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道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会記録平成17年９月１５日（木）16:30 〜18:21
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階）
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○猪瀬委員 ただいま４時30分でありますので、予定どおり本日の「道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会」を開催したいと思います。
○藤井参事官 お手元の資料でございます。資料１、日本道路公団から高速道路関連社会貢献協議会の記者発表資料でございます。
○猪瀬委員 資料４−１、資料５−１、資料６は、資料４−１を見ていただければわかるんですが、過去３年間の公団発注の電気、植木、塗装、遮音壁、標識の各工事について、その入札状況を御回答いただきたいということなんですが、この塗装のことをペンキと言いますので、電気、植木、ペンキ、遮音壁、標識と、これは俗に５キと言われております。電気、植木、ペンキ、遮音壁、標識の５キ、５キについての入札状況を確認したいということで、日本道路公団と首都高速、阪神高速、本四公団に資料請求いたしましたところ、昨日の夜、首都高速、阪神高速、本四公団から資料が届きましたが、日本道路公団はこの５キについての資料提出をまだしていません。なぜですか。 ○奥田理事 件数が2,600件と非常に多いわけでございまして、今、全国の支社、事務所、発注機関を含めて、今、作業をやっております。できるだけ早くとりまとめたいと考えております。 ○猪瀬委員 首都高は間に合っている。日本道路公団は規模が大きいから作業が多いと言うのでしょうが、でも日本道路公団は人数も多いんです。当たり前だが、土日でも徹夜して間に合わせればいい。何で間に合わないんですか。 ○奥田理事 こういう分割民営化の前でもありまして、我々委員の要求した資料につきましては、できるだけ間に合わせるべく努力はしておりますが。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。もともとこれはつくってなかったんですか。これなければ困るでしょう、自分たちの仕事で。 ○奥田理事 いただいた資料要求の中で、発注の場所にしかないものもございまして、それを取り寄せているものもございますので、これにつきまして、すべてとりまとめで提出するには、本日の段階で間に合わなかったと、これにつきましておわび申し上げたいと、できるだけ早く提出するように努力いたします。 ○猪瀬委員 まず、できる範囲で出せばいい。違いますか。民間の仕事というのは、できる範囲でまずやって、次に後で送りますということで次の暫定の、あと残りがどのぐらいあるかを示せばいいんですよ。
○奥田理事 すべて資料を整えるべく、全国の事業所に指示をしておりまして、これのとりまとめにちょっと時間がかかっております。これは我々サボっているわけでも何でもございませんで、資料が膨大だということもございますので、我々もできるだけ早くとりまとめる努力をしておりますので、とりまとめ次第提出するということでお許し願いたいと思います。 ○猪瀬委員 この資料はもともと何でつくってなかったんですか。 ○奥田理事 これは。 ○猪瀬委員 あなただめです。近藤総裁、この資料はもともとあってしかるべきものじゃないですか。つまり５キと言われる、電気、植木、ペンキ、遮音壁標識の各工事の全国での入札というのがずっと行われてきて、そしてそれは道路公団の中枢というか、中央に全部そのデータが集約されているのが、当然経営として当たり前ですね。なぜこれがそろってないで、出せない状況なんですか。 ○近藤総裁 基幹的な資料はそろっているのが当然だろうと思います。それでまた、そろっていない場合には、提出要求があった場合、できるだけ全部そろえてというのが当然ではございますが、またできる範囲内で提出をしていくという姿勢も必要だろうと思います。そのような姿勢が今回見られなかったこと、大変私の不徳のいたすところでございます。おわび申し上げます。 ○猪瀬委員 普通は、例えば、今日民営化委員会委員懇談会があると、そうすると、前から私が言っているんですが、当日の朝出すようなことはやめてほしいと。あるいは当日の昼に出してきたりするということがあって、提出された資料を分析する暇がないということがしばしばあったと。それを近藤さんにもお伝えしたことがありました。
○近藤総裁 前回から、とにかくそれまでかなり細かいところまで私の指示を仰いでくるという状況がございました。もう少し自主性を持ってやってほしいということで、担当理事の責任でやってくれということに、前回からしておりました。
○猪瀬委員 この５キの資料について、ＪＨは出してないということを認識していましたか。 ○近藤総裁 しておりませんでした。 ○猪瀬委員 奥田さん、何で５キの資料を今日提出しないということを、近藤総裁に伝えなかったんですか。 ○奥田理事 そういった点では。 ○猪瀬委員 結論を言いなさいよ。 ○奥田理事 我々は鋭意努力して、今、作業をやっておりまして、間に合わなかったということでございます。
