では考えられません。そこをお答えいただかないと、これでは信用できません。
○奥田理事 蓼科の建設費と鑑定評価のかかる問題につきまして、これは何度もこの場で御説明させていただいておるんですが、疑惑を持たれたといったこと、これは大変な疑惑だという認識を私の方は持ちまして、これは道路公団内部における調査よりも公正な第三者に調査をお願いした方がいいという判断もございまして。
○猪瀬委員 そんなものは公正ではないと言っているんです。そんなもののどこが公正なんです。冗談ではありません。どこが公正なんですか。普通ではこの数字は考えられません。いろいろあちこちに聞きました。あり得ないと言っています。
○奥田理事 この第三者というメンバーも、弁護士さん、不動産鑑定士さん、建築士さん、それぞれ国家資格を持ったメンバーでございますし、それからメンバーにつきましては名前まで公表しているわけでございますので、この専門家の意見を我々は尊重して対応してまいったということでございます。
そして、実際の建設費と今回言っていただいている鑑定評価の再調査原価といったものにつきましても、やはり蓼科高原荘の建物取得時、これは1992年、平成４年でございますが、これはバブル絶頂期でございます。また、この地域ではリゾートブームという、まさに加熱した状況の中でございまして、保養所に対する需要というものが大変旺盛でございます。建設業界ではそれぞれ発注残を抱えて需要が満杯という状況でございました。材料の調達、作業員の確保といったことに官民も問わず、予算以上、相当のお金を積まないと工期に間に合わないという大変な時期でございました。この言っていただいている14億円の建設費というのは、そういった社会情勢下における実際にかかった建設費でございます。 それから、猪瀬委員の御指摘でございます4.9 億円の鑑定評価の再調達原価でございますが、これは多くの企業、団体が保養所廃止を進めている。それから、新規事業というのがほとんどないという社会情勢下において、新規の同様の建物を建設すると想定した場合の建設の標準的な建設費を査定したというものでございます。
したがいまして、一方では実際の建設費、一方では標準的な建設費を査定したといった、この２つの金額が出てきたわけでございます。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。これは「猪瀬委員提出資料」の後ろに付けてあります、前も出したものです。交換契約がおかしいということで、このダブルスタンダードであるということの説明がここに書いてあります。
こういうことを委員懇談会で提出して、私はたまたま『報道ステーション』という番組に出演しまして、その『報道ステーション』でも調査して、やはりバブルのときの建設費というのは土地は５倍、10倍にはなっているが、バブルのときの建設費はせいぜい３割増しぐらいだというのが一つの結論でありました。つまり、高いことは高いけれども、２倍、３倍ではなくて３割増しだ。それが大方の、普通の専門家の評価です。
それと、あなたが依頼した第三者機関の評価が随分懸け離れているわけです。つまり、今こういうダブルスタンダードがあると言いました。ダブルスタンダードがあって、それは去年の暮れに不動産屋さんに聞いてみた値段と、改めて調べた値段とこれだけ差がある。だけれども、それは時期が違う。あなたがおっしゃることはそういうことです。それ以外、何も言っていません。だけれども、時期が違っても建物の建築費は３割しか変わらない。土地は５倍、10倍に変わったけれども、あるいは５分の１、10分の１になったけれども、建物は変わらない。
そういう普通の評価について、奥田さんはどう答えるんですか。つまり、自分の頼んだ第三者機関に間違いがあったのか、おかしいのではないか今思っているかどうかです。
○奥田理事 これは先ほど申し上げましたように、専門家として我々委嘱をし、また名前まで公表してこの調査に協力をしていただいております。猪瀬委員からの御指摘を受けまして、特にこの評価の在り方という点につきまして私どもの方も何回もお聞きしているところでございます。
ただ、この『建物鑑定評価資料』といったもので現在の標準価格を過去にさかのぼって当時の価格を査定するというのは大変デフレーターをどう見るかということで大変難しいということがございますが、特に都市部における店舗、事務所、共同住宅という一般的な建物であれば、標準的なデフレーターといったものは把握できるわけでございますが、こういう地方部、リゾート地における。
○猪瀬委員 奥田さん、あなたの言っていることはすごい空虚なんです。当時同じような保養所がすぐ近くに、お隣ぐらいの敷地にできたんです。それは当時やはり５億円、６億円でしたから、こっちはそれも調べてあるんです。奥田さんの理屈は全部成り立っていないんです。
今、世間ではどう見ているかわかりますか。談合でうそを言っている連中が、つまり道路公団のプロパー職員、理事がそのまま社長になっていいのか。またうそを言っているのではないかと世間では思っているんです。そういうふうに世間では思っているときに、あなたはやはりうそみたいなことを言っているわけです。その自覚がなくて、このまま民営化会社の社長になるということは世間では普通は考えられないんです。国民はそう見ているんです。それでも、まだそういう答弁を繰り返しますか。
○奥田理事 何度も繰り返しになって誠に申し訳ないと思うんですが、私ども、この疑惑を受けまして公正な第三者に意見を求めるということでございます。特に、この建物の評価というのはとても我々内部の知識では評価できませんので、専門家の力を借りて評価すると。
○猪瀬委員 それでは聞きますが、その専門家というのは競争入札で選んだわけではないですね。今までのお付き合いがある方々ですね。その方々に安易に頼んだんですね。それは第三者とは言えないんです。それはお仲間なんです。
○奥田理事 弁護士さんにつきましては、道路公団の顧問弁護士でございます。しかしながら、顧問弁護士ではありますが、こういった土地の問題については非常に見識のある方でございますので、お願いをいたしました。
不動産鑑定士さん２人につきましては、１社につきましては道路公団の鑑定の取引をしたといった実績がございますが、これでは公平性が保たれないだろうということで、更に１名、全く道路公団と取引のないところにお願いをしております。
建築の設計事務所につきましては、道路公団と取引はございません。最大手の設計・積算能力が一番高いところにお願いをしたわけでございます。
これらにつきましては、皆さん方、名前を公表して、それぞれ専門家としての資格を持って、この結論を出していただいておりますので、私どもとしてはこの結論を尊重するということが私どもの立場でございます。
○猪瀬委員 立場はどうだっていいんです。やはりそのときに、この結論はおかしいのではないかと思わなかったんですか。つまり、つじつまが合い過ぎているような話につじつまを合わせるためにきっと、それではこう言いましょうか。道路公団の顧問弁護士さんと幾つかの専門家が、どうも道路公団の要請はこういう数字を出してほしいという要請のようだとおもんぱかってこういう数字を出したのではないかと思ってもみませんでしたか。
○奥田理事 この外部の委員につきましては、総裁から直接に中立的な立場で公正な調査をお願いしたいということを申し上げまして、それを受けて。
