 |
 |
 |
 |
 |
 |
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
|
|
|
|
|
|
||
| トップ ＞ 会議等一覧 ＞ 道路関係四公団民営化推進委員会 ＞ 開催状況 |
[印刷用(PDF)] | ||
|
|||
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会議事録平成16年１月28日（水）14:00〜17:02
場所：虎ノ門第10森ビル３階委員会室 |
|
○坂野事務局長 では、まず、国交省からの説明でよろしゅうございますか。 ○猪瀬委員 いいですよ、うちの方の資料は後で配りますので。 ○坂野事務局長 はい。では、まず国交省からお願いします。 ○日原公団監理室長 それでは、私の方から本日お配りいたしました資料のうち、関係法案の骨子について御説明させていただきたいと思います。
○金井有料課長 済みません、あと予算の関係をごくざっとだけ御説明いたしますが「平成16年度道路関係予算概要」という白っぽい本がお配りしてあると思います。
○猪瀬委員 あと説明は何と何があるんですか。 ○日原公団監理室長 以上です。 ○猪瀬委員 そうですか、うちの質問書はまだ届いていない。 ○大宅委員 ちょっと１つだけ質問いいですか。ここでやっているすごい話のほかに、ものすごく関心があるのが、道路案内標識なんですけれども、16ページのところに「（２）わかりやすい道路案内標識の整備」というのに、これは金額が書いていないんですけれども、予算としてはどういうふうになっているんでしょうか。 ○金井有料課長 もちろん、私どもでやるもの、それから自治体がやるもの、公安委員会がやるものそれぞれありますので、ちょっと内容を調べて、また御報告させていただきます。 ○大宅委員 はい。 ○猪瀬委員 今の38ページのところは、前にもお尋ねしたことがありますが、高規格道路の、つまり道路公団ではなくて、いわゆる高速道路という名前ではなくても同じですが、高規格道路というのがあって、それが国で大体6,500億 ぐらい、地方で恐らく2,000億 ぐらいかな、トータルで8,500億 ぐらいだと私は記憶しているんですが、それはどこに記入されていますか。 ○金井有料課長 全部足しますと、17ページの高規格幹線道路事業費一兆九千何ぼという数字になりますが、内訳が。 ○猪瀬委員 こっちの方で、今の38、39ページの具体的に書いてあるところで言ってもらわないとわからないから。 ○金井有料課長 すぐわかりますので、ちょっと調べまして、後ほど御報告をさせていただきます。 ○猪瀬委員 そんなの調べなくたって頭に入っているでしょう。
○金井有料課長 ちょっと定かではありませんが、２〜３年前まで、民営化議論が始まる前まで高規格道路の内訳の係数は、こういう資料に載せておりました。
○猪瀬委員 だから、それが非常にわかりにくいわけですよ。前から直轄があったのに、今度の新直轄と混ぜ合わせたらこんがらかってわからなくなってしまうというのは、それは説明になっていませんよ。
○金井有料課長 わかりにくくしたのではなくて、当面の、例えば新直轄の内訳、これはまだ国幹会議で御指定いただいたばかりであると。この資料は基本的には年末につくっておりますので、具体的な路線の中身、それから事業費の張り付けですね。
○猪瀬委員 それは、従来の高規格道路と新直轄のものが、路線的にダブったり、お金的にダブったりしているということに関わってくるんではないですか、違いますか。 ○佐藤道路局長 今の予定額という意味で、その後作業をして、おおむね仕訳した分を近々に出します。
○猪瀬委員 9,160 億というのは、どの数字ですか。 ○佐藤道路局長 15年度の建設費、高速自動車国道としての建設費。 ○猪瀬委員 これは高規格と新直轄を混ぜているのですか。 ○佐藤道路局長 そこで、15年度は9,160 億というトータルの中で、新直轄も合わせて1,323 億かな、要求をさせていただいたんです。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。わからないんです。つまり、要は国費分は9,000 億円だと言っているわけですか。 ○佐藤道路局長 9,160 億というのは、高速自動車国道として道路公団が整備を進める建設費。 ○猪瀬委員 もともとの道路公団用のものですね。 ○佐藤道路局長 そうそう、15年度のです。そしてそこに新直轄もどこの区間、路線とか決まっていないけれども。 ○猪瀬委員 それは1,300 億でしょう。 ○佐藤道路局長 そうそう、それで途中で切り替えるという前提で1,300 億を計上させていただいたと。 ○猪瀬委員 それはわかっているけれども、私が言っているのは、もう一個の高規格は幾らなんですかと言っているわけです。 ○佐藤道路局長 そこで、これは単純に別々に計上して足し込むと、あたかもその総額、9,160 億と1,300 億を足した１兆400 億が高速自動車国道のトータルの15年度の建設費かと、こう聞かれると、実はそこは入れ替えの分が出てくるから、必ずしも正確ではない。しかし、幾らかというのは、その時点では、もちろん明確にはならない。そこで総額だけを載せさせていただいたというのが15年度でしたと。
○猪瀬委員 どこですか。 ○佐藤道路局長 17ページをごらんいただくと、高規格幹線道路とありますね。 ○猪瀬委員 どうして参考の方の表に載らないの。 |
|
○佐藤道路局長 それは間に合わないので載せていないわけですが、17ページをごらんいただくと、総額が１兆9,000 ですね。 ○猪瀬委員 だから、この中で地域高規格が七千幾らだというのは、これは別々なんですか。 ○佐藤道路局長 そうです、別々です。それで、この１兆9,000 の中で、だから表にして整理して出しますが、１兆9,000 の中に、その下に直轄で高速自動車国道を整備すると、これの予定する事業費が1,700 億円ですよと、そうすると１兆9,000 の中から1,700 億ですから、残りが１兆7,500 億だと。
○猪瀬委員 さっきの話で、高規格は幾らなんですか。 ○佐藤道路局長 だから残りが1,700 と8,660 でしょう、だから1,700 と8,600 だから、１兆400 ですわね。そうすると１兆9,300 から１兆400 を引いて、残りがおおむね9,000 億円ですと、この9,000 億円について、これは今度は首都圏の中央環状、圏央道路のように、直轄の事業と、それから途中で有料道路事業を道路公団でやると、こういう部分ですから、それをまた仕訳して、残りの9,000 億円を仕訳して、環状道路みたいな路線で、道路公団と直轄でやっている分をまず分けて、それで計上しますと、この内訳として。 ○猪瀬委員 この9,000 億円は国費ですか。 ○佐藤道路局長 ですから、これは道路公団の方で一般有料として事業をやっていただいている部分は国費はゼロなわけですね。たしか、今、計上してあるのが一般有料全体で800 億ぐらいかな、だからその分については国費は入りませんと、ゼロです。 ○猪瀬委員 この9,000 億円は何ですかと、国費ですね。地方の部分が入ってどのぐらいになるんですか。 ○佐藤道路局長 9,000 から道路公団の一般有料でやる分を引くと、恐らく8,000 ぐらいになるというのがさっきのお話。それで8,000 億ぐらいでしたら、地方の負担、一般道路事業ですから、国費と地方費で、さっきのお話のように、大体２割ちょっとが多分地方費です。だから、6,000 億と2,000 億ぐらいが国費と地方費で分かれると、こういう形になると思います。
○猪瀬委員 悪いけれども、やはりわからないね。今、わけがわからなかったでしょう。だから、きちんと整理し直してくださいよ。こういうものをせっかくつくっているんだったら。これはね、白いパンフレット、通称白パンでとじてあるよ、でも、とじていなくたって、ここに後で追加のはさみ紙を付ければいいわけですよ。
○佐藤道路局長 そういう意味では、25日が国幹会議でしたから、そしてようやく路線を決めていただいて、それで具体的に整理してみないと、この内訳がしっかりしたものとして出せませんねということで、これには間に合わなかったと。 ○猪瀬委員 今日の委員会用には、それぐらいつくってこないとしょうがないよ。 ○佐藤道路局長 御要請がありましたので、ちゃんとつくって出します。 ○猪瀬委員 今日の委員会は、一応、人数が足りないから懇談会という形式ですが、基本的にはこの委員会は名称は懇談会であっても委員会としてやっていきますので、きちんと、これから定期的に予定も決めておきます。この間国幹会議があって、その国幹会議でいろんなことをお決めになられたけれども、我々の権限ではないから中身をどういうふうにお決めになったのかは知らないけれども、いずれにしろきちんと今日の段階でその報告はないと、これはしょうがないですね。 ○佐藤道路局長 国幹会議の御報告は、ここに出させていただいているんです。 ○猪瀬委員 建前の報告はいいからね。 ○佐藤道路局長 正確に全部入れてありますので、前にお届けしてありませんでしたか。 ○猪瀬委員 新聞と同じスピードでしか来ないというのもおかしいと思いますね。
○佐藤道路局長 足してですね。 ○猪瀬委員 そうすると、単純に言うと、私なんか素直に受け取る方ですから、2.5 兆円削減して、更に抜本的見直しが、そこに1.3 兆円加わると、こう思いますね、まず普通に考えれば、首を振っているけれども、普通に考えればそういうふうに思うんだね。
○金井有料課長 まず、2.5 兆の内訳だけ先に御説明申し上げます。まだ、具体的には担当課で詳細を検討中でございます。
○猪瀬委員 何か、話がすごくマイナーだね。つまり、前に４兆円を削るときには、例えば４車線を３車線にするとか、２車線を1.5車線にするとか、そういう話だったでしょう、あるいはインターチェンジのでっかいのを小さくするとか、これはある程度わかりやすいんだよ。
○佐藤道路局長 基本的には、思い起こしていただきたいんですが、コスト縮減、建設コストも管理のコストも作業しながら走ってきたというのが実態で、経緯だけ申し上げますと、例えば建設コスト２割削減しますという目標があり、それなりに積み上げたもので考えながら、最終的にはお出しさせていただいた後で、半年かけて事業費を路線別、区間別に本当に削っていって、今度の国幹会議に出させていただいた。これが４兆円の分でしたね。
○猪瀬委員 ちょっと待ってください。国幹会議というのは何年間に１回程度だから。 ○佐藤道路局長 そこまでに。 ○猪瀬委員 いやいや、そんなことを言っているんではなくて、やはりここで大事なことは、今、国民に対して、４兆以外に2.5 兆削減して民営化事業をやりやすくするんだと、つまり民営化会社の負担が減るんですよという話をしているわけですね。