○猪瀬委員 そうじゃなくて、近藤総裁に間に合わなかったということを、何で伝えないんですか。 ○奥田理事 その点につきましては、中の連絡で私の方が悪かったのかなと思っております。 ○猪瀬委員 どうして伝えなかったんですか。連絡が悪かったというのは、電気にスイッチが入っていなかったとか、それと同じ言い方ですから、何で伝えなかったんですか。 ○奥田理事 作業をやっておりまして、結果的に間に合わなかったということです。その結果を伝えるのが、間に合わなかったということでございます。 ○猪瀬委員 間に合わなかったって、今ここに来るまでに近藤さんにお会いできるわけですね。何で伝えなかったんですか。 ○奥田理事 鋭意、本当に全国から資料を取り寄せて作業をやっておりまして。 ○猪瀬委員 作業が大変だったことはわかりますが、近藤総裁になぜ伝えなかったのか聞いただけです。それについて答えてください。 ○奥田理事 伝えることを怠ったということにつきましては、おわび申し上げたいと思います。 ○猪瀬委員 だれにおわびしているんですか。近藤さんにですか。おわびしたんですか。 ○奥田理事 申し訳ございませんでした。 ○近藤総裁 実は、とにかく自主性を持って、責任者は責任者の立場で、細かいことは言ってこなくていいと、しっかりやれと、前回からそういうふうにしているんです。あえてそういうふうにしておりました。
○猪瀬委員 細かいことじゃないんですね。民営化委員会委員懇談会に資料提出請求をされていて、それがその日に間に合ってないということは、普通の会社で言えば会社の体面上、社長の顔に泥を塗るようなことですから。 ○近藤総裁 まさに言い訳はできないことだろうと思います。これは、私の責任でそのように理事の全責任、または担当者の全責任でやりなさいと指示したわけでございます。結果責任は私が負わなければいけないと思います。したがって、私から先ほどそういう意味でおわびを申し上げたわけであります。 ○猪瀬委員 指示して、責任を取ってない人がいたら、その人は責任を取らなければいけないんじゃないですか。指示したことをやってなければ、指示されたことをやらない人が責任を取らなければならないんじゃないですか。そうでなければ、近藤さんが責任を取るということですね。 ○大宅委員 近藤さんは、細かいことをいちいち言わなくてよろしいと言ってしまったから、責任を自分で取るとおっしゃっているんだけれども、今までも申し訳ないんだけれども、近藤さんの言葉は、さすが民間人でいらっしゃるからはっきりしていて、申し訳ないとか、これからちゃんとやりますとか、さんざん伺ってきたんですけれども、それが実は期待していると、そうでもなかったという裏切られ感がすごくあるんです。もう今更、ここの時点でまたそんなことを言ってもしようがない、せんなきことなんですが、今ちょっとあわててやってみたら、首都高でも200件以上あるんですね。今、2,600件あるからできないというのは、ちょっと違う、やはりやらなくても、やらなくてもいいとは思わなかったかもしれないけれども、それをやらないと、それこそ社長の顔に泥を塗るものだというふうには思ってらっしゃらないというふうに受け取れるんですが。 ○奥田理事 我々も要求された資料につきまして、誠実に提出するという考え方で、全国の事業所に指示を出して作業をやっておりまして、決して怠慢であるとか、そういうことで遅れたわけではございません。できるだけ早く提出することをお約束したいと思います。 ○猪瀬委員 つまらない答弁だなあ。怠慢であるということではありません。民間では結果が出ないと怠慢だと言われるんです。当たり前なんです。私が原稿の締め切りを遅れたら、次の仕事できませんよ。怠慢だということで、おしまいですよ。この仕事は大変面倒だったから遅れましたとは言えないんです。それはもういいです。あなたに言ってもしようがないですから。
○近藤総裁 入札手続はかなり進んでおりまして、入札が行われている状況がありました。入札手続の凍結はさせました、多少遅れてしまったということは、弁解の余地がないと思っております。 ○猪瀬委員 ８月９日に、談合等不正行為策防止検討委員会で天下りしないとか、一応の対策を出しましたね。
○近藤総裁 凍結は多少遅れましたが、いたしました。この点につきまして、談合行為が行われていたということでありますと、またこれは捜査の対象になるだろうと思います。いずれにしても、進んでいるものを、その時点でなかなか止めにくかったという事情もございました。
○大宅委員 それと、この資料３−３のＰＣ橋の入札状況をずっと見ていくと、大体似たようなところが応札していて、見事に１社ずつしか落札してないんです。そんなことって普通ありますか。 ○猪瀬委員 つまり大宅さんの言っている意味は、同じところが落札してないと。つまり順番に、Ａ会、Ｋ会じゃないが、あるいはかずら会じゃないが、そういう人たちがいるだろうと、でないと同じところが続けて取ってもいいはずだから、見事にシェアし合っていることが見えますよという資料ですからね。 ○大宅委員 そんなことはないとおっしゃりますか。 ○近藤総裁 これは、そういうことがない、また起こらないような形で入札は実施してきた建前でございます。ただ、結果として今回の捜査で、そうでなかったということが明らかになりつつあるわけでございます。
○大宅委員 でも、大騒ぎになった７月以降も、97％とか96％というのは、もし私が公団側の立場だったら、大変だと、これは大ごとだと、とりあえずここのところだけでも取り繕わなければいけないと思うのが普通だと思うんですけれども、全然そういう危機感というか、どうにか世の中に対して何かやらないととんでもないことになるというメッセージが一切伝わらないわけです。こういう数字を見せられると。
○奥田理事 今般の鋼上工の談合事件につきまして、二度とこのような事件がないようにということで、談合等不正行為防止策を検討しまして、８月９日にとりまとめを行いました。
○猪瀬委員 途中で申し訳ないんですが、さっきの前のページですね。鋼鉄製の橋梁は、国交省ルートで15人逮捕された後、落札率ががくがくと下がるんです。ところが、コンクリート橋は今、奥田理事が８月８日に談合等不正防止対策を発表したと。にもかかわらず、落札率は全く下がらないですね。タイムラグと言ったが、これは入札の一時延期のような対策を、その日に、あるいはその次の日にやれば、少なくとも８月19日、22日、22日の３つ、99％とか96％という数字がありますが、この３件についてはとりあえず止めることができたんじゃないですか。 ○奥田理事 この不正行為防止策の検討の過程で、すぐできるものということがございまして、工事を止めて。 ○猪瀬委員 工事を止めるじゃなくて、入札を延期すればいいだけなので、入札日を１か月ずらしますよとか、そういうことはできなくはない。だって、鋼鉄製橋梁は逮捕されたりして一旦止めたじゃないですか。