○猪瀬委員 今まで、道路公団に公正などなかったんです。だから今回の談合事件で、そのときだってさっきの天下りの検討委員会にも初めは内田副総裁や金子理事が入っていたんです。道路公団のうみを出すというのは意識の改革ですから、意識が変わっていない人が民営化会社の社長になっては困るんです。
これまでと同じような気持ちでやっていこうなどと思っていたのでは話になりません。ここを認めない限り、奥田さん、これは社長への関門です。はっきりさせてもらいましょう。
○奥田理事 道路公団の判断として、当時こういうバブルの時期に非常に高いお金を出してこういう保養所を買ったという判断が正しかったかどうかについては、私ども大いに反省すべきことだと考えております。
ただ、この価格について言われますと、これは私どもの公団自体が価格がどうかということを判断するよりは、第三者による調査結果を尊重するということで対応した方がよかろうということで今回の結果を得たわけでございますので、私どもは蓼科の保養所をああいう時期に買ったということにつきましては、今となっては売却せざるを得ないということを考えますと、一定の反省をしなくてはいけないと考えておりますが、価格につきましてはやはり第三者に調査していただいたと。
○猪瀬委員 顧問弁護士などは第三者ではないと言っているんです。
年末にそちらが出した鑑定は、５億円だと言ったわけです。そして、更にそれを最低価格１億2,000 万円で２月に売り出そうとしたわけです。それが問題にされたら、今ここに資産処分表が出ています。資産処分表は資料幾つですか。
○藤井参事官 資料７−４です。
○猪瀬委員 資料７−４、17ページの951 番の蓼科高原荘、ずっと来て「取得価格（円）」が21億円で「残存簿価（円）」が18億円になっている。それで「処分価格（円）」が消えてしまった。最低価格１億2,000 万円で２月に売り出していて、その後は結局何をやっているんですか。
○奥山理事 一般競争に付しましたけれども、残念ながら購入者が、一時期現れそうになりましたけれども、結果的には出ませんで、現在、定価売却ということでやっております。
○猪瀬委員 定価とは幾らですか。
○奥山理事 今の金額、１億2,000 万円でございます。
○猪瀬委員 １億2,000 万円が定価ですか。信じられないです。
○奥山理事 ついでに１点申し上げますけれども、先ほどの「猪瀬委員提出資料」の10ページのことが議論になっておりまして、ダブルスタンダードという議論がございますけれども、先ほどは１点目の14億3,000 万円が妥当かどうかという御議論があったと思います。 ２点目のセカンドスタンダードの方ですが、これは4.7 億円とか4.9 億円とございますけれども、物を建てるときの値段と売買するときの値段は市場価値によって、需給によって値段が変わるということになるわけですから、今建てたらというのは、当時建てたら何ぼだったかをもう一回設定し直したというのが上の段でございまして、下の4.7 億円を「経済的減価」を設けて1.2 億円としたのは売買の値段です。売買において、当時の建設価格が考慮されることはあると思います。土地については簿価ということでずっと計上しておりますが、売買するときは時価になるわけです。
そういう関係のものでありますので、ダブルスタンダードといいますか、どういうものをベースにしてダブルなのかというのは、ベースが２つあるということが、建物を建てるときと売買するときの市場価値による値段が違うのではないかと思います。
○猪瀬委員 だから、それは市場価値が１億2,000 万円なんだと言っているわけでしょう。だけれども、固定資産税の評価の額を見たわけです。そうすると、やはり市場価値とは別に、やはり５億円ぐらいだということになった。建物と土地との固定資産税の評価額を見て、大体５億円ぐらいということになっているわけです。
それで、これは、奥山さんは今、一生懸命説明しようとされたけれども、はっきり言って無駄なんです。これは、すぐ隣の建物がそのときに６億円ぐらいでつくっていますから、敷地も同じくらいです。これは別の特殊法人がつくっている建物がありまして、これが。
○奥山理事 土地の造成費は入っているんですか。
○猪瀬委員 土地の造成費だって、そんなものは若干です。
○奥山理事 若干って、元が原野であるか、平らな土地であるかによって違ってくると思います。
それから、道路をつくるかどうか、それから、その辺は同じような地形ですが。
○猪瀬委員 ごらんになってみれば、同じような地形ですから余り変わりがありませんし、地元の建築屋さんも同じような状況であったと言っていました。
○奥山理事 元は原野だったんでしょうか。
○猪瀬委員 それは、どっちも、あの辺り一帯は元は原野だったんでしょう。それは当時の建築屋さんに聞きました。
奥田さん、これはやはりどうしても話に無理があるんです。つまり、そういうことを反省しない、認めない人がそのまま民営化会社の社長になってもらっては困るんです。これは世間が認めません。
奥田さん、これはあくまでも16億円、第三者機関だと言い張るわけですね。これはそもそも無理があるんです。つまり、こんな具合にやってくれといいますか、勿論、第三者機関と言われる人がこんな具合に受け取るか、そういう結果を出した方がいいのかなというふうに判断するのは自由です。
繰り返しますが、土地の値段は５倍、10倍になっても建設費は３割増しでした。これは既にきちんと定着している統計です。それで16億円をおかしいと思わないまま、つまり虚偽のまま、うそを言った状態のまま民営化会社に行ってもらっては困るんです。
○奥田理事 先ほどから、この蓼科の価格につきまして、私どもの方は調査チームをつくりまして、何回も言っていますが、弁護士、不動産鑑定士２名、１級建築士１名、この専門家の方々は名前を公表して私どもの調査に参加していただいております。そして、それぞれの委員につきましては国家資格を有されておりまして、職業倫理からも客観的な事実に即した調査・検証を行っておりまして、調査結果も公表しております。
私どもとしては、これをきちっとお願いし、また、特に建物の建設費、当時の建設の図面を復元しつつ、材料の数量、当時の建設単価、労務費、これらを調査して膨大な作業をやっていただいておりまして、建設費を積算してきております。これにつきまして、我々はお願いしたチームに出していただいた結果を受け入れ、また公表しておりますので、これにつきましては私ども、この結果を受け入れて対応せざるを得ないと考えております。
○猪瀬委員 誤差の範囲の話をしているのではないんです。坪単価260 万円と、坪単価80万円の話です。だから、坪単価80万円が100 万円だとか、120 万円だとか、誤差が出ることはいいんです。そうではなくて、坪単価が80万円対260 万円なんです。これはどう考えても、この調査が成り立たないんです。
ここに「財団法人日本不動産研究所」というのが入っているんですけれども、どちらにも入っているんです。おかしいのではないんですか。これは同じ会社が２つ結論を出すんですか。これはどう考えても変でしょう。
○奥田理事 今の２つ結論を出したということは、２つの結論があるということではございませんで、蓼科高原荘を取得した当時の金額につきましては、建物の建設費を積算し直して、建設費そのものを、実際の建設費を検証したもので。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。話の途中で申し訳ないが、実は2002年に国土交通省の交通需要統計が間違っているということで、それは国土交通省が認めたんですが、それを再検証していただこうと思って、いろんなシンクタンクに電話しました。そうしたら、全部断られたんです。仕方がないので、個人的にピックアップしてプロジェクトチームを組んで再検証してもらいました。