○佐藤道路局長 そこで、約束事と申し上げたのは、公団と会社で16年度以降で、有料道路事業としてトータルで幾ら建設し得るかという点について、2.5 兆の削減を見込んだ上で、トータル10.5兆円以内にしますと、こういうことをお約束申し上げたので、そこのお約束事は断固として変えない。 ○猪瀬委員 いやいや、約束の場合には、はっきり言いますと、どんな約束でも何か物を買うときも手付金を打つんですよ、だから買うんですよ、今の話には手付金がないのです。わかりますか。
○佐藤道路局長 今、要因として申し上げた内容について、それぞれおおむねの目算なりをそれなりに立てながらと、こういうことではあるわけですが、いずれにしても、10.5兆以内と、こういう中で会社の設計もしていただくと、会社の運営立ち上げもその前提でやっていただくと、こういうことであるわけですから、そこをこれだけ明確に申し上げているので、これを私どもは変えるわけにはいかぬですわね。今の要因ではわかりずらいと、こういう点については、もう少し工夫してみようとは思いますが、そういう状況ではあるということであります。 ○大宅委員 今、国幹会議の資料を見ていたんですけれども、８ページのところに「（４）事業費削減に伴う工事の概算額の変更」というのがあって、9,342 の中で3.8 兆円、平成15年以降の残事業費、この3.8 兆円と、今言っている2.5 兆円とはどういう関係になるんですか。 ○佐藤道路局長 そこで、平成15年以降残事業費15.9兆円とありますね、今回といいますか、12月25日の国幹会議におきましては、この事業区間ごとに15.9兆円という内訳を張り付けて出させていただいたわけです。区間ごとに全部。
○猪瀬委員 今の大宅さんの質問は、結局、その後の13ページにつながる話なんですよ。それで、ではこの分はどうするんですか、その分私がさっき言った抜本的見直し区間の、例えば第二名神ですね、大津、城陽、八幡、高槻、これが大体１兆円ぐらいの話なわけですが、これはだから7.5兆 の中にあるんでしょうと。つまり、この区間を抜本的見直し区間として引いたら民営化会社の負担は最大でも6.5兆 になるじゃないですか。そこのところをはっきりさせてくださいよ。 ○佐藤道路局長 そこで申し上げれば、そうではありませんと。 ○猪瀬委員 では、この第二名神の１兆円分はやるんですか、つくるんですか。何を言っているのか全然わからない。 ○佐藤道路局長 違うんですよ、抜本的見直し区間というものは、今の計画のままではつくりません。そうだとすると、どういう形の見直しを本当にがりがりやって、例えばわかりやすいのは北海道のルートなんかかもしれませんが、ルートも根本的に変えますよと。 ○猪瀬委員 がりがりやるのはわかったけれども、いいですか、2.5兆 と抜本的見直しの区間の事業費1.3兆 ですね。 ○佐藤道路局長 トータルで。 ○猪瀬委員 ええ、トータルで、第二名神と北海道のものを入れて1.3兆 でしたか、いいですか。
○大宅委員 13ページを見ると、抜本的見直しが2.5兆 の中に含まれてしまっているんですけれども。 ○猪瀬委員 この説明をきちんとできないと困りますね。私はそちらに問い合わせたことがあるんですよ。そうしたら、御省の中でこういうふうに説明した人がいたんですよ。
○佐藤道路局長 その議論で申し上げれば、数字に内訳については、したがって2.5 兆をどういうふうに積み上げていくかと、さっき申し上げたようなもろもろの要因をとにかくこれから積み上げていくんだと。そして、2.5 まではカットしますよと、これだけははっきりさせています。
○猪瀬委員 今のは答えになっていんです。では聞きますが、第二名神の当該区間について、総事業費は幾らですか。 ○佐藤道路局長 当該区間で、約1.1 兆ぐらいではないですかね。 ○猪瀬委員 それは、20兆円時代の1.1兆 ですか、16兆円時代の1.1兆 ですか。 ○佐藤道路局長 たしか、16兆円時代だと思います。 ○猪瀬委員 そうすると、第二名神の部分の1.1兆 は、更に2.5兆 削減すると、1.0兆 か0.9兆 ぐらいになりますね。そういうことになりますね。
○佐藤道路局長 今、申し上げましたように、2.5 兆の中にどれだけ第二名神の分を見込み得るかという点については、全体はとにかくジグソーですから、削減努力をした上で、積み上げていった上で幾らと、こういう形で出てくるものではあるだろうと、そこは時間がかかりますよと。
○猪瀬委員 非常にわかりにくい説明なので、私はできるだけわかりやすい質問をしているつもりなんですよ。だけど佐藤局長の御答弁は非常にわかりにくい。
○近藤総裁 この新直轄の残りの部分について抜本的に見直し、これは2.5 兆の中に入っていると、そういう了解を当時から私はしておりますので、ですから、そういう趣旨で。 ○猪瀬委員 第二名神分のことですか。 ○近藤総裁 第二名神分、そうです。ですから、今、佐藤局長がそういう趣旨でお答えになられたと私は理解していますので、これは極めて明解だろうと思います。
○猪瀬委員 ありがとうございました。ただ今のは、１兆円の部分は2.5 兆と別枠の中でしょう、そういうことでしょう、違うのですか。
○佐藤道路局長 ですから積み上げていかないと、2.5 兆と残りの分とをきっちり積み上げながら総額をどう分け得るかと、もちろんコストカットを含めてですけれども、積み上げていかないと分け切れないという部分がありますが、2.5 兆の中に第二名神のコストカットの分というものも含んで考えてはいる。コストカットの部分ですよ。
○猪瀬委員 ちょっと待って、抜本的に見直す第二名神の区間は１兆1,000 億円ぐらいで、コストカットの分を、例えば0.2兆円見込んだとしたら、それはコスト削減2.5兆 の中に入りますね。だけど、残りの0.9兆 は抜本的な見直しですね。そういう理解でいいですね。 ○佐藤道路局長 そういうことです。 ○猪瀬委員 そこは金井さんうなずいているけれども、それでいいですね。 ということは、約１兆円は……（事実上の凍結ということですね）。 ○佐藤道路局長 だから。 ○猪瀬委員 だからって、はっきり言いたくないかもしれないけれども、ちょっと待ってくださいよ、ここは新聞記者の間でも解釈がわかれているところですからはっきりしてください。約１兆円は、2.5 兆の外側での約１兆円になるんですねということはいいですね、金井さん。 ○佐藤道路局長 そこで数字の問題が一人歩きすると困りますから、総額、第二名神1.1 兆円ぐらいでしょうかね、その中で削減額を除いた分は、それこそ10.5の中に残るでしょうと。削減2.5 兆に入る以外の分が、それが今、猪瀬先生のおっしゃる0.1 兆になるのか、0.2 兆になるのか、削減額がですよ、我々はもう少し大きいかなと思ったりもしていますと、そこは詰めますからと、１兆円が一人歩きする議論ではございません。 ○猪瀬委員 だから、私が言っているのは、1.1 兆第二名神でやる予定の部分があって、それは0.1兆か0.2兆か0.3兆かわからないけれども、いくらか2.5 兆の内側に入ったとしても、0.7兆でも0.8兆、0.9兆でも、これは要するにやらない方向の話でしょう。つまり浮く話ですね。その分が、いいですね、ここは大事なところだから。 ○佐藤道路局長 2.5 兆の中に入るんですよ。 ○猪瀬委員 全部ではないでしょう。 ○佐藤道路局長 そうそう全部ではない。 ○猪瀬委員 削減としては1.1 のうち0.2 と0.3 が2.5 の中に入るわけで、だけれども、0.9 なり0.8 なり１兆円近いものですが、これは抜本的見直しの凍結的な要素の方向に行く話でしょうと言っているの。凍結という言葉が嫌なのかもしれませんが、そういうことでしょう。
○佐藤道路局長 抜本的見直しは。 ○猪瀬委員 佐藤さん、もういいよ。 ○佐藤道路局長 私が責任を持って答えるしかないんですから。 ○猪瀬委員 ならば、はっきり答えてくださいよ。私は当時、わからないから、御省にいろんなふうに確認しましたよ。いいですか、そのときには大体そういう解釈だったと思います。解釈が変わったんですか。 ○佐藤道路局長 今の仕訳という議論で言えばですよ、2.5 兆の中に、コストカット分として、第二名神のコストカットの分が幾ら入るかという点については積み上げていきますが、その残りの部分、今ので申し上げれば、例えば1.1 兆のうちのなんでもいいでいいですが、仮定すれば、例えば0.5 が、５兆があるいは４兆が削減できるとしたときに、残りの部分については、事業として正当性を持ち得て事業ができるような状態になれば、やらせていただくと、抜本的見直しという意味は、だけどそこまで本当にできるかどうかという問題はありますよと、したがって、そこを詰めるんですと、調査はしますというのが。 ○猪瀬委員 ちょっと判断ではなくて、前提条件を聞くから、金井さん。
○佐藤道路局長 ２区間でね。 ○猪瀬委員 ２区間で1.1兆ですね。それから、新直轄対象となる方の抜本的見直し区間は何路線でしたか、３路線でしたか、これは0.3兆ぐらいでしたか、0.2兆ぐらいでしたか、0.3 弱ですね。いいですね、0.3 弱ですね。幾ら。 ○佐藤道路局長 0.2兆ですね。 ○猪瀬委員 0.2兆ね。おおざっぱに言えば1.1 と0.2 だね。0.2 の部分は、新直轄として税金でつくる対象です。新直轄全体で699 キロの中に0.2 の部分があって、それがトータルで３兆円のわけですね。 ○佐藤道路局長 目安ですよ。 ○猪瀬委員 ええ、目安で、だけどその３兆円の中で0.2兆円分は凍結的な意味合いがこもった区間というふうに理解いたしますが、そうすると、今、戻りますけれども、今度は有料道路区間で、抜本的に見直し区間という部分が1.1 兆円であって、そのうち2.5 兆のコスト削減に入るのが、0.2 とか0.3として、いいですか、いずれにしろ大体比率的に言えば、0.8 とか0.9 が凍結対象というか、2.5 兆と別の範疇になりますね。いいですね、その範疇についていいですね。さらに新直轄対象の方の0.2兆円分の抜本的見直し区間からも、0.05兆円くらいは2.5兆のコスト削減に重なるのかもしれませんが。 ○佐藤道路局長 その前に。 ○猪瀬委員 いや、その前にではなくて、私は皆さん方の数字を基にして極めて論理的に言っています、いいですか。 |
|