○近藤総裁 やりました。それで、私の判断です。多少ずれたんですが手続の凍結はいたしました。ただ、御指摘の入札を行ったということは事実であります。これは私の判断であります。 ○猪瀬委員 これは、Ｋ会、Ａ会だと、かずら会だのという、鋼鉄製橋梁メーカーの談合があると。しかし、今度は業界違いますよ。ゼネコン業界です。ゼネコン業界が、コンクリート橋梁をやっています。そうすると、ちょっと分野が違う。分野が違うからこそ、なおこちら側に世間の批判が届いてないということであれば、一層先に手を付けるべきだったと思います。つまり公団の自浄能力があるかどうかは、まさに別の業界、ゼネコン業界の問題として問われているわけであって、それについて何も具体的にやってないんですか。 ○近藤総裁 社内で検討させました。そして、凍結できるものはできるだけ早く凍結しようという方向で具体的な検討をした結果、措置を取ったものでございます。 ○猪瀬委員 いつから止めたんですか。 ○近藤総裁 だれか、日にち知っていますか。 ○奥田理事 今、資料を持ち合わせてございません。 ○猪瀬委員 資料の問題じゃないでしょう。基本姿勢の問題でしょう。 ○奥田理事 この談合等不正行為防止策の検討の過程で止めておりますので、７月中には止めております。 ○猪瀬委員 ７月中じゃないでしょう。８月にやっているんだから。 ○奥田理事 止める前も、手続がもうかなり進んでしまって、公団として世の中に公表してしまったものというものは、止めると相手方に大変な損害を与えるというような問題もございますので、手続を止めるに当たっては、まだ世の中に公表してない手続の分野につきまして、止めているということでございます。 ○猪瀬委員 残ったのは何ですか。公表している部分が残ったんですか。この猪瀬委員提出資料の２ページ目に、平均落札率が書いてあるものですね。今年度発注の橋梁工事の落札状況、７月21日〜９月12日までと、これは停止しなかった理由は何ですか。
○奥田理事 手続が完了しなかったものにつきましては、提出しておりませんので、その時点で手続が完了してなかったということだと思います。ちょっと私、その具体的な項目の資料を持ち合わせてございません。 ○猪瀬委員 ８月22日までの部分が、今回提出された資料ですね。それは８月22日ですから、約一か月近く前ですが、この結果数字はもう近藤総裁もごらんになっていますね。見てないんですか。この落札率です。 ○近藤総裁 見ていません。 ○猪瀬委員 どうして見てないんですか。気になるでしょう。 ○近藤総裁 ここ２週間ぐらい、調査活動をやっておりまして、そちらの方面の数字は見ておりますが、最近のものはまだ見ておりません。気にはなります。 ○猪瀬委員 今、十幾つあるものが95.5％であると。基本的にこれを見ると、談合の疑いが濃いと、これはそう思います。これまでの経緯を振り返ってみればね。一般論ではなくて、どう思いますか。 ○近藤総裁 不自然な数字だろうと思います。それで、また状況証拠的なものではあると思います。 ○猪瀬委員 井上技師長は、こういう数字は見てないんですか。 ○井上技師長 見ておりません。それから、先ほどの工事をどうしたのかというお話ですが、いつ止めたのかは今日の時点で持っておりませんけれども、８月24日に８月９日の不正行為防止策を受けまして、入札監視統一事務局を各本部に設置しまして、そういうことで８月９日の制度を運用するような格好で再開するような方向にいたしました。
○猪瀬委員 ８月24日に新制度で本部ができたと。その本部ができたときに、８月22日までの落札率について、これはおかしいという認識をきちんと表明したんですか。 ○井上技師長 それは、私のところではやっておりません。 ○猪瀬委員 この組織はいったいだれがやるんですか。この認識がなくて、新制度をつくって一体どうなるんですか。何を考えているんですか。近藤総裁、今の話おかしいでしょう。そういう制度をつくったと。次に九月何日にやりますというときに、８月22日までの結果を評価してなくて、評価というのはマイナスの評価ですが、評価してなくて次に進んでいって、一体何ができるんですか。 ○近藤総裁 最近の状況の分析までは行いましたが、８月22日までは行っていなかったということであります。分析を行った後の結果も、一部例外的にはありますが、大体同じような傾向が続いていたということがこれでわかると思います。大変内容的には、どういうことになっているのか即断はできませんが、ただ不自然な数字が続いているという事実があることは否めないと思います。
○猪瀬委員 過去の評価がなくて、未来はないんですね。そういう意味で、今までの答弁は非常に不満です。
○大宅委員 強制調査を受けて、トップが逮捕されて、これができるというセンスがどうしても理解できないんです。とんでもないことだとみんなが思ったら、またぞろ前と同じことなんかやったらとてつもないよというふうに、だれも思わないからこういう結果が出るわけですね。違いますか。 ○近藤総裁 そういう認識はございました。鉄鋼の橋梁については、そういう措置を速やかに取ったわけでございますが、ほかの分野についての措置が遅れたこと、これは否めません。 ○猪瀬委員 これは、公団の人たちは、今、大宅さんの言ったような、普通の世間とは違う考え方をしていると。しかし、近藤さんは民間人として、民間から来た総裁で、そうであれば、奥田理事や井上技師長が言ったことと違う感覚や考え方や行動様式を持っていなければいけない。これは鉄の橋で、内田副総裁、金子理事が逮捕、起訴されて、そういう中で遅い、やはりこれを緊急止血をできなかったということはだめです。だから、これは近藤さんは責任を取るべきだと思います。
○近藤総裁 いわゆる猪瀬委員の表現で言いますと止血でございますが、検討が多少遅れてしまったということは、否定のしようがございません。これは結果的に私の責任だと思っています。