今回についても、実は幾つか当たってみたんです。そうしたら、日本道路公団だったら、その件については御協力できないという業者が幾つもありました。つまり、日本道路公団という存在自体が圧力なんです。国土交通省も存在自体が圧力なんです。つまり、皆さんはそこから仕事をもらっていますから、シンクタンクなどでも全部やはり役所に下請仕事をもらっています。
それで、こういう日建設計とか、不動産鑑定協会とか、日本不動産研究所とか、それはそれで立派な仕事をなさっているかもしれないんですが、しかし、殊に役所からの発注となると、やはりちょっと引くところがあるんです。そうすると、役所に合わせていかなければいけないのではないか。これは善意で解釈してしまう場合もあるんです。
奥田さん、そういうことを感じ取れませんか。この間の官製談合というのは、実は受注側に問題があると先にずっと言われていたんです。受注側が談合していると言われていたんだが、やはり官製談合だったわけで、やはり官が仕切らないとというよりも、官に談合の姿勢がある限りはやはり受注側というのはそこに合わせていくということになりやすいわけです。ですから、奥田経団連理事も談合はなかなかなくならないということを言ったのも、実は官が仕切るとそんな簡単にいかないと言っているんです。それで官製談合が今回初めてこれだけの規模で公取が摘発し、検察が捜査し、起訴することになったわけです。
これは、この調査を依頼したときと今と違うんです。変わったんです。民営化委員会懇談会もずっとやってきましたが、やはり道路公団の不正を一つひとつつぶしていくんですが、一つひとつ指摘していくんです。それで、アリの一穴ではないけれども、何か不正が一つあると全部崩れていくんです。
これは、この前も、実はほかの問題がいろいろあったので途中で終わっているんですが、私は気持ちの中では終わっていないんです。実際、事実としても終わっていない。不正が残されたまま民営化会社にするわけにはいかないんです。不正な答弁がそのまま記録されたまま民営化会社に移行するわけにはいかない。しかも、奥田さんは西の会社の社長になろうとしている。そういう人が、今うその答弁をしていたら、これはやはり不適格と言わざるを得ないんです。みんなは今、不信の目で見ています。道路公団の人がそのまま社長になるんですか、それでいいのですか、みんなそう思っています。それでも、意識が変わって全く新しい形で民営化会社の経営者になっていかれるならいいけれども、先ほどから聞いているとこれはいらいらするだけです。そこをはっきりさせないと、これははっきり言って、奥田さんはやはり社長になるべきではないと私は思います。
○奥田理事 この蓼科の問題につきましては、当初８億円の疑惑があるという御指摘を受けまして、私どもとしてはこれは大変重い御指摘を受けたということでございまして、これは内部調査ではとても対応し切れないので外部の調査をお願いしたいということで、私ども選んだメンバーにつきましても、それぞれ信頼されると判断したメンバーに外部委員になっていただきまして、この蓼科の取得費の問題につきまして真剣に取り組んでいただきました。その根拠につきましても、私ども、外部委員から報告を受けた中身につきまして、この場におきましても誠心誠意説明をしてまいりましたし、更にダブルスタンダードという問題につきましても、この外部委員の方に更に意見を求め、また今回も説明させていただきました。
これは、うそとか本当とかという話ではございませんで、我々としてはこの疑惑を受けて、このように対応してまいっております。
○大宅委員 済みません、第三者の立派な方で名前を出すのもあれして一生懸命やってくださったんだから正しいんですか。
私たちが言っているのは、その意識のままで、名前だけ民間会社というのでやられたのでは困る。こういうのが出てきたら、やはり変ではないかと思うのが普通の常識です。こうしてくれてよかったよかったでは困るんです。
○奥田理事 今の感覚からいくと、本当にこういう高いものを常識外れだという認識があるかと思いますが、私どもこの経緯を見ますと、いろいろそのときに携わった職員からの調査も。
○大宅委員 もういいです、わかりましたけれども、奥田さんの意識が変わるのか変わらないのか。変わってちゃんと民間会社の社長になる気があるのか、このままでおなりになるのかというのを聞きたいんです。
この中に、アクアラインのコストが１兆3,000 億円で、これを計算すると１日で３万3,000 人という、３秒に１台ぐらい車が走るというそんなありもしない、鉛筆なめたのと同じにおいがするということです。
○奥田理事 この疑惑があると言われたときに、我々なぜ外部委員に調査を求めたかといいますと。
○大宅委員 だから、外部委員でも、幾ら高名な方で公正な方かもしれないけれども、変だと思うか思わないかというセンスの問題です。
○奥田理事 ですから、最初にこの疑惑があると言われたときに、我々外部の意見を求めざるを得ないぐらい、これは深刻に受け止めたという。
○猪瀬委員 違います。今言っているのは、その結果がやはり変ではないか。これはセンスの問題ですから、あれと思わなかったのかと言っているんです。
余りやってもしようがないから、ただ、これははっきり言って、第三者機関から出てきた調査報告書というのは５月16日ですね。談合事件で内田副総裁がこの委員懇談会でうそを言ったのは５月24日です。これはそれよりも早く出しているわけです。状況が変わっているんです。
考え方を変えていいんです。簡単に言うと、転向していいわけです。要するに、事態が変わって状況が変わっているわけです。今までのようにうそを言い張った方が得だという判断と、本当のことを言った方がいいという判断と分かれ道になってきた。それを、奥田さんはまだこれを言い張った方が得だと判断しているとしたら、ちょっとずれているんです。ここで言い張っている限りは、はっきり言ってあなたには民営化会社の社長になる資格はありません。転向すれば別です。
つまり、変わったんです。そうしたら、今あなたは言い張っているだけです。言い張っているというのは、うそを言っているのと同じです。そんなことで、第三者機関というのも、私が今言いましたように、官が発注する場合にはいかように言えばなるんです。受注側は、みんな官の発注に従わないと生きていけないと思っています。だから官製談合という言葉が、法律が、出てきたんです。
それを根絶しなければならないということで、意識が同じままではだめなんです。認めるのか認めないのかということをはっきりさせた方がいいです。この第三者機関のデータに世間の常識と違うものがあると認めるか認めないかです。それをいつまでも言い張るかどうかです。それをはっきりさせてください。
○奥田理事 これは、建築の専門家、不動産鑑定の専門家のものに私どもが判断をして、おかしいなどということはできないと思います。
○猪瀬委員 それでは、これはもう一回やり直しますか。
○奥田理事 この第三者の調査ですか。
○猪瀬委員 そうです。
○奥田理事 もし、この考え方が納得できないというのであれば、例えばまた別の専門家に更に見ていただくというようなことは可能であると思います。
ただ、私どもは外部委員として直接お願いして出していただいた。
○猪瀬委員 そんなものは幾つでも出せばいいんです。
わかりました、それではあなたはこれでずっとうそを言い張るつもりですね。
○奥田理事 私は、決してうそを言ったりごまかしたりするつもりは一切ございません。