○佐藤道路局長 だから、その場合に、今のお話の0.2 という部分、直轄に移る部分のコストカットが、2.5 の中に入っているかどうかと。 ○猪瀬委員 0.05ぐらいは入っているんではないですか。 ○佐藤道路局長 その問題で言えば、2.5 の中には入れていない。 ○猪瀬委員 わかった、では新直轄対象の0.2 は、コスト削減の2.5 兆の中に入れていない。 ○佐藤道路局長 そうです。 ○猪瀬委員 わかりました。では、残りの1.1 について、もう一回確認しましょう。 ○佐藤道路局長 これは有料道路事業としての削減です。 ○猪瀬委員 わかりました。私はそう理解しました。では、1.1 については、そこから0.2 なり、0.3 なりが。 ○大宅委員 違う。 ○近藤総裁 一部分入っています。 ○佐藤道路局長 政策の13ページの仕訳としまして、有料道路としての残事業費について、2.5 兆円を目指して事業費削減を行うと、こう申し上げていますので、有料道路事業として、したがって、その分は直轄に移った分です。 ○近藤総裁 了解しました。 ○猪瀬委員 だから、有料走路事業から2.5 兆を削るのは当然なんです。それにプラス、第二名神の一部分、1.1 兆円を一応抜本的見直しというふうなことになった。抜本的見直しというのは、私は日本語としては凍結のことだと理解していますが、佐藤さんがそういう言葉を使いたくないのは結構ですが、それで1.1 のうち、0.2 なり0.3 なりがコスト削減2.5 兆のうちに含まれるとしても、0.8 なり0.9 というのは、これはある部分で2.5 とは別の独立した削減対象であると、こう考えていいですねと。 ○佐藤道路局長 そこでの言葉の問題ですが、要するにコスト縮減を一生懸命やって、そこまで来たときに、事業として私は凍結すると申し上げているわけではないので、抜本的に見直してリーズナブルな計画になれば、今の計画のままではやらない、リーズナブルな計画になれば、そこは、その時点でまた世の中の御理解をいただいてやるんでしょう。
○猪瀬委員 わかりました。言い換えます。佐藤さんの言っていることがわかったというんではなくて、こういうふうに私が言い換えたら、佐藤さんも納得できるのではないかと思うので言いますが、要するにコスト削減の2.5 兆は2.5 兆であると。第二名神の1.1 のうち0.2 がそっちに移るとしても、0.8 なり0.9 兆円は独立した削減対象ですねと、2.5 兆の別の、つまり2.5 兆と別の独立した削減対象として考えられておられるんですねと、そういうことだとどうですか。 ○佐藤道路局長 私の場合には、私どもの考え方を言葉として正確に申し上げなければいけないので、それが削減対象と申し上げたら削減だと、凍結だと、こうなりますので、私は削減とは申し上げられません。抜本的な見直しという意味で、どこまで本当に、2.5 兆のグループの中に幾ら入れられるか、残りの分について世の中の御理解が得られるのなら、事業として進めることにその時点でなるんでしょうと。
○猪瀬委員 でも2.5 兆のグループに入れるのは一部なんですねというところはいいですね。 ○佐藤道路局長 そういうことです。 ○日原公団監理室長 どうもお話を伺っていて、猪瀬先生のおっしゃるコストカット、0.1 と0.2 でもいいんですけれども、おっしゃっていることというのは、残りの抜本的見直し区間でない世界で見直しているコストカットがありますね。それだけをとらえておられるというわけではない。我々のコストカットと言っているのは、抜本的見直しの、まさに抜本的に見直すことによるコストカット全体が2.5 の中に入っていますということを申し上げているんですが、それであればよろしいんですけれども、先ほど言った細かい、追い越し車線がどうとか、そういうものだけを含んでいるわけではありませんので、その点だけ念のため申し上げます。 ○猪瀬委員 私はちゃんと言っているじゃないですか。全体の１６兆に対してコストカットは2.5 はありますね。それと別に抜本的見直し区間の一部は2.5 に入るけれども、だけど８割ぐらいは入らないでしょうねということを言っているわけです。それはそれで独立した削減の対象に、2.5 兆と別の独立した削減の対象になるんでしょうねということで、それはいいんじゃないですか、どうですか。 ○佐藤道路局長 私もさっき言いましたが。削減と言われると、私はそうは言えないと。 ○猪瀬委員 2.5 兆は2.5 兆であって、プラスそっちの方もあると。あるというのは、別と考えるということでいいわけですよ。 ○佐藤道路局長 そういうことです。 ○猪瀬委員 つまり、新聞記者の人が第二名神の１兆円分は2.5 兆の中に全部入っていると思ってしまっている人がいるわけですが、違うんですね。 ○佐藤道路局長 違います。 ○猪瀬委員 わかりました。
○金井有料課長 ど真ん中という意味が、今一つよくわからないんですが、2.5 兆を積み上げるとして、現実に多分大きいなと思うのは、イメージがわかりにくいかもしれませんが、大規模改修、いわゆるもう構造物が何十年も経ってきて、例えば橋なんか、例えば普通のコンクリートの形態で見れば、随分外にケーブルを張って補修しているような例はたくさんあります。つり橋だって、主ケーブルを張り替えた例は海外では幾らでもあります。 そういう一般的な傷みに対して、やはり少なくとも有料として45年管理しなければいけないわけでありますから、そういうものを適切に維持・管理するための、これは全部びしっと積算しようとしてもできませんけれども、一定の額は今まで償還表の中には見させていただいております。
○猪瀬委員 それをできるだけ早く、わかりやすく、１つの例からちゃんと2.5兆に行くんだという演繹できるような、幾つか例を出していただいて、なるほどこれは2.5兆になるんだなというふうに説明してください。つまり私がというよりも、世間の人たちが納得できる例示をいただきたい。それは次回までにお願いいたします。 ○佐藤道路局長 次回までにできるかどうかは別にしまして、努力は当然今もしているわけですから、できるだけ説明できるように努力はします。 ○猪瀬委員 2.5 と宣言したわけですよ。2.5 の説明が、要するに机上の空論になると言われているわけです。 ○佐藤道路局長 そこは約束したんですけれども、しませんと。 ○猪瀬委員 では、例えば2.5兆の削減にはいつ手を付けるんですか。2.5 を減らすのに、いつからどういうふうに手を付けるわけ。 ○佐藤道路局長 しっかりとジクソーパズルを正確にはめ込むには、会社が発足して、よくよく相談しながら、その前に当然総裁に御相談申し上げながら、その可能性を積み立てていくと、こういうことだと思いますが、粗々のものはできるだけ早く見通しを付けたいと思います。 ○猪瀬委員 とりあえず、例を出してください。つまり、そこから演繹できる例示を出してください。
○佐藤道路局長 今の計画のままではつくらないと申し上げているんです。 ○猪瀬委員 だから、抜本的見直しと、コスト削減というのは、何がどう違うの。今、一番単純に素朴な質問をさせていただきましたけれども、どうですか。 ○佐藤道路局長 これは、整備計画を御理解いただかなければいけないと思うんですが、例えば、第二名神で言えば、都市計画もきっちり決めて、こういう構造でつくりますということを現地に報じているわけですよ。そういうものをどう見直すか、ここはわかりずらい部分があろうかと思います。
○猪瀬委員 わかりました。そうしたら、つまり、第二名神なら第二名神の一部区間を凍結するかもしれないので、その場合には、今までやった環境アセスとか何とかというもののやり直しをすると同時に、線引きした都市計画等についての話し合いをして、つまり、一回つくってきた計画をもう一回、今度は一本一本抜いていきながら元に戻していくようなことをしていかないと凍結にならないと、そういう意味での抜本的見直しをしながら、そのプロセスを逆にたどっていくというふうなことをおっしゃりたいわけですね。 ○佐藤道路局長 そこは見直しの内容によるんで、それをア・プリオリに私が今、こんな見直しをやるんですと申し上げるわけにはいきませんよと、ここは調査してしっかりと、時間もかかるわけですから、そこをやるんですと、そこまで大変な決断を、みんなでしましたと、こういうことでございます。 ○猪瀬委員 わかりました。したがって、コスト削減と抜本的見直しは違うんだということが、今、認識されました。
○佐藤道路局長 ですから、そこはア・プリオリに決めてはいませんよと、抜本ですから、どこまで何ができるかということを含めてやっていくと、こういうことであります。 ○猪瀬委員 それでは、次のテーマに移りましょう。猪瀬委員提出資料がありますので、ごらんいただきたいんですが、先ほどのいろいろな法案の骨子について、それからこの間の政府与党の枠組みについて、いろんな疑問点がありますので、私なりに確認させていただきたいと思います。
|
|
○佐藤道路局長 一つひとつの問題はともかくといたしまして、ここにも付けてありますが、私どもは基本的には政府与党の申し合わせでお決めいただいたことから外れることはできませんと、これはおわかりいただけますね。 ○猪瀬委員 私は、基本的な枠組みはすごい解釈の幅があって、長期固定・元利均等とも書いていないけれども、そういうものだと私は思っていたので、書いていなくても、では書いてあることと同じなんですねと、小泉さんに確認しに行ったわけですね。だから、幅があるんですよ。それは箇条書きだから幅があるのは当たり前ですね。だから利潤追求だって大もうけをしないと。それはそうでね、大もうけなんかできっこないですもの、いろんなことがあるから、つくらなければいけないし、借金はあるし。
○佐藤道路局長 そこで申し上げれば、大枠、基本的枠組みの範囲の中で、いろんな検討が必要であると。国会でもまたいろいろ御議論をいただくわけですから、そういう前提で申し上げれば、利潤追求、料金の中に会社の利潤は含めないと。基本的な考え方はそういうふうにお決めになっておられます。
○猪瀬委員 ちょっと待って、利潤を見込めるか、見込めないんではなくて、リース料を一定にすれば、リスクが減ったり、増えたりすると言っているわけですから。 ○佐藤道路局長 そこで、私が申し上げようとしていますのは、しからば、どういう形で一生懸命コスト縮減するというインセンティブをお持ちいただくのかと、この点についていろんな角度から検討をする必要があるだろうということで、種々検討をしているということであります。
○猪瀬委員 もうちょっと普通にしゃべってほしいんだけれども、私が言っているのは、つまりさっきの波のグラフがありましたね。いちいちもうけたらその全部を持っていってしまったら、もうけたらというよりも、収支差額を全部持っていってしまったら、これは働かないねと言ったんです。それはそれでいいですね。
○佐藤道路局長 言葉の問題みたいな話になってしまう部分があるかもしれませんが、料金の決め方の中に会社の利潤を入れる、これはできませんと明確にまず申し上げているんです。