○猪瀬委員 北側国土交通大臣も100億円では少ないと発言しています。これは現在高ですね、将来増えていくことはわからないですから、現在高で100億円というのは少ないという認識は、北側大臣も言っている、私も思う、近藤さんは、それで満足なんですか。 ○近藤総裁 満足ということは今まで一切言っておりません。これはまずスタート台だと、そのように表現をいたしております。まずスタート台を設定するということが、今までなかなかできなかったと、これができたことは第一歩だと、そういうふうに申し上げているわけで、これからその範囲の拡大と規模の拡大、これをやってもらわなければいけないと思っております。
○猪瀬委員 今の話は漠たる話であって、近藤さんにお尋ねしたい。この100億円を集めるに当たって、多少数は変動するけれども、77社のファミリー企業がある。そのファミリー企業、簡単に言えば77人の社長がいます。彼らと近藤さんは、どういう話し合いをしましたか。いつ、どこで、どのように彼らに対して1,000億円たまっていることについて、そのたまっているお金を吐き出せと言ったのか。どういう働きかけを、つまりどれだけ汗を流したのか説明してもらわないと、全くわからない。 ○近藤総裁 これは、発注者と受注者の関係であるということも踏まえまして、慎重にやってまいりました。間接的にいろいろとお願いをし、かつ直接的には何回か文書でもお願いをいたしました。最近になりまして、時期的には先月、先々月のタイミングだったと思いますが、主な方々にも来ていただきまして、私が直接お話もいたしました。これからも、このような直接的・間接的な努力はし続けていきたいと思っております。 ○猪瀬委員 今の御答弁ですが、間接的にお願いした。直接的に文書で出した。それから、直接話をした。この３種類おっしゃいましたが、直接話をしたというのは、何回、何人に、どのぐらいの時間で直接お話をしたんですか。 ○近藤総裁 これは数十名になると思います。主な方々に来ていただきました。 ○猪瀬委員 それは、主な方々に来ていただいて、１回話をしただけですか。 ○近藤総裁 そうです。それぞれ分けて来ていただきましたので、とりあえず直接私が対応したのは１回です。
○猪瀬委員 発注者と受注者の関係だから、慎重を期するというけれども、ファミリー企業は77社に役員が100人以上行っていて、それから1,000人ぐらい天下りが行っているんじゃなかったですか。つまり自分のところの分身ですよ。それをただ一般的な発注者・受注者の関係に置き替える必要は全くないと思います。そんな話し合いでは成果は出ないんじゃないですか。 ○近藤総裁 基本的には、平成９年の決定以来、発注者・受注者の正常な関係に持っていくという努力はなされていると理解しております。その延長線上でそのような努力をしてきたということであります。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。だって天下りがそれだけ行っていて、しかもそれぞれのファミリー企業が、ＪＨから受注している仕事は、６割、７割、８割、それが普通ですね。これは正常な普通の受注者・発注者の関係ではなくて、普通だったら、これは連結決算の対象になりますよ。それが単なる受注者・発注者ということで、ただ単によその会社にお願いするというような話ではないですね。ファミリーと言われるゆえんですから、ファミリーなんですよ。昨日まで公団にいた人が行っているわけです。
○近藤総裁 慎重にいろいろやってまいりました。
○猪瀬委員 100億円では理解できたと言えませんよ。 ○近藤総裁 完全な理解とは私も申していません。ここまで来たと。私が着任したときの理解に比べると、相当進んできたという意味であります。ただ、これは到底十分だとは私自身思っておりませんし、またそのように申し上げているところです。 ○大宅委員 これは、増える可能性はあるんですか。 ○近藤総裁 これは増やしていただかないと困ると申し上げております。 ○猪瀬委員 だれが困るんですか。 ○近藤総裁 だれがということではなくて、これは既に方針として出ているわけでございます。国の方針でございますので、国の方針に沿った形で真剣に検討していただかなければ困るということであります。
○猪瀬委員 これは大事なことなんだが、民営化後新会社が、ファミリー企業が今、1,000億円のはずが100億円しか拠出しない、あるいは頑張ってもっと何倍も出すと。どういう協力をするかによって、民営化後のファミリー企業の運命が決まるんじゃないですか。ということを、北側大臣も言っていますよ。
○近藤総裁 これは、いろいろと法的な問題もあるんだろうと思います。しかし、できることは全部やりたいという気持ちはございます。 ○猪瀬委員 だから、できることって100億円しかやってないじゃないですか。結果ですね。100億円では国民は納得しないんです。明日その数字が、200億円、300億円に変わるのかどうか。200億円、300億円だって納得しないけれども、でも100億円ではやはり納得しないです。少なくとも、そこからどのぐらい積み上げるかというのを見せてくれないと、８月25日に100億円だと発表して、１か月弱だけれども３週間経ってまた100億円ですか。つまりその後どれだけ直にファミリー企業の社長たちを呼んで、８月25日発表以降やりましたか。 ○近藤総裁 まず協議会がございました。今度また理事会等も開かれるということでございます。したがって、まず今、私が申し上げているのは、１つのスタート台、これは方針は決定されたわけでありますので、いずれにしてもその額は不十分なものであると。しかし、将来的にその範囲、規模の拡大は検討してもらいたいと。ただ、いつまでもそういう話をしていたので切りがありません。したがって、決めたスタート台を、具体的に早くつくってほしいということを今、申し上げております。 ○猪瀬委員 ちょっと待ってください。８月25日に協議会を開いたわけですが、その協議会に近藤さんは出席したんですか。 ○近藤総裁 担当理事の２人が出席しておりました。 ○猪瀬委員 それではだめじゃないですか。私は担当理事を信用していませんよ。近藤さんがそこにいなければ、だって担当理事はファミリー企業はあってもいいと思っているんだから。