○猪瀬委員 ごまかしています。
○奥田理事 この疑惑を出していただいたことについて、本当に中立的、客観的な立場から結論を出していただきたいとお願いをして数字が出てきたものでございまして、もし信頼できない、更にもっと別の観点から調査すべきだということでありましたら、我々は検討してみることも一つの方策だと思います。
○猪瀬委員 奥田さん、担当だったら、今すぐもう一回やってもらえればいいんです。これは簡単でしょう。やれば終わりです。それがやれるかどうかというのが問われているんです。
さっき、バブルのときの特殊事情だと言いましたが、それでは特殊事情とは何だったんですか。何度も言いますけれども、建築費はせいぜい３割方増しです。だから、これは世間には通用しない鑑定書ですから、道路公団という存在の下にあって初めて受注してできた結論ですから、これ以上やってもしようがありません。
○奥田理事 最後に説明したいと思います。
特に、出していただいた専門の方々にはそれぞれの根拠といいますか法律というのがございます。特に不動産鑑定につきましては、不動産鑑定士さんが何か物を言うには不動産鑑定関係の法律とか、基準とか、鑑定書とかといったものに基づいてこういったものが。
○猪瀬委員 もういいです。これは談合事件の前に鑑定を発注しているんです。これは談合事件の後に発注したら、また変わるんです。わかりますか。
第三者機関というのは、純粋に第三者ではありません。談合事件の前の受注側というのは弱いんです。とにかく、この問題は奥田さんがはっきりしない限りは、意識が全く変わらないと判断せざるを得ません。今日せっかく各ＣＥＯが来て、会長が来て、談合は絶対させない、損害賠償請求をする、うそのない会社をつくると言っているわけです。奥田さん、そのときにいつまでもぐだぐだぐだぐだこんなことを言っていたらだめです。いいかげんにしましょう。
○奥田理事 これにつきましては、私ども誠心誠意を持って対応してきたつもりでございますので。
○猪瀬委員 そういうくだらない話はやめましょう。何が誠意を持ってですか。全然誠意がないではないですか。誠意というのは真実に対する誠意でしょう。どこに誠意があるんですか。ないではないですか。あなたは、どう考えてもおかしいものにずっとしがみついている。冗談じゃないです。
奥田理事がこのまま民営化会社の社長になれるかどうか、世間はそう見ていないので、今の状況で全部伝えられますから、せっかく今日ＣＥＯが非常に前向きな発言をして、いい民間会社になりそうな感じに見えてきているんですが、やはり道路公団のプロパーから来ている人が社長になることについて世間の批判がある。それについて明快にお答えできないと、こういうことを積み重ねていった人になってもらっては困るということです。
ここの辺りで休憩にさせていただきたいと思います。
（休 憩）
○猪瀬委員 それでは、委員懇談会を再開したいと思います。
資料７−４です。資産処分の一覧表が出ているわけですが、この資産処分の進行具合を民営化までにちゃんとどの程度資産処分ができるのか、適正な価格できちんとできるのかということについて説明願いたいんですが、これは奥山理事の担当ですか。
○奥山理事 お答えします。資産処分の状況については、まず、道路公団のホームページで恐縮ですけれども、毎月月末時点での状況を載せさせていただいております。
７月末現在での進捗率で見ますと、一覧表がたくさんで把握しにくいと思いますけれども、平成16年４月から今年７月末まで276 億円の資産を処分しております。全体に対する進捗率は簿価ベースで20％です。件数でいきますと34％になっております。
その内訳としましては、資料７−４には分類が幾つかありますけれども、未利用地、残地等でありますが、未利用地については簿価で69.5％の進捗になっています。それだけ売れている、３割が残っているということでございます。件数でいきますと、53.1％です。残りは、非常に市場価値が薄いもので、残りもダイレクトメールなどで粘り強く売り込みをしていきたいと思っております。
３つ分類があります。２番目の分類としては宿舎です。宿舎につきましては全体の分量が大きいということで、総量に比べますと５％、簿価にしますと4.9 ％の売却率、件数では14.3％となっております。これは、現在まだ入居中の宿舎等がございまして、建物付き物件売却の場合に厳しい瑕疵担保責任ということもありますので、そこら辺を見ながらやっていく必要があると思います。
元から手がけておりました宿舎だけで見ますと、64％の進捗になっておりますが、入居中の部分を入れますと今のような数字でございます。これも、近辺のある一棟の境界画定の測量とか、建物調査等、瑕疵担保責任に対応するものが必要ということで、この辺もうちがパイロットになっているところがございます。
３番目の分類は、保養施設であります。いろいろ話題になりまして、保養施設には分室等も入っておりますが、これは今売れ残っているものにつきましてはすべて市場性の低い物件になっております。
済みません。間違えました。保養施設には分室が入っておりません。保養施設に関しましては、26か所が対象でございますが、現在簿価で33.2％、件数では61.5％、件数に比べて簿価が低いということからおわかりになりますように、なかなか状況としては市場性が薄いということで難儀をしておりますが、リゾート事業等に対応した粘り強い売り込みを実施していきたいと思います。
御質問の９月末の資産処分見込ですけれども、あと一月ちょっとになってまいりました。最後の追い込みをやっております。特に、今、有望な部分というのは総合研修所でございます。これが非常に大型物件でありますので、これは非常に価値があると言ったら変ですけれども、総合研修所を核にしてほかのものもセットで売るという、いわゆる一括売却を今手がけております。今、手続中でございまして、売却の境界の確定とかそういう売却の準備の作業が完了したものについて、総合研修所と一緒に、先ほど漏らしましたけれども、分室だとか残っている宿舎、特に古い宿舎につきましては、例えば買った人がこれを建て直して再開発するとかそういう可能性があるようなこともあると思いますので、この分室、保養所等を含めた総合研究所を核にした一括売却、セット売却を現在手続中であります。約百二十五億円規模ぐらいになるということでございます。
その結果、見込みとしましては簿価で約三割達成を目指したいという、今、目標になっております。未利用地、残地等は大分進んでおりますが、この辺の総合研修所、分室、宿舎等でもう少し頑張っていきたいと思っております。
「資産処分・整理実施本部」というのが平成16年11月にできましてから、若干手前みそですけれども、それ以前に比べて月間の処分実績が５倍にアップしております。一月13.4件、５億4,000 万円が体制発足前でありましたけれども、体制発足の平成16年11月以降、一月48.7件、金額にして一月26億5,400 万円という進捗で進んでおります。今まで不動産業界と提携した媒介販売あるいは競争入札における最低売却価格の事前公表、解体費、建物が建っているけれども今使っていないものは解体費を除いて売るというたてつけ時の価格設定をする、あるいは残地全体について売却協議を地方公共団体とまとめてやる。それから、最後に先ほど申し上げました多数物件の一括売却というものを、これは新たなものでございますが、やって努力していきたいと思っております。
○猪瀬委員 宿舎が５％というのは、少ないのではないですか。