○猪瀬委員 その場合ね、基本原則はリース料を引く当たり前ですよ。それはリース料が一定だったらいいわけだよ。 ○佐藤道路局長 したがって、どういうインセンティブのお持ちいただき方について、種々検討する必要があり、また今、検討しているところでありますと、こういうことを申し上げているので、その部分はいろんな知恵を寄せ集めながら考えていくということだと思っていますが、今の時点でこうする、ああするというふうにお決め申し上げましたとか、やりますということではありませんと、いろんな御意見があるのは事実であります。当面この２つは曲げられませんよと。 ○猪瀬委員 利潤そのものだけを今言っているんではない。新会社は、やはり公益性が強い会社でありますと、東京電力しかり、ガスしかり、そういう会社であることは前提なんですよ。でも東京電力は民間会社でしょうと、そういうことを言っているわけですよ。
○金井有料課長 さっきから局長が説明申し上げているように、政府与党の一条分だけ猪瀬先生は言われていますが、確かに料金の性格のときの最初のところには料金には会社の利潤を含めないものとすると書いてあります。
○日原公団監理室長 済みません、若干補足的な話になりますけれども、先ほどから局長が申し上げておりますように、例えば東京電力のようなものであれば、料金の基準の中に、コストプラス適切な利潤というのが基準の中に入ってまいります。
○猪瀬委員 リース料というのは高いんですよ、これは高くていいわけです、借金を返すためにリース料を取るわけだから、だけど、その高いリース料を設定されながら必死で働くわけですね。
○日原公団監理室長 結局、想定された収入、想定された管理費というものをどの程度確実に将来まで決定できるかということと関連するんではないかというふうに思います。 ○猪瀬委員 まさにおっしゃるとおり、想定されたリース料というのが、ちゃんと保有機構が元利均等で返すのに対応したリース料を設定するわけですね。45年で借金を返すんですから、建設しながら返すわけですから。
○日原公団監理室長 長期固定という趣旨が、毎年同じ額であるということであれば、そうではないわけで、毎年収入というんでしょうか、想定交通量も伸びていて、2020年ごろを頭に、また減少に移りますから、そういう意味では、それを反映した貸付料になりますので、毎年固定額で、額があらかじめ決まっているという意味ではなくて、同じ額でという意味であれば、そういうふうなことはあり得ないというふうに思っております。
○猪瀬委員 基本的なコンセプトを言っているので、日原さんの言っているのは、そういう心配もあるということを言っているだけです。そういう心配もあることは承知しております。
○日原公団監理室長 政府与党協議会の中でも経営効率化のためのインセンティブの付与について検討するとなっておりますので、そういった趣旨の、要するに目的的意志においては同じような考え方を持っておると。内容的にぴったり一緒かと言われると、まだ検討しておりませんので、というか、検討している最中でございますのでわかりませんが、経営効率化のインセンティブを働かせる必要があるという問題意識は同様に持っていると。 ○猪瀬委員 もう一度だけ同じことを言いますが、アウトレットモールを自分でつくったと、そうしたら、その収益事業として金がもうかると。だけどそこの間、その区間の交通量は増えました。それは、その努力の結果ですね。そういう部分を否定してしまったら、収益事業は、今の公益法人でやっている収益事業と違って、本体と密接に連動しながら収益事業が行われていくというわけで、その増えた分については、当然会社がインセンティブとして持つものでしょうということで、単なるインセンティブというのを日原さんは、ただぽんとインセンティブ付与ですよと言っているけれども、本来収入と関係が出てきますよと。ただ、その分は、要するに会社が頑張る部分ですよと、そういうことを言っているんです。そんな難しいことを言っているんじゃないんです。そういう当たり前のことをわからないといけませんと言っているだけです。 ○大宅委員 基本的に、民営化というか、普通の会社というものはということだけなんですね、違いますか。だから、何と言ったらいいんだろう、利潤追及は悪という発想が、この国の方たちはたくさんいらっしゃるんですね。
○猪瀬委員 そう言い切ってしまうとね。 ○大宅委員 ええ、こういう言い方が、そもそも民営化なんて御下問があったのがおかしいという話になるんです。 ○猪瀬委員 今の大宅さんの言っていることわかるでしょう。当たり前のことだから、何か大もうけしょうという人たちもいたね、そうじゃないでしょう。当たり前のことを確認してください。 ○佐藤道路局長 ここで、今、私どもが申し上げ得るのは、この基本枠組みに従って、さっき申し上げた２つの大原則、利潤は含めませんよという基本的な考え方は、リース料は収入から管理費を引いたものですよと、こういう基本的な大原則を基にして、それこそどういうインセンティブ、会社が一生懸命コストカットしたり、効率的に事業を行うというインセンティブを与えるか、取ってもらうかと、その点をいろんな検討はしていますと。この２つの原則をやめろとおっしゃると、我々はそんなことできるわけありませんと、こうなるわけです。
○猪瀬委員 近藤さん、至極あたりまえなことを言っていますね、私も大宅さんも、いかがですか。 ○近藤総裁 基本的に今度の大きな目的の１つが効率化なんですね。効率化に対するインセンティブが、もう今度の民営化が成功するかどうかの決め手です。今度、枠組みの中で利潤を含めないと、しかし、民営化の目的を達成するためのインセンティブは、どうするんだということになっておりますので、このインセンティブをいかに真剣に考えていくのかということが、我々の当面の大きな課題の１つだと思っています。
○猪瀬委員 これというのは。 ○近藤総裁 このペーパー全体です。非常に我々としては共有できる部分が多いと思います。そういうことで、これからインセンティブの上げ方をどうしていくのか、それが果たしてリース料をどう仕組むかということだけでいけるのか、あるいはほかの要素も入れるのか、これは検討する必要があるだろうと思います。
○猪瀬委員 近藤さんおっしゃることは、だから５年後見直しとか言っている説があるから、これはだめですね。もう一つは、例えば10年後に見直しする場合にも、近藤さんがそのときまで社長をやっているかはともかく、近藤社長とそのときの国交大臣とが対等に話し合わないとだめですね。そこのところいかがですか。 ○近藤総裁 全くそのとおりだと思います。ですから、そういうことも含めてこのペーパーは極めて共感するところが多いというのは、そういう意味です。 ○佐藤道路局長 一つ申し上げておきたいんですが、どこまで法律の中で、法律、政令、省令、運用とあるわけです。どこまでどう書き得るかという点については、個別次第に法制局なんかともよくよく相談しながら検討しないといけませんということだけは申し上げておきます。 ○猪瀬委員 法制局には法制局でいいんですよ。佐藤さんは佐藤さんで局長だから。 ○佐藤道路局長 したがって、どのレベルになるかという問題はありますということを、ここの問題としてというよりは、全体としてですね。 ○猪瀬委員 法制局には官邸とも話し合ってもらいましょうよ。
○佐藤道路局長 そんなことはないでしょう。一生懸命努力はしてきていただいたと思うんです。 ○猪瀬委員 それは、気持ちとしてそうであっても、結果はそうではないというのが、いわゆるソビエト社会なんです。これは市場社会ではやはり利潤追求動機があると、それすらを変えていこうとするわけです。前にもそれはここの議論で出ましたけれども、性能標準で結果的にちゃんと時速100 キロ出る道ができればいいんでしょうというところに話が行くわけです。100 キロ出る道のために、これとこれとこれをしなさいとか、あれとあれとあれをしないとかとやっていると、24.6円になってしまうから、2.5 兆円削減の話にも絡んでくるんですけれども、やはり削減するためにはそういうキロメートル当たり24.6円という、そのものの設定がそもそも合っているかどうかというところまで民営化会社がこれから自分でつくらなければならないから、考えていくんですね。ですから、料金収入の設定の仕方が、そもそもがキロメートル24.6円という料金水準から料金収入が幾らでというふうに設定されてきたわけですから。そういうところからまずコスト削減の管理費削減や値下げ分を取ったり、いろんなことをやって、その24.6円の中に建設費分もあって、それを減らしていきましょうと、全体を減らそうとする努力を認めてあげた上で公益性が担保されるということですね。 ○佐藤道路局長 そういう意味では、24.6円を、言ってみれば割引きという料金の引き下げという問題は、できるだけ有効に道路を活用していただく、こういう点も大変大きな問題だと私は思っていますから、どういう形で引き下げるのか、割引くのか、できるだけ多くの方がお使いいただけるようないろんな工夫を今やってみているわけですけれども、そういうことでございます。 ○猪瀬委員 料金の水準を、つまり今、言った収支差額で考えて利潤を出してやると、では24.6円でつくればいいんだとなってしまうというわけです。つまり私が言っているのは、だったら損してしまうから24.6円でやってよとなってしまうから、利潤追求動機入れないとね。
○佐藤道路局長 言葉の問題みたいにも思うところはありますが、多くの皆様が聞いているわけですので、要はさっきの原則に尽きるんですが、本体事業から料金収入をおのずから利潤を追求しますということではありませんというのは、明確に書いてある、明確にお決めいただいております。そこで、どういう形のインセンティブか、この問題は検討中だということですから、御理解いただきたいと思います。 ○日原公団監理室長 基本的にインセンティブの問題というのは、リスクの問題と表裏一体、それは猪瀬先生のペーパーにも書いてあるとおりでございますので、具体的にどういうふうに制度設計していかなければいけないかというのは、そういった点を詰めていかなければいけないだろうということが１点と。
○猪瀬委員 そういうことを言うのはいいんですよ。原則ははっきりさせてくださいと言っているだけですから。そちらは心配しなくても、民営化会社というのはヨーイドンで始まると、自分が既にどの辺をどうやるかはわかっているわけです。そのためにヨーイドンでスタートして頑張るんですから、余計な心配しなくていいんですね。