近藤さんは民間人だから、ファミリー企業で1,000億円ためているのはおかしいと思ったという、私と同じ共通認識からスタートしたとおっしゃった。おっしゃった人が、何で８月25日の社会貢献協議会に出席しなかったんですか。そこで、私はこうだと言えばよかったじゃないですか。 ○近藤総裁 十分私の意図が伝わっていると思っておりましたし、また伝わるように努力はしたつもりでございます。また、担当理事も同じ認識でおりますので、これからも同様の姿勢でやってもらいたいと思っております。 ○猪瀬委員 そのときに、どの理事が出席したんですか。奥田さんですか。奥山さんですか。 ○奥山理事 社会貢献協議会の組織の中に理事というのがございますが、私と井上理事が理事になっております。 ○猪瀬委員 公団の理事として、そこの理事になって出ているのが２人だというわけですね。わかりました。そのときに100億円であなた方は納得したんですか。 ○奥山理事 納得したというよりも、社会貢献協議会の設立総会でありまして、こういう事業のメニューによると、100億円規模になるという説明がございまして、納得したとか、どうとかいうことではなくて、設立総会で協議会が立ち上がるというものでございました。 ○猪瀬委員 ただ、説明したというだけの話ですね。
○近藤総裁 組織的に担当理事もいるわけでございます。その担当理事が正式の立場で協議会に参加しているわけでございます。すべて私が直接対応していたのではいけないとも思っております。 ○猪瀬委員 それでは、その担当理事がどういう気持ちで出席したかお尋ねするが、奥山さんはファミリー企業にたまっている剰余金1,000億円を国民に返した方がいいと思っているんですか。そうじゃないんですか。結論だけ言ってください。 ○奥山理事 還元すべきであると思います。 ○猪瀬委員 それは、できるだけ1,000億円に近い金額でとお考えでいましたか。 ○奥山理事 金額については、1,000億円が妥当なのか、100億円が妥当なのか、それは社会貢献協議会における事業内容によると思いますので、それにふさわしい事業規模と事業範囲にすべきだと思います。 ○大宅委員 それは逆さまですよ。協議会をつくって何と何をやるから、お金はこれだけ要りますという話ではなくて、不法にためてしまった金があるんだから、本来国民のものなんだから返してよと言っているので、それは全く逆さまです。 ○奥山理事 協議会の性格としては、そういうことだということを申し上げたんです。 ○猪瀬委員 協議会の性格なんか聞いてないです。今、大宅さんの言ったとおりです。金が余っているから返せと言って、直接返しにくいから協議会をつくるというだけの話じゃないですか。協議会は後から出てきた話ですよ。金の置き場所がないということで、社会貢献の協議会をつくったということですよ。協議会をつくって、これこれどういう事業があるから幾らかかるかという話ではありませんよ。
○奥山理事 それは、出す側としても、ちゃんと出す理由をつくって出せるようにすることが必要だと思うので、そういうことを申し上げたわけです。
○猪瀬委員 近藤さん、今のような奥山理事の認識に基づいて、公団代表としてその協議会に出ているわけです。近藤さんと認識が違うでしょう。 ○近藤総裁 表現の問題なんだろうと思いますが、とにかく協議会のそれぞれの会社の出す理由の説明としては、そういうことなんだろうと思いますが、我々として一貫して言っていることは、この剰余金の規模にふさわしい規模での返還が必要であって、そのためには、それにふさわしい事業規模、企業範囲であるべきだと申し上げているわけであります。 認識が基本的に違っているということではございません。これは、組織内でもその議論は随分やっておりまして、私は一貫してそのように言っておりますし、また具体的に指示をしているわけでございます。したがって、そのような認識でしっかりと担当理事の２人は出席してくれたものと思っております。 ○猪瀬委員 担当理事をかばってもしようがない話なんですね。国民をかばってくれないと。我々の金ですよ、冗談じゃないですよ。北側大臣だって、100億円じゃ少ないと言っていますよ。
○近藤総裁 全く認識は同じでございます。従来からいろいろとお願いしてきた結果、このようなスタート台ができたと、そういうことでの第一歩だと申しているわけであります。私もこれで足りないということは申しておりますし、剰余金の規模にふさわしいものに最終的に仕上げていかなければいけない。そういうことも従来から申しております。 ○大宅委員 これはスタート台で増えていく可能性があるとおっしゃったわけですけれども、たしか猪瀬さんとテレビにお出になったときに、近藤さんは私には武器がないとおっしゃった。どういう武器があれば可能なんですか。 ○近藤総裁 先ほど申しましたように、いわゆるファミリー企業、これは出資はしていないし、また発注者と受注者の関係であります。したがって、法的な拘束力もないわけであります。これは、そういう意味で法的な拘束力を欲しいと申しているわけではございません。と申しますのは、平成９年には、このいわゆるファミリー企業は、一般の発注者と受注企業との関係を正常化しなければいけない。そういう方向での努力がうたわれているわけでございます。
○猪瀬委員 どうぞ。 ○大宅委員 本来取り過ぎで、国民のもので、国会での附帯決議もある。でも、法的な拘束力はないので、お願いするしか本当に方法はないんですか。お願いという言葉が出てくると、すごく引っかかってしまうんです。返してよと、お願いしますから返してくださいということではないと。 ○近藤総裁 その点が、政府におかれても大変御苦労されていることなんだろうと思います。行政府としても、お願いする以外方法はないということで、これからも最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○猪瀬委員 近藤さん、近藤さんの答弁は役人以上に役人的ですよ。そういうことは、あってはならないと、最大限努力すると、お願いすると、これからもまたお願いすると、結局何を言っているのか全くわかりませんよ。