○奥山理事 おっしゃるとおりでございます。これは全宿舎を対象に分母にしますと、全体で5,843 戸、平成16年４月にありました。現在、処分済みで356 戸ということでございますが、当初の空き家等を対象にしますと大分率は高い。
それから、現在７月から３社の移行本部、名古屋、大阪、東京に移行本部体制をつくりまして各配属会社も決めましたので、今、宿舎の移転等が始まっております。すなわち、名古屋に行く人、大阪に行く人がそれぞれの任地で宿舎に移るということになりますので、宿舎の整理ができるということで、なるべく集約を図って売れるものをまとめていくということで、最後の追い込みの部分を一括売却の中でやっていきたいと思っております。
○猪瀬委員 わかりました。国民の財産ですから、できるだけ早く速やかに高く売れるようにしていただきたいと思います。
○奥山理事 まだ残された期間ぎりぎりまで努力をしていきたいと思っております。
○猪瀬委員 首都高、阪高、本四も資産処分について、これは資料幾つになりますか。
○高橋理事 今回は、資料は出ておりません。資産処分の状況を御報告します。
○猪瀬委員 説明してください。
○高橋理事 それぞれ、９月いっぱいの処理を目標に進めてございます。取り分け、宿舎、保養施設、分室等について御報告申し上げますと、宿舎につきましては処理対象が６か所でございますが、既に８月15日現在で処理済みが５か所でございます。残り１か所でございますが、これにつきましても９月末までに処分を完了する見通しでございます。
保養施設につきましては、現在、当初４か所処分のうち既に２か所処分してございます。残りの２か所につきましても、９月末までに処分を完了する予定でございます。
また、分室につきましては、青山分室につきましては以前、福利更生施設全体の見直しの中で検討すると言っておりましたが、９月中旬を持ちまして福利更生施設としては廃止いたします。今後、早急に処分あるいは活用に向けて検討してございますが、売り急ぎになってはいけませんので、福利更生施設としては廃止します。ただ、10月１日時点では一応、将来の収益事業としての資産として引き継ぐという形になってございます。
主に、宿舎、保養施設、分室関係については以上でございます。
○猪瀬委員 それでは、阪高続いてお願いします。
○河田理事 それでは、阪高の方を申し上げます。
現在で、建設仮勘定の部分はまだ現在建設中ということで除いておりますが、処分対象が474 でございます。
８月末の予定でございますけれども、全体で48、９月で234 件を計画いたしております。９月末で全体の進捗率、約60％、59.5％ということでございますが、そういう形で進めてございます。
宿舎関係につきましては、14戸ございます。現在手続中のものもございますが、８月末で５戸、９月で８戸を予定しておりまして、今の見込みで申し上げますと全体の93％に達するというふうに。
○猪瀬委員 宿舎は14戸しかなかったはずではないでしょう。
○河田理事 私どもの宿舎で、まず一戸建ては全部売却するという方針を出しました。それから、関西地区のマンションがございますが、これで現在空いていたものは全部処分対象という形で。
○猪瀬委員 総数は14戸ではないでしょう。
○河田理事 戸数で申し上げますと、もう少しになりますが、例えば東豊中の独身寮とかを売却しています。一室というふうに数えますと数はもっと上がるんですが、一つの物件として見たときの。
○猪瀬委員 物件が14件という意味です。
それでは、あの枚方の一戸建て住宅は売却したんですか。
○河田理事 枚方は、３件ございます。そのうちの１件は売却手続が終わっております。 あと２つ残っておりますけれども、これは入居者との関係がありましたり、あるいは隣地確認の問題があって若干遅れておりますけれども、これも９月末までにはやりたいということで、現在やっています。
それから、以前御質問のありました東京の赤坂のマンションなんですが、実はこれも競争という形で８月４日に入札にかけたんですが、私どもの参考価格は4,100 万円で出したんですが、高過ぎるということで応募者は一件もございませんでしたので、こちらの方も価格はもう少し見直しをかけざるを得ないのかなという状況でございます。
○猪瀬委員 わかりました。
ちょっと話がそれますが、首都高の回数券は７月いっぱいで終わったんです。あれについて、タクシーなどもＥＴＣが入っているのが多いんですが、あの回数券、よけいに買ってしまっているわけです。それはいつまでにどこに行けばいいかが余り親切に説明されていない。よく質問されるんですが、どうなんですか。
○藤井理事 これにつきましては、各料金所でパンフレットを配ったり、ラジオで放送したり、あるいはホームページに載せてどこへ行けばいいかということを全部やっておりますけれども、具体的に申しますと、回数券は２つの方法で、ＥＴＣに付け替えるか、あるいは現金に換えるという２つの方法でお客様に残った回数券をお戻ししているという状況でございます。
○猪瀬委員 あれは、どこに行けばいいかは書いてありますか。
○藤井理事 パンフレットにはちゃんと書いてございます。
１つは、いちいち来ていただくのは大変面倒でございますので、ゆうパックに詰めて、どこへ出せばいいという広報もしておりますし、また各管理局、３管理局ございますが、そこにも窓口を開いて、非常に連日たくさんの方々がお見えになっております。郵送でもたくさんＥＴＣの付け替え、あるいは現金への変換という手続が進められております。
○猪瀬委員 わかりました。
時間が少なくなってきたので確認しますが、これはＪＨを含めて全体ですが、結局、偽造ハイカの損失額の確定というのは最終的に幾らになったんですか。奥山さんですか、山本理事ですか。
○山本理事 御報告が遅れておりましたけれども、前回、前々回のときでしたでしょうか、御報告申し上げたのは、平成17年２月までに266 億円という数字を御説明申し上げました。それ以降、３月、４月、５月、６月まで出ております。それにつきましては、３月が８億円、４月が７億円、５月が８億円、６月が減りまして５億円ということでございます。
したがいまして、全体としまして６月が５億円ということでございますので、全体として今294 億円という数字になってございます。
以上です。
○猪瀬委員 山本さん、そのまま待っていてください。
去年の今ごろ、予想がおかしいと言いましたね。私の方で指摘した予想、結局300 億円になるだろうという方が当たっていましたね。実は、その当時、山本さんが出していた予想では、今年の春ぐらいには毎月６億円、４億円、３億円、２億円、１億円で、３月ぐらいにはゼロというふうなことを予想していましたね。その大きな予想の間違いについて一言と、それから、このままでいくと推定どのくらいになるだろうということを一言お願いします。
○山本理事 前々から申し上げておりましたのは、報告書を出させていただいたときには250 億円を超えるといったようなことを言っておりました。それから、私どもがもっと増えるのではないかという御指摘をいただきまして、先生方に推計方法についてきちっとした推計方法を検討していただきました。そのときについて、前にも御説明申し上げましたように、幅で出すべきである。毎月ということで、最終的にはトータルで出すべきであるといったようなことについて御指摘いただきまして、そのときにそれに基づいて私どもが推計をさせていただきました。