○日原公団監理室長 そういう意味からすれば、ややテクニカルな話になりますけれども、先般、昨年来固定資産税の議論が随分ございまして、固定資産税を非課税とする場合の原則としては、無料開放ということと利潤を含まないということが二大原則であるというふうに総務省から伺っておりますので、基本として利潤を含むということは到底言えないであろうと思っております。 ○猪瀬委員 だから、そういうものはそういうための表現にすぎないんだということでいいですね。つまりはっきり言って利益を上げたら、当然41％は法人税で持っていかれるんです。そんなのは当然ですよ。ですから、結局国に返ってくるわけですけれども、基本的にはそこで本来事業で大もうけをするものではないよということを前提にしながら、なおかつ利潤追求動機がなければ収益事業だって料金収入と絡んできますから、そういうことは普通の会社としては大事ですね。
○佐藤道路局長 細かいことというよりも、政府与党の取り決めにありますように、基本的な枠組みというものは、私どももそうであるべきだと思っているんです。結局お決めいただいた内容からいけば。逆に言いますと45年で償還して、返済して、無料開放ということをお決めいただいて、そうだとすると会社とは言え、会社そのものは継続していっていただいても、会社はいただいていいんでよ。関連事業で収益を上げることはできるわけですから。 ○猪瀬委員 それはイタリアの道路会社でも、30年なら30年という一定期間の独占的使用権を持って契約しているわけです。そして、そこで一定利益を上げ、だけどそれは公益性を持って、だけど普通の株主もいると。当初は100 ％政府保有ですけれども、それはそういうことであって、だからそれはソニーのように乱高下する株があれば、東京電力のように安定した株もあるわけです。そうすると、お年寄りの方なんかは東京電力の株を買ったりするわけですね。そういう意味で、45年間の独占的使用権、料金収入を前提とした会社であれば、借金がたくさんあっても、総収入額が総支出額を上回らない限りは安定経営の会社ですね。それは試算で明らかですから、勿論一定程度の金利の変動リスクやいろいろあります。だけど、基本的には試算は試算として、では何のために試算をするかということになりますから、とりあえず試算をしてやって、そして勿論大災害があるかもしれないし、いろんなことがあるかもしれないから、そういうときにはまた考えるということは当然でしょう。
○佐藤道路局長 言葉が一人歩きするといけないので、私はこだわっているわけですけれども、ごくごく普通の会社ですと、そして。 ○猪瀬委員 ごくごく普通の会社という概念の定義を言ってください。 ○佐藤道路局長 料金収入から利潤を得て、永久に会社が資産を保有してということではないよということは否定されているわけです。 ○猪瀬委員 だから、前提の話を繰り返してもしようがないでしょう。だから、イタリアだってみんな同じだって言っているじゃないですか。イタリアの道路会社もアウトストラーデとかもあるでしょう。それは同じだから、30年間固定して払っていくわけです。だけど、一応東京電力のような会社ですよと、当たり前でしょう。 ○佐藤道路局長 そこで、私が申し上げていることは、言葉が一人歩きしてはいけないだろうなと、会社が本体の道路事業の中に利益を組み込みますという意味ではないですよと、これは否定されているんですよと、料金収入の中に利潤をおのずから見込む、こういうことではありませんと。そこはもう見込まずにセットするんです。そして、どういうインセンティブを与えるかという部分をみんなで検討していくと、この言葉どおりでどうしておかしいかと逆に私自身は思っております。 ○猪瀬委員 繰り返しになるけれども、料金を値下げしますね。それで、まず総収入が設定されますね。向こう30年幾らというふうに収入が見えますね。それに対してリース料は一定額をそれについて取りますよと、そしてその間に多少の変動要因があって、その変動要因のリスクは今、言ったように交通量については新会社が取るし、金利の変動についてのリスクは保有機構が取るということですね。そこさえわかればもういいですけれどもね。 ○佐藤道路局長 それこそ一定額という意味は、例えば当初年間１兆円で、これをずっと45年間という形では無理でしょうとは先ほど申し上げたわけでして、そこでどういう、多分考えていることは大体似たようなものだとは思うんです。どういうふうに詰めていくか、私どもは今、詰めている最中なわけですから、そこの部分をいろんなやり方があるかなということで詰めている最中なんで、具体的にこうだ、ああだというふうには私どもの立場からなかなか今、申し上げる段階にはまだ来ていませんと申し上げているんです。 ○猪瀬委員 道路局長の弁解を聞くために今日は来ているんじゃないから、私は民営化委員ですから民営化という話をしに来ているわけですから、民営化の原則をはっきりさせてくださいよと。
|
|
○佐藤道路局長 45年後、大原則は今、決めておいて、しかしながらまた状況に応じて、これもまたいろいろ決めてくれるんでしょうが、いずれにしても。 ○猪瀬委員 それから、はっきり言っておきますけれども、役人というは責任を取った試しがないんです。45年とか10年後とか言うけれども、役人というのは責任を取った試しがないんです。だけど、私が言っているのは、道路のこの話というのは、国民のための話です。国民がこの40兆円の借金をどうするかと、それから新規建設をできるだけコスト削減してつくりましょうと、国民のための改革です。そして、その場合にでは将来この改革が成功したか失敗したかの責任はだれが取るのかと問題になったときに、佐藤さんは多分いないでしょう。数年後まではきっといるけれどもね。役人は責任を取りません。では、だれが責任を取るかというと、この事業を成功するかしないかの責任は、民間会社が取るんです。民間会社の社長が取るんです。あるいは、経営陣が取るんです。あるいは、民間会社そのものの従業員がリストラに遭ったり、いろんなことに遭って取るんです。そういうことをはっきりさせないと。これは非常に大事なことなんです。この民営化会社が将来生きていくんですが、責任を持って生きて行ってもらうんです。あなた方は責任を取りません。ですから、民営化会社が自主的に物事を考えられる仕組み、あたり前ですけれども、民間会社であると、非常に制約されながら、それは東京電力も随分制約されていますし、それからイタリアの道路会社も制約されていますが、いろんな制約があるんです。ありながら、なおかつだけど民間会社であるという一番の基本のところを追求していかない限りは、その責任を取る体制ができません。道路公団ははっきり言って、藤井治芳さんがどうであろうとなかろうと無責任体制でした。しかし、民間会社の経営者というのは責任を取るんです。あなた方は経営者じゃないから責任を取らないんです。
○佐藤道路局長 そこは基本原則論的なものを申し上げれば、誠に一緒でありまして、特に独占的利用権、これは今度は逆にほかの人に与えられない、特許的な権利でもあり義務でもあるんです。そして、会社が経営の責任を取っていっていただく、これは経営の責任としてはそういうことだと思いますし、その制度設計を公益というようなことも含めて、どう制度設計していくかという点について、これは会社が責任を取るのかと言われれば、そうじゃなくてやはり政府、国土交通省、制度設計をする議会、国会、こういう形でそれこそいろいろと御意見をいただいて、きっちり決めていただくということなんですけれども、責任の所在というものはそういう意味で。 ○猪瀬委員 民間会社に責任があるということでいいですね。 ○佐藤道路局長 経営の責任ですね。 ○猪瀬委員 経営の責任というのは、やはり民間会社が利益を上げたり、損をしたりすることが、借金返すことも含めて経営の責任だと。 ○佐藤道路局長 経営としてはそうですよ。 ○猪瀬委員 だから、経営の責任があるということですね。 ○佐藤道路局長 民間会社ですから、会社の経営の責任という意味ではそうでしょうと。そして、関連事業なんかも含めて会社経営というものをきちっとやっていただくことが大事なことだというふうに申し上げている。
○大宅委員 今のところだけ、法律も今、成るところで、そこだけが是非押さえていただきたいです。何しろ会社が実質的にインセンティブを持って働けて、国民の財産であるところの道路、これから先の私たちが払うお金にしても全部国民の富ですね。それが本当に有効に使えるようにするというのが目的なんで、そこだけしっかり押さえていただきたいと思います。 ○佐藤道路局長 私も大宅さんと全く同じです。国民の大事な財産ですから。 ○金井有料課長 法律でインセンティブという直接表現になるかどうかは。 ○大宅委員 そんなことは言っていません。あと東名のお金を北海道のクマ道路に使わないようにするために、ひとつ。これは大丈夫ですね。 ○佐藤道路局長 そういう意味では、今度３つに分けるわけですけれども、建設した会社といいますか、その区域どおりにやっていただけるんであれば、その会社が頑張ってそれに相当する返済というものはその会社がやるということだとは思います。
○猪瀬委員 思いますじゃなくて、東名のお金を北海道に持って行かないんですねと大宅さんは聞いたわけですよ。だから、それははっきりしゃべってください。 ○佐藤道路局長 この政府与党の申し合わせの中で、債務の返済については、高速道路についてはその債務を一体として機構で管理して返済するというのが大原則です。そういう大原則を基礎にして、これは大原則ですから動かせません。そして、それぞれ分割された会社は、それに相当する北海道の建設を担当する会社は、北海道の新規建設分についてこれからの料金収入で賄い得るというような運営はしていただく。
○猪瀬委員 そもそも何で債務を一体的に管理するかという話は、40兆円の借金を返すために、実は都市交通も含めて、本四を含めて40兆円を一体でやるということであったわけです。そちらで出した骨子の図では、都市交通、首都・阪神と本四を実線にしてしまっているわけです。ですから、本当は40兆円の箱は全部ミシン目でなければいけないんです。本来は。残りＪＨの28兆分残りました。ここはミシン目を入れないと、これは一体で返しながら、なおかつミシン目を入れて、それぞれの会社の責任を明確にしていかないといけないわけですね。いいですか。 ○佐藤道路局長 猪瀬さんの今おっしゃっておられるのは、40兆円の債務の返済の仕方については、本来全部一体として返すべきだったということをおっしゃった。 ○猪瀬委員 基本はそういうことが決まったんですから、民営化委員会の方針としては。 ○佐藤道路局長 ４つの公団も一体としてですか。 ○猪瀬委員 それは、審議の経過をいろいろごらんになっているはずだし、佐藤さんが来る前からやっているわけですけれども、それで40兆円を一体で返すというのは、それこそ取りはぐれがないようにきちっと責任を持って返しましょうという話から始まったから一体なんだけれども、あの当時の今井委員長ですらそれぞれの区分経理はいたしましょうとおっしゃったわけです。つまり、40兆円という借金は一体としながら、なおかつそれぞれの会社が自分の負担分を背負って、トータル40兆円を返しましょうと。それぞれの会社が、それぞれの責任において、自分の負担分は自分で返しましょうということですね。本来は。 そこで、ただ今の区分では都市交通、実線を入れてしまいましたが、それはそれで自分で責任を持って返せばいいでしょう。ＪＨ分については３分割しましたが、その３分割したものは点々というかミシン目を入れて、３つの会社がそれぞれの負担に応じて払うと。 更に付け加えるならば、アクアラインの失敗がないようにするためには、自分がつくった分については、自分が払いましょうと。当然ですけれども。したがって、自分が過大なものをつくれば自分が損しますよということです。あるいは、大きなものをつくるにもできるだけ安くつくらないと、自分が返すんですと。結局それは自分がつくったものは自分のリース料に付け替わるわけですから、したがってリース料の設定というのは、新規建設費に対応した設定でなければいけないわけですね。それは計算すればわかることですから、将来これとこれは幾らぐらいでこうなっていると。過去の債務と、過去の債務だけではなくて過去のものから上がる収入と、そして新規のものが幾らであって、それでそれぞれの割り振りがあるでしょう。それで新規の建設に対応したリース料を設定するわけです。そうすると、自分が一生懸命働いた分は自分が返すというリース料として設定されなければ、責任原理が働かないわけです。