○近藤総裁 協議会ができました。また理事会も開かれるわけでありますが、そういうメンバーに対してお願いしてまいるということです。表現力がなかなか乏しいものですから、おわかりいただけないかもしれませんが、従来からも相当のことは言ってまいりました。 また、今後ともしっかりとやっていきたいと思っております。できるだけ早く、その成果が出るように努力してまいります。 ○猪瀬委員 この件はまだやるつもりですが、近藤さんのそういう答弁というのは、いつもずるずるずれていって、結局責任を取らなかった。
○近藤総裁 言い訳するつもりはございません。遅れたことは残念に思っております。 ○猪瀬委員 今だから言いますけれども、これは近藤さんが責任を取らないのはまずいんじゃないですかと、そう私は国交大臣に当時言いましたよ。
○近藤総裁 偽造ハイカの、あの当時、理事全体でどう責任を取るか、自主的に考えてもらいました。その結論を、私はそのまま受け入れました。それが甘かったかどうか、それはいろいろ御批判もあろうかと思います。
○猪瀬委員 内田副総裁を信じていたというのは、当然抜擢したわけですから、そこは信じていたんですが、でも具体的な資料を提出して、そしてそのときに97％や98％の落札率で天下りが具体的に行っているという、先ほどの表を出したりしているんです。そういう中で、信じていましたとおっしゃっているんですが、これは非常に重要な問題ですからね。 そして、実際に内田副総裁がＡ会、Ｋ会、かずら会は、新聞で見るまで知らなかったという、その言葉をそのとき信じたんですか。 ○近藤総裁 私自身、信じておりました。まさにこの点につきましては、結果から見ますと不明を恥ずるばかりでございます。 ○大宅委員 不明を恥ずるで終わるわけにいかないですね。私がもっと心配するのは、副総裁だけが個人でやっていたとは思えないんです。調査委員会をやってらっしゃいますね。800人ぐらいのヒアリングをなさったという話を聞いたんですけれども、その過程の間でかなり証拠隠滅というか、あるべき書類が消えていたりしたという話も聞いたんですけれども、その結果というのはどういうふうに出るんですか、いつごろ出るんですか。 ○近藤総裁 一応まとめは終わりつつございます。できるだけ早く発表したいということで、作業を進めてまいりましたが、公正取引委員会からの御指導もございまして、発表は来週以降になろうかと思います。公正取引委員会には、できるだけ早く発表したいということは申し上げております。 ○大宅委員 さっきから出ている、ＰＣ橋梁の方のゴルフの件とかまた出てきた分で、第三者による検証結果の概要について、資料３−１ですけれども、結局離職願いが出て、承認されたと、お辞めになったと思うんですけれども、弁護士の方が２人、検証結果についてコメントしているわけですね。そこですごく気になったのは、結論として１番の稲葉さんという弁護士の方は、公団の体質とシステムが持っている問題だというふうに言ってらっしゃって、その後５ページの７ですけれども、個人の責任は免れないけれども、公団の体質自体にも独善性、透明性の欠如、職員の説明責任に関する自覚の欠如といった問題が認められるというふうに書いてありまして、つまり個人特有とか、だれかがたまたまやっていて、それが見つかってしまったという話ではなさそうだと。
○近藤総裁 談合の問題もそうでございますが、今回の特許に関わる不正行為の話もそうでありますが、確かに対象となっている個人、これの責任は免れないと思いますが、しかし、それは個人の問題ということで済ましてはいけないと思っております。これは組織の全体の問題としてとらえて、必要な措置は講じていかなければいけないということは、常日ごろから言っております。
○猪瀬委員 近藤さん、一人ひとりの職員の努力はしてもらわなければいけないんですが、この職員の倫理規程違反等についてというレポートは、その弁護士がやった。新聞では匿名になっていますが、角谷部長が問題であるということは、もう４月からずっと新聞で追及されていて、警視庁も調べていた。それにしては対応が遅いんです。
○奥田理事 私は実名でやっておりました。 ○猪瀬委員 実名でも別に偉くはない。変名でやるなんて本当におかしいんです。絶対それは普通の状態じゃないです。そんなの当時調べていればすぐわかるはずですよ。
○近藤総裁 いろいろな御批判を受けておりますことは、真摯に受け止めております。反省すべきは反省をして、できる限りのことで全力で責任を果たしてまいりたいと思っております。 ○猪瀬委員 それはどういう意味ですか。私は、もうお辞めになった方がいいのではないか、悪いことを全部流し去る役割を引き受けて退場なさった方がいいんではないかと私はお勧めしたいんです。それについては、どうお考えですか。 ○近藤総裁 先ほど申しましたように、猪瀬委員、大宅委員の御批判は真摯に受け止めます。できるとは最善のことをこれからもやってまいりたいと思っております。 ○猪瀬委員 どうぞ。 ○大宅委員 この委員懇談会でも何度も申し上げたんだけれども、何か変な、幾ら笛吹けど踊らずで、どうにもならぬということであれば、本当に国民が味方に付きますから、どこをどうすればうまく行くんだということを言ってくれというのをさんざん申し上げたわけです。というのは、国民にとっては近藤さんが辞めることが望みなわけではなくて、本当に公団が国民の側を向いて、ちゃんとしたお金の近い方に変わってほしいわけです。そのためにこれだけ２年御苦労なすったはずだから、何かがあるんではないかと。でも言えないんですか。そこがどうしても私にも引っかかっているんです。何かがあると。
○近藤総裁 いろいろな御批判があるのは真摯に受け止めます。これからもできることは最大限やっていきたいと思います。