その推計をやらせていただきますと、ぶれがございますが、下の方では最終的に288 億円になるであろう、上の方であれば330 億円まで行くであろうという推計の幅が先生方から御指摘をいただきました。それにつきまして、現在、今申し上げました３月以降について我々はさせていただいておりますが、その中では大体４億円から９億円のぶれの中で推移するであろうということでございまして、したがいまして、今申し上げましたような数字につきましては、その中にほぼ入っているということでございますが、上の方に入っているということで、大変私どもとしては懸念をし、また大変申し訳ないと思っております。 今後のこの推計につきましては、私どもとしてはできるだけの推計方法を先生方に検討いただいた推計方法でやっているわけでございますけれども、現在、既にそういう格好での偽造ハイカは出ていないわけでございますけれども、全体の平成12年、平成13年、平成14年といったような時期での偽造ハイカの被害額は、現在最終的に300 億円近くになってきているということで、大変私どもとしては責任を感じております。
以上です。
○猪瀬委員 だから、当委員懇談会で200 億円ではない、300 億円だと言ったわけであって、そのときに統計がどうのこうのと言っていたが、どう考えてもそれはそうなるような流れだったわけです。これは330 億円ぐらい行くだろうということです。まだ行くかもしれない。いずれにしろ、これはまずいことです。
というのは、偽造被害額というのは損害額です。国民に対しての損害額ですから、そういうことがあって、一度こういうことがありました。５万8,000 円のハイカを１万円券を５枚と、8,000 円券１枚と交換したときに、また古いハイカを渡してしまった。そういうことをやっているわけです。
それで新しい、偽造できにくいハイカにしたというのが徹底し切れなかった。それが更に偽造を生み出したということがあることを認めますね。
○山本理事 今日の資料の中にも出させていただきました。前回も私どもの担当の方から御説明させていただいたとおりでございまして、５万8,000 円の分割につきまして、私ども新型のハイカで交換するように指導いたしておりましたけれども、大変残念なことでありますけれども、ごく一部のところで旧型ハイカを使ったということでございまして、二億数千万枚の中の全体のハイカの中の二百何万枚のうちの中で、最終的に8,000 枚から9,000 枚の旧型ハイカが使われたということで、それが１年後に使えなくなるということで、利用者の方々に大変御迷惑をかけたということで、私どもとしてはそれらにつきましては郵送等で、あるいは指摘をいただいたときにはそれについての私ども回収をするという格好で、今、万全の手続を取らせていただいているという状況でございます。
○猪瀬委員 ハイカは使用禁止になりましたか。
○山本理事 旧型ハイカについては、取り扱っておりません。
○猪瀬委員 それでは、取り替えたハイカはいつまで使うんですか。
○山本理事 今、５万円、３万円のあれにつきましては販売停止、利用停止をさせていただきました。それから、１万円以下のハイカにつきましては、今年の９月15日をもって販売停止をさせていただくということで先般発表させていただいたところでございます。
○猪瀬委員 先ほど私が指摘した問題は、私自身も被害者で、５万8,000 円のものを１万円５枚と8,000 円１枚に換えて使っていきましたら、ある高速道路の出口で５分待たされて、新しいカードを渡されたんです。タクシーに乗っていましたから、その間にずっとメーターが上がっていました。だから、非常にいいかげんだと私は思いました。
それはともかく、330 億円の被害が出るということについて、だれが責任を取るんですか。
○山本理事 私どもとしては、平成７年に高額のハイカを発行いたしましてから、平成11年に偽造が見つかりまして、それからいろんなさまざまな対策を取ってまいりました。にもかかわらず、こういう格好で被害が出たということについて、私どもとしても大変深く反省をし、責任を感じているところでございます。
そういう格好のことも含めまして、先般、私ども回数券の関係も含めまして、私ども俸給について0.1 か月分を自主返上させていただいたということでございます。
以上です。
○猪瀬委員 大体、時間も来ましたので、委員懇談会を終わる方向にしていきたいと思いますが、大宅委員、一言ありますでしょうか。
○大宅委員 民営化になるということは、今みたいな話が全部自分たちの損失なんです。今までは国民が損するだけで済んでいたわけですけれども、さっきのこの推計のときもいろんな第三者の先生にお願いして出していただいたので、これ以上はというような話がありましたね。これから第三者は関係ないわけです。みんな自分たちで考えて、その判断力が間違っていたら自分たちが損をするという覚悟を職員の方にも持っていただきたいというふうに思います。
○猪瀬委員 井上技師長、せっかく出席していただいているのに、私が発言を求めなかったので一言お願いしたい。技術系の談合がこれだけ明らかになって、鋼鉄製だけではなくてコンクリートやトンネルや道路本体土木工事も98％、97％の落札率であるということで、井上技師長の方でやはりこういう反省を踏まえた一言をいただきたいと思います。
○井上技師長 今、御指摘のように、公団の副総裁、理事が逮捕されるという談合疑惑ということで嫌疑がかけられているわけですから、大変深く反省しております。
そういう中で、これから民営化するということで、先ほど私と一緒に東日本の会長になられる予定になっております八木会長が申しておりましたが、民営化すれば、今、大宅委員等もお話がございましたけれども、全部我々の自己責任になる。
それから、会社の収益性を上げることが会社として一番インセンティブになるということでありますので、談合等は許さないし、また低価格を追求していくということで、そういう方向に我々は勿論取り組みますが、一番肝心なことは直接当たる職員に対してもそういうようなことで指導を徹底していくということであります。そういうようなことで、是非民営化、いい会社になって皆様方の信頼を回復できるように努めていきたいと思います。 具体的には、先般来、近藤総裁が申し上げましたような不正防止策等を徹底して図っていくということ、それから今言いましたようなインセンティブを一生懸命みんなで追求していくということになろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
○猪瀬委員 井上技師長も、世間では技術系なんだからもっといろいろとあるだろうという疑惑の目で見られると思うんです。つまり、今まで同僚を見てきたわけですから、もうちょっとその辺の反省を込めた言葉が欲しいですね。
○井上技師長 公団は、やはり今まで予算に基づいて仕事をやってきたということが大きいのではないかと思います。民営化に当たっては資金も自己調達しなければならない。すべてそういうようなことで自己責任の範疇が広かるということでありますので、我々も含め、それから職員も含め、全部そういう意識を徹底させてやりたいと思います。そこら辺が必ずしも十分ではなかったと思っております。
○猪瀬委員 それでは、もういいですか。
○大宅委員 はい。
○猪瀬委員 まだいろいろありますが、今日は新しい会社の会長全員に出席していただきまして、談合をしないという宣言をしていただきました。
まだまだ問題はありますが、今日はこのぐらいにしまして、投票明けの９月中旬ぐらいにもう一度開きたいと思っています。更に、民営化開始までまだ日にちがありますので、その後もまた追って開きたい。それでうみを出し切るまで、この委員懇談会は問題点を指摘していきたいと思っています。