○佐藤道路局長 誤解して理解するといかぬので確認ですけれども、委員会でおっしゃっておられたのは、40兆円の債務を一体として返すということだとおっしゃったわけです。我々は、今、４つの公団のそれぞれが責任を持って返すというふうにお決めいただいたわけですが、それは猪瀬先生の表現だと箱を変えたと、箱を違えたということですね。 ○猪瀬委員 区分経理をしましょうと言っているんです。 ○佐藤道路局長 だから、箱を違えたと、我々は４つの公団についてはというふうにおっしゃっているわけですね。そして、箱を変えるんじゃなくて、そういう意味では道路公団由来という部分は、今度は分割された会社ごとに、同じ箱の中だけれどもミシン目を入れなさいという御趣旨だと理解すればよろしいですか。 ○猪瀬委員 だから、その場合に自分が受け持つ新規路線なら新規路線の建設費というものは、自分が払わなければいけないですね。勿論、当然それを想定してリース料が設定されてくるわけですが、例えば、仮に自分が100 億円の道路をつくるということでしょう。その場合に、100 億円を借りてくるわけですね。そして、その100 億円のものを80億円でつくれば、機構に付け替わったときに払うのは80億円になりますね、そういうふうにインセンティブが働くわけです。そういうことだったんじゃないですか。
○佐藤道路局長 書いたものをきちんと確認しながらやらないと、あるいは具体的な事例か何かで整理しなければ、お互いに思っていることが違うようなことになっても困るので、今、確認しながらまた教えていただきたいんですけれども、公団ごとにはそれぞれきちっと箱にしましたね。私もそう申し上げておりまして、箱でちゃんと。 ○猪瀬委員 箱がどうのではなくて、今、大宅さんが東名のお金は北海道に行かないでしょうと言ったら、佐藤さんはそうですとはっきり答えてくれればいいんですよ。 ○佐藤道路局長 そこで、その制度の設計の仕方として、次に私どもは道路公団という範囲、高速道路という範囲で申し上げれば、高速国道という範囲で申し上げれば、政府与党申し合わせで一体として機構で管理して返済するということも３社分をお決めいただいていますと。それで、今、猪瀬先生のおっしゃる、箱はそういうふうに分かれますよということまで来たと、そこでその箱の中でミシン目を入れろというお話が、どういう形のものであかという点について、お互いの思いが違うといかぬので、今、確認申し上げているわけです。
○猪瀬委員 しかし、今、行った１つの大きな箱には３つの会社がありますねと言っているんですね。３つの会社がありますねということが、この間決まった分割案ですから、分割するということの意味をきちっと御理解願いたいと言っているわけです。だから、当然、だって首都高と阪高と別に、東とか西とか中とか３つ名前が付く会社ができますねと。３つできるんだから、３つの会社はそれぞれみんな個性がありますねと、借金を返す義務は同じですけれども、３つエリアが違うんですから個性はありますねと、そうしたらそれぞれの任務は、それぞれみんな勿論最終的には借金を返すのが任務ですけれども、その返し方を競ってもいいわけですから、勿論初めからかなり高いリース料が設定されてしまいますね。それで必死で返すんです。それで私が申し上げているのは、その場合に新規建設費に対応して、リース料を一つひとつ設定していきながら、トータルのリース料を決めなさいと言っているわけですね。 ○大宅委員 今もう既にある40兆は一体で別にいいと思うんです。問題は、これから先、Ａ社なり、Ｂ社なり、Ｃ社なりが、市場からお金を調達してつくりますね。そのときに、自分の会社のキャッシュフローなり経営状態のところへ、実はＢ社はもっと稼いでいるので、一体でやるんだからここの分も含めて金いっぱい貸してくださいというのが通ってしまったら困るということなんです。
○佐藤道路局長 少なくとも建設を担当したところが、管理も料金徴収も行う。そうすると、今の議論で言えば、そこの会社のリース料なるものは建設して機構にお渡ししたら、その翌年からはリース料がその分だけ上がると、そういうことですね。そこはそうだと。それで制度設計をきちっとしていかないと、今の私が申し上げている、債務は一体として機構で管理して返すんですよと、この部分との整合性をどういう形で大宅先生におわかりいただけるかという点について理解が違うといかぬので、今の建設して管理を引き受けたら、その会社のその分のリース料は上がりねと、ここまではそういうことですね。それで、返し方について、誤解が生ずるといかぬので、今の猪瀬先生のお話のミシン目を入れろと、箱と違う部分を、しっかりと整理してみてということなんだと思うんです。これも全部箱にすると言われると、３つの箱に分けてしまえと言われると、一体としてという部分がおかしくなりますし、一体としてという中でどんな整理の仕方、御説明の仕方があるのかなというのをちょっと勉強してみたいと思います。建設した会社が管理し、そしてそこに貸し付け料が上乗せになるよと、ここまでは申し上げられる話ですね。 ○猪瀬委員 もう終わりにしますけれども、要するにこういうことです。過去の債務の負担分と、これからの新規建設の担当分と、これが要するに各社の支払う45年間のリース料総額として設定されれば、それでミシン目は入ったことになります。いいですか。そんな難しい話じゃない。もう一回、言いますよ。
○佐藤道路局長 そこで。 ○猪瀬委員 そこでじゃなくて、わかるかどうかです。 ○佐藤道路局長 確認です。その４つの公団は箱になっていますよと、そこの違いは、どういうふうに理解すればいいんですかね。 ○猪瀬委員 それは、そもそも私が一体にしろと言ったら、出資が違うからとかいろんなことを言ったんで、そっち側が実際に入れてきたわけでしょうが。ここはＪＨの場合は、１つの性格が同じものを３つに分けていくわけですから、東京都の出資だの、大阪府の出資だの、四国・10府県市の出資だのという話ではないので、そこで実線にしたわけでしょう。だけど、箱に分けたわけでしょう。私は本当は全部ミシン目の方がいいと思ったんだけれども、いずれにしろそのミシン目を入れておくということはどういうことかということを今、申し上げたので、それについていいですね。 ○佐藤道路局長 私が答えられる範囲というものは、今のミシン目の意味がよくわかりませんから。 ○猪瀬委員 会社が３つあるんだから。 ○佐藤道路局長 ですから、政府与党でお決めていただいているのは一体として債務を返済すべしと。 ○猪瀬委員 私が言っていることは矛盾しないから。 ○佐藤道路局長 だから、矛盾しないということを私がどういう形なのかということを確認したいと申し上げているんです。 ○猪瀬委員 今、矛盾しないから、私がより詳しく、わかりやすく整理しているわけです。だから、要するに過去の債務と新規の負担とで各社のリース料総額をきちんと45年で各社に設定すれば、自動的にミシン目が入ったことになると。要は、ちゃんと返せばいいんだと、要はつくるものはつくり、返すものは返すんだという線をはっきりさせなさいよと、そうすると自己責任と民間会社になりますよと、それだけの話です。
○佐藤道路局長 そういう意味で、ミシン目の性格が、私が申し上げていますのは、３つの会社ともに機構で１つにして借金は管理しますという部分とどう整合が取れるか。 ○猪瀬委員 だから、よく考えていただいて、私からるる説明申し上げたわけですから、今日私の方で資料を出しました。猪瀬委員提出資料というのを出した一つひとつについてのお答えを文書でお願いしたいということです。先ほどの波みたいなものではないという確認とか、それから料金収入に利潤を含めないということで、ただしそれは解釈の幅があって、過大な利潤ではないとか。何か表現があるでしょうということを。そして、今、大宅さんから質問がありましたけれども、東名のお金は北海道に行きませんよと。とりあえず、今すぐ答えられるのは２つで、質問は幾つかあったから、それについては一つひとつ文書で答えてもらう。今、シンプルに答えられることは２つ。さんざんやりあった話、要は会社は道路事業からも当然利益を出していいんですね。料金収入は利潤を含めないものとすると言うけれども、道路事業からは利益を出していいんですねということが１点。
○佐藤道路局長 利潤、利益の問題となりますと、だから言葉の一人歩きの問題。 ○猪瀬委員 利潤、利益じゃなくて、道路事業、つまり料金収入に利潤を含まないという言い方は、その言い方として私はいいとは思わないが、道路事業から収益を上げることはいいですねということでよろしいですね。当然さっきの話も全部そうだから、アウトレット、ＳＡ・ＰＡに行くのにそこから増えていくわけですから、そういう意味で道路事業から利益を出すのは当然ですねと、奥田さんも言っていますねと、そういうことはいいですねということです。さっきの枠組みの文言は枠組みの文言として、佐藤局長として今みたいな言い方だったらいいですね。 ○佐藤道路局長 申し上げたいんですが、常にいろんな言葉の問題で誤解が生ずる、こういう問題もあります。 ○猪瀬委員 だれも誤解してないよ。 ○佐藤道路局長 この新聞記事なんかも、例えば。 ○猪瀬委員 だって、そんな事務次官がよく勉強しないでものしゃべるからいけないんですよ。何言っているんですか。冗談じゃないですよ。いいですか。今、言ったことぐらいは確認しないと、一歩も進みませんよ。 ○佐藤道路局長 私が申し上げていますのは、私どもはあくまでもこの政府与党申し合わせに従って、この法案を準備しようとしているんですよと。 ○猪瀬委員 そこはいいんです。そこで、今、言っているのは、普通の日常語をしゃべっているわけで、日常語は日常語で返してください。だから、大宅さんが言われたように、東名のお金を北海道へ持って行きませんねということについての確認と、これはどうですか。いいですね。 ○佐藤道路局長 だから。 ○猪瀬委員 また、わからないこと言っている。普通の会話をしているから、普通の会話で答えればいいじゃないですか。 ○佐藤道路局長 だから、それぞれについて、今、現時点で私がお答え申し上げ得る範囲ということで申し上げれば、利潤については料金収入には見込みませんよと、会社の利潤は。しかしながら、インセンティブという面でどういう形があり得るかということは検討している最中ですと、私が何度も申し上げているのはそういうことなんです。