○大宅委員 それは、何か違反したらというか、罰則規程的なものがないと、とりあえずサインだけしておいたでは意味がないですからね。 ○近藤総裁 できるだけ実効性のある形での誓約書にしたいと思っております。現在でも社内規則、倫理基準があるわけでございまして、それに基づいて必要な場合には措置するのが当然の話であります。しかし、新会社に移行するに当たっては、格段のそれぞれの自覚を期待したいということは当然のことだと思います。できる限りの措置は講じてまいりたいと思います。 ○猪瀬委員 国民は、新会社はがらっと変わったイメージになると期待しているわけです。近藤さんの今までの姿勢とか、この２年間のリーダーシップを見ていれば、新会社に近藤さんが行って、新会社が民間らしくなるかというと、そうじゃないなと思っているから、もうよろしいんではないですかと言っているわけです。 ○大宅委員 私が伺いたかったのは、とても一筋縄では行かなそうな人たちの集団、体質のように感じられるわけです。その人たちを本気にさせる自信がおありですか。 ○近藤総裁 もう本気になってもらっていると思います。 ○大宅委員 なっていたら、こんなふうに出てこないじゃないですか。 ○近藤総裁 これからも努力を続けてまいります。 ○猪瀬委員 近藤さん、最後の９月中に委員懇談会やりますが、そしてそれまでに私としてはお辞めになった方がいいと思うんです。そういうふうにずっと考えてきましたけれども、今までの約二年間の実績を見ると、新会社が本気で荒波の中を生きていかなければいけないわけで、45年以内に借金返済して、談合なんか絶対やっていられないし、ファミリーが高値受注なんかしていられないんです。ここできちんとけじめつけた方がいいと思います。
○近藤総裁 ロゴの問題は作業は進めてまいりました。ただ、こういう状況になりましたので、その作業は凍結をしております。この問題につきましては、新会社への申し送り事項ということにしたいと思っております。 ○猪瀬委員 公募しなければだめですよ。一部でやっていては。
○近藤総裁 当面仕事をこの段階で投げ出すつもりはございません。これからが勝負でございますので、しっかり全力でやらせていただきたいと思っております。 ○猪瀬委員 ファミリー企業の100億円は、９月いっぱいのうちに幾らになりますか。 ○近藤総裁 その問題につきましては、先ほどお話しいたしましたように、決めたスタート台を早く具体化してほしいということです。 ○猪瀬委員 ほしいではなくて、それは近藤さんが決めるんでしょう。スタート台、スタート台と言っても、500億円からスタートしてもいいんですよ、300億からスタートしてもいいんですよ、何も100億円でスタートする必要ないじゃないですか。
○近藤総裁 いや、これは私が決められれば決めますが、決められない状況があることは説明してまったところです。
○猪瀬委員 それは自分でつくるんでしょう。道路公団のファミリー企業でしょう。人ごとみたいな言い方はおかしいんじゃないですか。道路公団の天下りが行っていて、仕事をやっているファミリー企業を、何で人ごとみたいに言うんですか。法律上の細かい問題じゃないですよ。何をやっているんだ、出せという言葉ですよ。それを発しなければいけないんじゃないですか。当事者は近藤総裁ですよ、道路公団の総裁ですから、ほかにこれについて言える当事者がどこにいるんですか。近藤さん以外に、だれがいるんですか。 ○近藤総裁 この問題は、お話ししておりますように、法律的にはなかなか難しい問題がございます。その範囲内でできるだけの努力はしてまいったつもりです。これからもしてまいります。ここまで来たわけであります。更に前進をしたいと思っております。 ○猪瀬委員 これではだめですね。 ○大宅委員 100億円のことを道路局長に伺いたいんですけれども、そんなものだとお考えですか。 ○谷口道路局長 時間がまいってきておるわけでございますが、近藤総裁がお答えしておられるように、未曾有の事件も含めて大きな課題があった中で、ここまで10月１日、あと半月、２週間ということになりましたが、かなりの成果を見ている部分があるんではないかと思います。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。北側大臣は、スタートとしては100億円は少ないと言っているんです。そこははっきりさせた方がいいですよ。 ○谷口道路局長 それは上積みをということを、理解していただく必要があるんではないかと思います。100億円で満足しているというわけではないと思います。 ○猪瀬委員 だから満足してないでしょう。 ○谷口道路局長 それで、剰余金という過去の分を、先ほど法的な問題とか、発注者・受注者の問題というデリケートな問題がありますし、それを今月中にどこまでやるのかという問題と、10月１日に新しく子会社にどういうような形態、子会社だけではないわけでございますけれども、どういうことがあるかということで、どういう対応がいいのか全然関係というのが、理論的には成り立つかもわかりませんが、そこのところをもう少し具体的に詰めていただく必要があるんではないかということで考えております。そうしたお願いもさせていただいております。
○猪瀬委員 一言だけ言わせていただきますが、このファミリー企業問題は、民営化委員会スタート時点、また更に前からやってきた問題です。そして、法案も通って、参議院で附帯決議が付いたということは、1,000億円返せということなんです。更に競争入札とかこの委員懇談会でいろんなことを提起してきました。45年返済は、当然政府与党枠組みで決めたことですし、それを実行するのは当たり前ですが、そのためにどういうことが必要かということでやっているわけです。
○谷口道路局長 そういうことも含めて、しっかりと取り組んでいただきたいというお願いを、道路公団の方にさせていただいております。 ○猪瀬委員 それでは、道路公団にお願いしたわけですね。 ○谷口道路局長 お願いをしております。 ○猪瀬委員 近藤さんは、ファミリー企業にお願いしたわけですね。みんなお願いして、最後のお願いはどこに行くんですか。国民の願いですから、どうなっているんですか。やはりそれは近藤さんのリーダーシップですよ。できなかったら、お辞めになった方がいいです。
○大宅委員 はい。 ○猪瀬委員 本日の委員懇談会はこれにて終了しますが、９月に最後もう一回やります。更にいい会社にするために努力したいと思っています。あと記者の方は残ってください。記者会見やります。