それでは、今日はこれで。御苦労様でした。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の記者会見録
平成17年8月23日（火）16：52〜17：12
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
○猪瀬委員 それでは、記者会見を始めます。質問があればお願いいたします。
○横田 フリーの記者の横田一です。
道路公団が民営化した効果として、悪名高き第二東名がいつごろからとまるか、ほかの不採算路線も含めて、そういう効果がいつごろから出るのかと考えたらよろしいんでしょうか。
○猪瀬委員 民営化されると、民間会社が自分で資金を調達して建設をし、あるいはコスト削減をしていかなければいけないということになります。したがって、資金調達できなくなればそれはとまるでしょう。
だけれども、今、民営化するまでにうみをたくさん出しています。うみを出すことによって、これまで郵便貯金から無尽蔵にお金を借りてきたわけです。郵便貯金から無尽蔵にお金が借りられなくなります。したがって、市場から社債を発行して資金調達をしなければならなくなります。
ただ、当初５年間は暫定期間ですので、８割、６割、４割、２割、ゼロという感じで段階的に郵便貯金のお金が減っていきます。最終的には全部自己資金といいますか、社債を発行して仕事をやらなければいけない。そういう中で、民営化会社の自主的な判断というものがどこまでできるのかどうかということになっていくと思います。
○横田 ただ、既に民営化委員会で第二東名は凍結するべきだという話が２年前に出ているんですが、結論は明らかだと思うんですが、一刻でも早く凍結するようなことは必要はないと思われないんでしょうか。
○猪瀬委員 第二東名は凍結すべきだということは言っていません。まず採算か不採算か分けて、一本一本見直していくということを言っていたんです。
したがって、できるだけコストを削減して３車線を２車線にするとか、あるいは第二東名でなくても２車線のところを１車線にするとか、そういう形で総投資額があと2,000 キロで20兆円と言われていたものを10兆円にするという形で、路線の方は国土開発幹線自動車道建設法があって、国会議員が主体の国幹会議で決めることでありましたから、民営化委員会としてはできるだけコスト削減をするということをやってきたわけです。
ほかの方、御質問はいかがですか。
○本山（朝日新聞） 朝日新聞の本山です。
今日、民営化会社の会長就任予定者に談合を根絶するという宣誓をしてもらったんですけれども、この宣誓をどう評価なさるのかということについて伺いたいと思います。特に、八木さんと石田さんについては談合企業の出身ということで、会社が談合に加わった当時のボードメンバー、取締役であったということはもっと重く見られるべきではないかという気がいたします。
公正をモットーにするとか、あるいは談合を一切させないという言葉をいただいたんですけれども、これをどうやって担保するのかということについてもっと何か、言葉は悪いですけれども、言質を取るといったこともすべきではなかったのかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○猪瀬委員 おっしゃることはよくわかります。
それで、言質という意味では損害賠償請求をすると八木さんと石田さんが発言しました。談合があった場合、談合は背任ですから損害賠償請求するという発言があったので、出席させてそういう談合しないという宣言をして、そういうところまで踏み込んだ発言をさせたというふうには思っております。
○山形（テレビ朝日） テレビ朝日の山形です。よろしくお願いします。
あと１か月余りに迫りましたけれども、残された期間の中であと何と何を明らかにしていこうとお考えですか。優先順位もあったらばお聞かせください。
そして、積み残した分はどういう形での決着をお考えなんでしょうか。
○猪瀬委員 内田副総裁逮捕、起訴まで長い道のりでしたけれども、よくここまで来たと思っております。これは技術系です。やはり、当初からずっと問題にしてきた事務系のファミリー企業問題をきちんと決着させたいと思っています。
そこで、今日は1,000 億円の剰余金の問題を確認しましたが、８月25日に結論は出すと言っていますけれども、このファミリー企業問題は、近藤総裁が公団には民間企業だから命令権がないと言って助けてくれみたいな感じですね。これはちょっと弱いなと思っています。だから、これはメディアがファミリー企業を徹底的に存在を知らしめるということが一番大きい効果を発揮すると思っていますが、いずれにしろ、このファミリー企業問題は総選挙明けに何らかの決着をつけたいと思っています。
○大宅委員 郵政民営化にひっかけて、必ず道路の民営化も中途半端だっただの、失敗だのというのが出てきて、テレビを見ていますと、ある政治家はあんな中途半端で、委員会も委員がほとんど辞めてしまうようないいかげんなものだったとか、それからもう一人の方は道路がずっとつくり続けられるような案であるとか、明らかに私は間違いである発言がそのまま流布されるというのはとても心外で、もし私たちがあの時点で２人辞めてしまっていたら今のようなあぶり出しは全然できていなかったわけで、よく２人だけでみんなから石もて打たれながらよくやったものだと、だれも言ってくれないから自分たちでほめるしかないんですけれども、あの２人だけでみすぼらしかったとか、ピエロみたいなものだと言われながら、でも一応、やっていなかったらこれが公にはなっていなかったのでということは自分たちで評価されてしかるべきだろうと思いますし、たった２人きりで全部はできないので、２人でやれるだけの限りのことはできたのではないかと思っています。 でも、これから先はやはり、今日も見ていてもおわかりだと思うんですけれども、本当に民間という競争とか、新規参入とか、コスト意識とかというのを、制度ではない部分がどのぐらい変えられるかというのは、やはり民意といいますか、みんなの声というので動くんだと思うんです。国鉄が変わったのだって、みんながひどいではないかというのがあったので、みんな、ありがとうございましたをやっと言うようになったというのがあるわけですから、是非ともその辺、メディアの方にはよろしくお願いしたいと思います。
○横田 道路がつくり続けられるということではないということなんですが、それではどれぐらいでとまるのか。道路をつくり続けるスキームではないという批判はあるけれども、その批判は当たっていないということなんですが、それではどれぐらい、何キロぐらい、何％ぐらいでとまって無駄な道路がつくられなくなるのかという見通しについては現時点ではどうなんでしょうか。
あと、もう一点、田中一昭先生は談合の摘発によって道路公団の今回のスキームの構造的欠陥が是正されるものではない、談合摘発は一時的な効果だとおっしゃっているんですが、その辺の認識のギャップはどういうふうに解釈したらいいのか御説明していただければ。
何キロぐらいでとまるのかということと、一時的な効果であるのかどうかという認識のギャップについて、その２点をお願いします。
○猪瀬委員 ちょっと勘違いしていると思うんですが、凍結すると言ったのは、その当時、私はちゃんと『ニュースステーション』で発言していますが、これは南極の氷ではないから、一時凍結して全部点検しますと言ったんです。そして、残りの2,000 キロについて１本１本チェックするということを言って、採算性等を含めた検討が行われたわけです。