○猪瀬委員 これは、民営化会社は本業から利益は上げてはいけないのと、それについて答えてくれればいいんです。要は、さっき言った枠組みは枠組みでいいんです。それはまた枠組みの表現だから、これについて、だって今、言ったように、ＳＡ・ＰＡを繁盛させたら通行量増えたりするから、だから本業から利益を上げてはいけないんですかと、いいでしょうと。そこはいいですね。 ○佐藤道路局長 ですから、そこは誤解を生ずるので、そこの部分もちゃんと。 ○猪瀬委員 これは誤解じゃないでしょう。 ○佐藤道路局長 きちっと政府として、ある程度みんなで、こういうことだなと念を押してからやりますと。 ○猪瀬委員 枠組みは枠組み、その中でこういうふうに考えられますねと言っているんです。 ○佐藤道路局長 そこで、そのお答えも中で。 ○猪瀬委員 インセンティブという言葉があるんだから、インセンティブという言葉を取ればこうなるでしょう。 ○佐藤道路局長 ただ、リスクもあるんですね。だから、そこをどう表現するのかという点については、言葉が一人歩きしてはいかぬので、慎重にやらせてくださいと申し上げているんです。 ○大宅委員 料金設定するときに、ではコストプラス利潤で幾らというふうにしてはいけませんと。わかりましたと。もう入れないで料金設定しました。そうしたら、猪瀬さんおっしゃるようにいろんなことをすごくやって、ものすごい交通量が増えて、料金収入が思ったよりずっと増えてしまいました。利潤が出てしまいました。どうしますか。 ○佐藤道路局長 そこで、インセンティブの取っていただき方という点について、いろんな検討をしていますから、その問題として引き取って帰りますと申し上げているんです。そういう御意見もありましたと。
○大宅委員 だから、私が今、例を挙げたのをあれすると、交通量も需要を予測した以上増やしてはだめと、そうしたらきっちり利潤は出ないんです。それがいいんですかということなんです。そうでしょう。料金設定のときに、コストと管理費か何か知らないけれども付けて設定しました。でも、何か努力して増やしてしまうと利潤が出てしまうからだめだというのであれば、もう一切何もしないということになってしまいますね。そうすると、インセンティブは絶対働きませんね。 ○佐藤道路局長 したがって、どういう形のインセンティブの取っていただき方をするかという点について検討しているということを申し上げているので、例えば今の議論で申し上げても、地域、場所によって、あるいは経済の状況によって交通量というのは当然変わるわけです。 ○大宅委員 私が言いたいのは、料金の設定に当たっては利潤を含めというのは意味がないということです。ナンセンスだということです。設計に当たっては含めないんだけれども、結果として出たときにどうするかという話を規定しているわけじゃないんですね。インセンティブが働くんだから、結果として通行量が増えれば利潤が出るんですね。
○佐藤道路局長 それはいいんでしょう。 ○大宅委員 これは意味ないですよ。そんなに縛られる必要はないんです。 ○佐藤道路局長 だから、大宅委員もそこはよろしいんでしょう。利潤を含めないということは、料金の設定そのものは。 ○大宅委員 だから、設定するときにでしょう。だから、それが何の意味があるのかということなんです。 ○佐藤道路局長 例えば、料金設定に会社になったから、では料金の２％、１％、会社の利潤というものをまず取ることを考えてみようじゃないかという話はだれも了解できませんねということを同意求めているわけです。 ○猪瀬委員 いいんじゃないですか、最初はね。あとは努力次第でしょう。 ○大宅委員 努力して出たことも認めないとはおっしゃらないでしょうと言っているんです。それなら意味がないと。 ○佐藤道路局長 したがいまして、そこの部分は。 ○猪瀬委員 最初はそれでいいんだから、あとは努力次第でしょう。 ○佐藤道路局長 そこの部分はインセンティブの整理の仕方ですから。 ○猪瀬委員 だったら、あとはいいでしょう。 ○佐藤道路局長 制度設計の仕方ですから、道路事業から利益が当然だというふうに、私に答えろと言われても、申し上げられませんよと。 ○猪瀬委員 今、大宅さんが言ったのわかりやすいですね。 ○佐藤道路局長 同意を求められても、今、設計している最中ですから。 ○猪瀬委員 だから、最初はかつかつのリース料で始まったら、あとみんな頑張るでしょう。そうしたら頑張った分は当然でしょう。それから、リスクも出るんですよ。いいことだけじゃなくて、そういうことがあって民間企業なんです。 ○佐藤道路局長 したがって、そういう御意見をいろいろ伺いながら、今どういうインセンティブの取っていただき方があるかということをやっている最中なので、私がこれならいいと。 ○猪瀬委員 私これから官邸に行きますから、もう時間がないので行かなければいけないんです。もうやっていられないんです。もう一つの東名のお金を北海道に持っていかない。これでいいですね。あとは文章で全部回答はいただきます。 ○佐藤道路局長 今のも含めて、どこまで文書にできるか。 ○猪瀬委員 今のも含めてって、今のは答えられるでしょう。 ○佐藤道路局長 私は、今、答えた範囲しか答えられません。 ○猪瀬委員 言っていることが何言っているかわからないもん。 ○佐藤道路局長 今、お答え申し上げているつもりではいますが。 ○猪瀬委員 そんなのは日本語で、普通の人にしゃべってごらんよ、わからないから。 ○佐藤道路局長 ここのところは、制度設計している最中に道路局長が。 ○猪瀬委員 制度設計している最中だから今、この委員会が監視しているから言っているんじゃないですか。何言っているんですか。 ○佐藤道路局長 それで私に一人で答えろというのは、無理なんです。みんなでいろんな角度から検討しながら詰めているんですから。 ○猪瀬委員 だけど、一番詳しいのは局長だから、事務次官より局長の方が詳しいのは当たり前ですね。そして、そこに今、スタッフがいるでしょう。一番詳しいわけだから、一番詳しい人たちが今日来ているわけだから、その一番詳しい人たちと私は話をしていて、そしてそれが今、制度設計中だからこそ、なお監視としての委員の役割があって、それでそれについてお尋ねするというか、問い正すと、これは当たり前です。 ○佐藤道路局長 その制度設計と言いますか、その関係機関ともいろいろ相談しながらやっておるというのも事実ですし。 ○猪瀬委員 関係機関が佐藤さんのところに相談に来るのであって、佐藤さんが相談に行くことはないんです。 ○佐藤道路局長 私どもがそういうところと相談しながらやっているという状態の中で、私にすぐにこれを答えろと言われても無理ですということを申し上げているわけです。 ○猪瀬委員 今、一つ言い忘れたことがあったんです。中部空港が努力して7,000 億円を6,000 億円にしたじゃないですか。大体大ざっぱな数字で言うと1,000 億円カットしたり、そうしたら補助金が3,500 億円もらう予定だったのが、補助金を3,000 億円に減らすと国土交通省が言い始めたわけですね。これではね、それで中部空港の社長は怒っているんですよ。コストカットに成功したら、3,500 億円の補助金を3,000 億円に減らしてしまったら、何のために努力しているのとなってしまうじゃないですか。やはりあなた方はひどいよ、同じことですから、新会社が必死でコストカットして、7,000 億円の路線を6,000 億円でつくったら、リース料を設定してまた変えてきてと言ったら、やってられなくなってしまうよ。やはりそこは考えないとということで、もう私、行かなければいけないから。 ○佐藤道路局長 したがいまして、そういう大事な問題ですから、私の一存で答えられないと。 ○猪瀬委員 とにかく、道を歩いている人にわかるように話してくれればいいですよ。
○佐藤道路局長 そういうお申し入れがあったことはまた十分。 ○猪瀬委員 もうそんなことはいいですよ。話がそちらの方に行く時間がなくて大変申し訳なかったけれども、余り回りくどくしゃべるから、首都高や阪高の人に申し訳なかったけれども。 ○佐藤道路局長 私の一存で決められるわけないことを答えろと言われても。やはりいろんな御意見を伺いながら決めていかなければだめです。 ○猪瀬委員 とにかく私の言っていることはわかりましたね。 ○佐藤道路局長 お申し入れはわかりました。 ○猪瀬委員 文書で今週中に回答してください。 ○佐藤道路局長 今週中は無理です。
|
道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会終了後記者会見平成16年１月28日（水） 17:50 〜18:18
場所：第10森ビル３階委員会室 |
|
○猪瀬委員 では、今から少しお話しさせていただきますが、大宅映子委員と私で官邸に行きました。行って、今戻ってきました。
○大宅委員 総理も毎日お疲れの様子でしたから、なるべく手短にと思って、今、猪瀬さんがおっしゃったようなことを言ったら、わかったよわかったよと。
○事務局 お二人からよろしいでしょうか。 ○猪瀬委員 質問に答えながら、また、いろんなことを加えていきたいと思います。 ○事務局 質問のある方は挙手をして、社名、名前を言っていただいて質問をしてください。 ○フジテレビ 今日、もともと官邸に行かれたのは、どういった趣旨で行かれたんでしょう。もともと予定は入っていらしたんですか。 ○猪瀬委員 今日委員会が開かれるということを向こうにお伝えしてあります。そして、委員会の後、報告に行きたいということもお伝えしてあります。 ○フジテレビ 先日出た骨子のことについて細かく話を詰めようとか、そういうことで伺ったわけではないんですか。 ○猪瀬委員 骨子について今日、道路局長と詰めているわけでしょう。道路局長と詰めるわけだから、詰めて、どうせいろんなことを言うだろうから、それできちんと私は官邸に委員会の意見を基本的に尊重するんでしょうということを確認しに行くわけです、当然やりとりの後。そういう設定を考えるのはあたりまえで、さっき大宅さんが言いましたけれども、２人だと委員会ではないと言うけれども、委員は委員で、委員個人個人が監視作業をしていくのはあたりまえで、これは正式名称は懇談会ですけれども、でも委員会だと思っています。同じですからね、やったことは。つまり、出席者を見ればわかるけれども、道路公団総裁や道路局長を呼ぶわけですから、それで実質的な委員会を開いているわけです。今日は実質的な委員会だと思って、委員会を開いた後に総理のところに当然報告に行くわけです。