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会後の会見録平成17年９月15日（木）午後18:25〜18:45
場所：道路関係四公団民営化推進委員会室（虎ノ門第10森ビル３階） ○猪瀬委員 では始めます。
○高田（読売新聞） 読売新聞の高田と言いますが、近藤総裁を退任された方がよろしいという御発言があったと思うんですが、これはお二方にお聞きしたいんですが、これは委員会の退職勧告と言うか、そういったものになるんでしょうか。その辺の位置づけと言いますか、お聞かせ願えますか。 ○大宅委員 どっちみち私たちは、何て言ったら、定足数が足りてないから、正式な委員会ではないんですね。懇談会でしかないわけですけれども、幾らいいお返事をいただいても、その後全然実行が伴ってなかったというのがこの２年近くの実感なんです。このままではとてもじゃないけれども、あのものすごい体質の人たちが変わるとはどうしても思えないんでということです。 ○猪瀬委員 委員会は委員懇談会ですが、したがって、今言ったように勧告権限はないけれども、委員会が委員懇談会として委員会に準じる形でやってきたわけで、今回の勧告は勧告に準じる勧告と理解してもらいたい。この民営化委員懇談会で「勧告」を近藤総裁にしたということでいいと思います。退陣の勧告としたんです。 ○高田（読売新聞） 日本道路公団だけではなく、首都高、阪高も持ち上がり人事についても触れられていましたけれども、それについても同様なんでしょうか。 ○猪瀬委員 全部やっていると、切りがないんで、やはり近藤総裁が民間人として公団の総裁に就任したということが１つの出来事だったわけで、最初に私も、民間人としてやるんだから、できるだけ協力しなきゃと思ってやってきたんです。
○大宅委員 覚えていらっしゃるとおり、悪代官みたいな藤井さんが辞めて、民間らしさを背負って近藤さんがいらしたわけですね。国民が古い体質ではなくて、本当に民営化されて、新しいいろんな会社ができるというイメージをつくっていただかなければいけなかった。それに失敗したと私も思います。 ○猪瀬委員 ほかには。今日は非常に重大なことを決めたんですよ。もう少し反応していただきたいんですよね。辞めた方がいいと今まで一度も私は言わなかったんですよ。もう辞めた方がいいんです。
○木原（日本経済新聞） 日経新聞の木原です。
○猪瀬委員 私は最初から、ちょっとこの人はだめだなと思っていたんです。だけれども、藤井治芳総裁が辞めた後に、民間人から一応起用したわけだから、それなりにやってもらわなければしようがないでしょう。少なくとも藤井治芳さんは抵抗勢力であったわけだから、抵抗勢力はどけて、能力があるかどうかわからないにしても、とりあえず普通の人が来れば改革は進むだろうと。実際に藤井治芳じゃなくて、近藤さんのリーダーシップにおいてではなくて、当民営化委員会委員懇談会がいろいろと提案してやらせることはできたことはできた。近藤さんがリーダーシップがあったからではなくて、我々委員会がいろんなことをやれるようにしたということは事実なんです。
○佐藤（ＴＢＳ） ＴＢＳの佐藤と申します。
○猪瀬委員 近藤総裁には人事権があるわけで、もし、自分の力だけで足りなければ、たくさんの民間人を入れてチームをつくってやっていくやり方があったと思います。
○栗原（ＮＨＫ） ＮＨＫの栗原と申します。
○猪瀬委員 実は私はよくここまで来たなと思っているんですよ。多分、もうちょっと今の民間から来た新しい会長たちも、近藤さんに比べたらもうちょっとやれると思います。ですから、近藤さんなんです。この仕事ができない、どうもリーダーシップを発揮できない人がそのまま中の会社の会長に移行していく不安です。
○大宅委員 今、猪瀬さんも国鉄とかＮＴＴとおっしゃいましたけれども、長い目で見れば民営化したということが全部下々の社員にまでじわじわと効いてきて、必ずいいようには向かうだろうとは思うんですけれども、最初のころというのは、トップの方にどのくらいの意識変化を起こせ得るかということだと思う。
○猪瀬委員 さっきの日経の木原君の質問だけれども、資質があるかないかというのは、これは余りないだろうという貴方が思っていたというのは、それは一般的な見方としては正しんだが、問題はああいう、内田副総裁逮捕とか、そういうときの危機管理ができるかどうかのときに本当は試されるわけです。一般論でただ評価するというのではないということです。一般論としては、余り大したことはないかもしれないと思っていたかもれないけれども、そういう問題ではない。
○木原（日本経済新聞） 一連の危機管理がやはり。 ○猪瀬委員 内田副総裁逮捕とか、あれは自分の会社に振りかぶった大事件でしょう。三菱自動車でもどこでもいろんなことが起きたりすることはいろいろあるわけです。そのときに経営者としてそれをどう乗り切るかというのを見ていると、資質がないなと、最終的に判断したんです。それとファミリー企業の100億円の問題です。これはだめだなということです。それは一般論としては満点の人はいないし、始めからそんなに大したことはないとは思っていた。それは別の問題ですからね。
○中村（ＮＨＫ） ＮＨＫの中村と言います。今のところと重なると思うんですが、今日、近藤総裁はそれに関して、批判は真摯に受け止める。最後まで努めたいと。全力で責任を果たしたいという言葉を言いました。この言葉を聞いた率直な感想と、今日は時間切れになりましたが、次回、どのような委員会にしていきたいのかということをお願いします。 ○猪瀬委員 近藤さんは、今この場で辞めるという決断ができなかったということです。来たときから表情も青ざめていましたが、いずれ御決断していただくしかないんじゃないですか。それは皆さんの書きぶりでしょう。どういう記事を書くかによって決まっていくんじゃないですか。そう思います。メディアが、国民が判断すべきことでしょう。私がたまたま言っただけですから、私が言っているんじゃないんですよ。国民が思っていることを代弁しただけですから。
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