その結果、1,300 キロについては大体７兆円ぐらいかかるだろう。明らかに不採算の残り700 キロは新直轄で税金でやる。その場合に、税金は単年度ですから、地元負担が４分の１、それから、その年に予算がなくなればとまるということです。
1,300 キロの部分のうちでも、第二名神について、ある部分で京滋バイパスと重なっている部分で１兆円の部分は抜本的見直しということで多分やらないだろうと思います。そこまでが一つの結論です。
今、大宅さんが言われたことについて、私も少し付け加えさせていただきたいんですが、45年以内で借金が返済できるというのが法律で明記されたんです。それまでは運用で30年が40年、40年が50年になったんです。国債の償還が60年ですので、そのまま行くと運用で60年になったと思います。それを45年という形で法律に借金返済を明記したということが大きな成果です。
それから、今言いましたように、コストを20兆円から10兆円に削ったということです。つまり、投資額を半分にしたということですから、距離を半分にしたと同じなんです。
それから、料金の値下げをしたということです。料金の値下げは実質２割です。旧ハイカの部分も含めると、実質料金収入が減るので２割の値下げ料金です。
そうすると民営化会社は相当のコスト意識を持たないと借金を返済しにくくなりますので、汗を流して頑張るしかないだろうということになります。
それから、談合の話は、あなた自身が談合を探して追及すればいいんです。談合の問題というのはジャーナリズム全体の問題です。一生懸命やった新聞もあります。だから、それはあなたがそういう談合のいろんな証拠を見つけて、あなた自身が談合について御自分で追及なさればいいと思います。
談合が日本全体から消えるかどうかというのは、大変な問題です。ただ、この内田副総裁、実質、社長の逮捕、金子理事逮捕ということで、官製談合防止法というのがあるんだ、あるいは背任でも損害賠償請求が民事でできるかもしれないとなってきたということで、大きな効果が出ると思います。
○横田 コストダウンの件については、第二東名をこの前見てきたんですが、猪瀬先生がおっしゃるように、巨大な橋梁をつくったり、トンネルをつくるのではなくて、中央高速のようにくねくねした道でもいいではないか、そういう仕様変更があって、具体的に巨大な橋梁がとまっているとか、トンネルの工事をやらなくなったというのが具体的に出てくれば効果が上がっているんだ、コスト意識を持って変わっていくんだと思うんですが、そういう具体例はどの程度出ているんでしょうか。20兆円が10兆円になるというふうに言うのは簡単ですけれども、どの辺まで。
○猪瀬委員 言うのは簡単ではなくて、そこまで削減したということですから、その範囲内でやればいいことです。それは今から急に道を曲げるわけにはいかない。
それから、横田さんは週間金曜日に書くんだと私に質問状をよこしたようですが、民営化委員がたくさん人件費をもらっているように誤解していますね。はっきり申し上げておきますが、大宅さんと私の去年の年収は25万円です。誤解しないでほしいんですが、1,000 万円か2,000 万円もらっていると思っている人がいるかもしれませんが、昨年の年収は25万円、一昨年は35万円です。大体その前後です。間違えないでください。
○横田 お聞きしたかったのは、この懇談会というのは設置法に欠く人数で超法規的に開いているわけですね。
○猪瀬委員 あなたはあたまから批判するために来ているようですが、はっきり申し上げておきます。「国鉄再建監理委員会」というのがありまして、これは５人なんです。そのうち、最初のころに１人実質辞めてしまうんです。来なくなってしまった。「国鉄再建監理委員会」の設置法では５人全員いないと委員会として認められないことになっているんです。
民営化委員会は、過半数がいれば委員会ということになるんです。これは法律の違いなんですが、したがって「国鉄再建監理委員会」というのは全員いないといけないという当時の法律なので、１人欠けていると懇談会になってしまうんです。
それで、実は委員会と言っていましたが、正式には懇談会でずっとやっているのです。それは加藤寛さんから聞きました。民営化委員会も、過半数でないので委員会は正式成立していませんが、委員懇談会として今やっているわけです。
以上です。それ以上答える必要はありません。
○横田 そういう法的解釈を官邸に認められてもらうときの条件はなかったんですか。
○猪瀬委員 今日の委員懇談会の質問をしてもらいたいので、あなたはもういいです。くだらないから、質問は受け付けません。ほかの人が質問するので、あなたはいつも悪口書くために来ているだけだからいいです。ほかの方お願いします。
○木原（日本経済新聞） 日本経済新聞の木原ですけれども、ファミリー企業の問題で２点お伺いしたいんですが、猪瀬さんがお出しになった資料でビルをつくっているという例があったかと思うんですが、これはいわゆる剰余金を使うために駆け込み的につくっていると見ておられるんでしょうか。
もう一点が、今度基金をつくって、それに幾ら積むかというところが今度も出てくる。近藤総裁は１けたや２けたではということをおっしゃいましたけれども、どの程度であれば評価されるのか。その基準をお伺いしたいと思います。
○猪瀬委員 前にも、ハイウェイ・トール・システムという会社が東京料金所の近くでビルをつくっているというような写真を撮りまして提出しましたけれども、今回は仙台エンジという、また名前を変えましたが、これがビルをつくっているということで、資産を処分して現金を資産に切り替えようとしています。しかしそれは資産に切り替えたところで剰余金と同じ性質のものですから、返還の対象になると考えていいと思います。当然ですけれども、1,000 億円の規模でありますので、これは中途半端な金額では返還したことにならないと思います。
ほかに、御質問ありますでしょうか。
○大宅委員 改革、特に本当にそれにずっとたくさんの人が利権にぶら下がっていたような改革がそもそも初めから100 点などということはあり得ないんです。日本人はみんな100 点満点でなければいけない、その100 点満点思想が日本の技術をここまで盛り上げてきたということは事実ですけれども、ここもだめだ、あそこもだめだというマイナスのところまで言っていると、いつまでたっても日本は元気にならないと思うんです。
私も猪瀬さんも、今回の道路のときにはそこそこ60点。そこから後は１点ずつ足していくんだ。土光さんもそういうふうに、初めから100 などとあり得ないと言っていらしたわけで、100 点でないと０点だと言ってお辞めになった方がいらっしゃるわけですけれども、逆に私はその方にどういうことかを聞きたいぐらいの話で、メディアの立場としてだめだだめだ、たたけばいいという時代は大昔に終わっているんです。
みんなで一緒に少しでもいいように持っていこうという発想にするのがメディアの役目であろうと私は思っていますから、是非そういうふうにお願いしたいと思います。
○猪瀬委員 ほかにありますか。
なければ、大宅委員と私とここまで何とか来ました。辞めた人たちは任務を放棄したんですけれども、ここまでやってきて、あともう少しというところまで来ています。是非いろいろと御協力をお願いしたいと思います。
どうも、今日はありがとうございました。
○大宅委員 ありがとうございました。
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