○事務局 それでは、ほかに。 ○朝日新聞 通行料金と利潤の関係の部分なんですけれども、先ほど総理はそうだそうだと言うように相づちを打たれていたような説明がありましたが、政府与党で去年に合意した枠組みについて、通行料金の設定は利潤を含めないと明記している部分、これとの整合性みたいな部分で、総理からもうちょっと詳しい指示などがあったのであれば、そのことを教えてください。 ○猪瀬委員 今、大宅委員が言われたように、料金の設定に当たっては、利潤を含めないということでしょう。それを総理とお話ししたのは、スタート時点でそうであってもいいんじゃないですかと。だけれども、その後会社だから経営努力の結果として利益が出ますよねと言ったら、そうだよということです。そういうふうに確認しました。
○北海道新聞 そもそも基本的な質問で恐縮ですが、お願いいたします。
○猪瀬委員 今日の委員会に出ていたんでしょう。 ○北海道新聞 別の者と交代しました。 ○猪瀬委員 出ていれば、今の質問はほとんど要らないんですよ。 ○北海道新聞 わかりました。結構です。 ○猪瀬委員 一言だけ言うならば、ようするに、民間会社は、普通の会社ですよ。みんな利益を出すために必死ですね。リストラしたら売上げ伸ばしたり、同じですね。今の言葉どおりだったら、料金の設定に当たっては利潤を含めないとなると、幾ら稼いでも稼いでもみんなリース料で持っていかれちゃいますよと。こうなったら、民間会社じゃないでしょう。委員会に出ていないからしようがないけれども、リース料が一定だとして、会社の売上げは変動がありますね。損することも得することも含めてリスクでしょう。必死になって、借金を返すと。例えば住宅ローンを10万円毎月毎月返すと。俺は自分の給料を20万から30万にしなきゃ住宅ローンを10万円を毎月返すのは大変だと思う人がいるでしょう。それは会社も同じでしょう。そういう気持ちを民営化会社で持たないというか、仕組みを持たないと、民営化会社じゃないでしょう。今の道路公団はただ返しているだけ。つくって返しているだけで、儲けようとも思わないし、コスト削減をしようとも思わないでしょう。当たり前の普通の会社は利潤を追求するのは当然でしょう。ただ、道路という独占企業で大儲けをして、それで自分たちだけのふところにお金をためるということではないよという意味合いがもともとの意味合いの中にあるんです。その意味合いのところだけを絶対視したら会社じゃなくなってしまうでしょう。そういうことです。 ○北海道新聞 続けてですが、小泉さんに対して、どのような文言で、それに対してそうだそうだと。そのそうだというのが道路料金に利潤を上乗せした料金を設定すべきだということをはっきりとおっしゃって、それに限定された形でそうだそうだということをおっしゃったのか。それとも包括的な部分が紛れた形でそうだそうだと言ったのか、その辺のところをもう一度お願いします。 ○大宅委員 違いますよ。民間会社というのは利潤を追求するんですよねという話です。当たり前のことです。 ○北海道新聞 料金にも政府与党の合意したスキームには、料金には利潤は入れないという形になっていますけれども、そうであるべきではないということを今日、首相に対しておっしゃって、そういう話があったわけですか。 ○大宅委員 これは守らなければいけないと道路局長おっしゃるから、スタート時点でコストが幾らで、管理費が幾らで、それに利潤何％で料金ですと、そういうことはしませんと。そんなこと別にしなくていいです。料金を決めますね。だけれども、民間会社というのは、一生懸命コストを下げたり、利用者を増やしたりするようにしてやれば、当然交通量が増えて、利潤も増えますね。それは当たり前でしょうという話です。当たり前の話を当たり前だと認めてくれないものですから、道路局長が。当たり前の話ですよねという話をしたら、そうだ、そうだと言っただけの話です。 ○北海道新聞 ありがとうございます。 ○猪瀬委員 今日の話というのは、道路局長と我々が話しをしているというのは、こう言っちゃ何だけれども、北朝鮮の人と拉致問題を交渉しているみたいな話なんです。たまたま日本語しゃべっているということです。
○時事通信 料金収入の部分で収益を上げた場合、課税の対象になると思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。 ○猪瀬委員 だれがそう言った？ ○時事通信 一般的に考えてそう思うんですけれども。 ○猪瀬委員 その問題は委員会で終わっているんですよ。それは済んだ話なんです。実は道路局長は蒸し返しているだけであって、固定資産を保有機構に預けるんで、基本的にはかからないんです。
○時事通信 その関連なんですけれども、国交省が行った地方自治体のアンケートで、地方自治体も税金が課税されて、建設投資が減ると。猪瀬さんに言わせると誤解しているような面もあるんですけれども、その地方の意見はどうお考えでしょうか。 ○猪瀬委員 それは委員会で済んだ議論なのね。いわゆる上下一体、上下一体と言うと、固定資産税がかかってきますし、法人税が大変ですよねという話だったわけです。ですから保有機構をつくったわけで、それはいろんな議論がごちゃごちゃになっているからです。ですから、一番借金を返しやすいシステムとして保有債務返済機構を提案したわけでしょう。そういうことですよ。 ○日経ＢＰ ２点ございます。まず今日の議論の中でリース料を長期の固定で返済していくという議論と、それから2.5 兆円を更に削減するという話の根拠ですね。この２点について非常に不明瞭な答えしか国交省の方から返ってこなかったかと思うんですけれども、この点についてどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ○猪瀬委員 佐藤局長、煮え切らなかったね。だから、最後に私は言ったんです。文書で回答を出してくれと。質問を出しているんですから。そう言いましたから、私が今週中にと言ったら、えっ、今週中とか言っていましたけれども、今週中かどうかわかりませんけれども、今週中と私は要求しました。 ○共同通信 利潤の話に戻りますけれども、総理と話をした後、総理は具体的に、こう文書を直せとか、具体的な指示みたいなのは出されたんでしょうか。 ○猪瀬委員 総理がそういう発言をした場合には、秘書官がいますよね。秘書官にいつも、総理の発言の趣旨を伝えてもらうと、国交省にね。ということはいつもやっていることです。
○ＴＢＳ もう一つの案件である、いわゆるプール制というか、東名の上がりで北海道の道路をつくるなという件なんですが、佐藤局長の話を聞いていると、大宅さんにすごく歩み寄っているのかなと思うんだけれども、債務は一体として返済すると、最後のところでまたひっくり返ってしまうという。結局どっちなんだというのがよくわからなったんですが、お二方は国交省と共通の認識を持てたというふうに思われたのか、それともまだまだプール制は、あいつらは維持するんだという感覚をお持ちになったのか、そこら辺の認識をお聞かせください。 ○大宅委員 彼らはどうにかこうにかやりたいんでしょう。今の時点では個人で返事ができないという言い方を佐藤さんはしていらっしゃいました。もし、それがＡＢＣにあって、Ａがつくった借金をＢで全部一緒にやってしまうというのであれば、何も３つに分ける必要はないんで、元の木阿彌になってしまうんです。もし３つに分かれているのであれば、Ａ社がつくると言ったときも、Ｂの社長もＣの社長も一緒に合意しなかったらだめですよね。借金も全部負うというのであったら、そんな変な話をまさか考えているとは思いたくないんですけれども、文書でどういう形で出てくるか。 ○猪瀬委員 近藤さんと笑っちゃったんだけれども、何言ってんだろうねという話はもちろんしたわけです。だって３つ会社があるんだから、３つの会社の社長が３人いつも集まらなければ話は決まらなくなっちゃうねと言ってね。そこは今日、そういう話も総理にしましたからね。そうしたら、３つ違うんだと総理が言って、当然先ほど資料に出しまたけれども、日産が困っていたら、トヨタがお金を出すんですかと。違うでしょうと総理に言いましたら、それはそうだよと。そういう話で確認しています。
○事務局 ほかにどうでしょうか。 ○猪瀬委員 今のこそ、骨抜きみたいなものを監視するための本当に委員の監視業務なんだよね。そういう話ではないと思ってこっちはやっているわけですから、それを骨抜きにされないように監視しないと、監視していないとどんどん骨抜きにされてしまうから。 ○東京新聞 先ほどと言いますか、御指摘の２点なんですけれども、一番最初の枠組みに入っていた内容なわけですね。よく読めばおよそこういうことがあるだろうということは、ある意味わかったと言えば、どの時点でお二方がわかったか、わかりませんけれども、一番最初から佐藤局長のお話は何も変わっていないわけで、あえて今、御指摘されて、変える前の話ですけれども、現時点で民営化の枠組みに対する評価なんですけれども、利潤を含まない状況で、事実上プール制が残っているという状況ですと、これは枠組みとしてお二方はどういう評価になるんでしょうか。猪瀬さんは以前は、ぎりぎり可か良かというお話をされていましたが、これが利潤を含まない。もしくはプール制が事実上残るという場合は、これは優良可、そういう表現で言うとどういうものになるんでしょうか。 ○猪瀬委員 前にも申し上げましたけれども、12月17日に例の12月19日の委員会がないと田中氏から一方的に言われたので、12月18日に総理のところに行ったわけです。そこで私は長期固定元利均等と確認しているんですよ。いっぱい確認すべきことはあるんだけれども、それに関わる部分で言うと、確認できたなと思っているわけです。ですから、22日の発表のときにそれが確認されたものとして私は了解していました。枠組みというのは箇条書きですから、そう細かいことは書いていないからね。それが確認できていないとしたらまずいと思って、１月13日にもう一度それを確認されていますよねと総理のところへ言いに行ったわけです。それで確認できているというか、確認しましたということです。根本のところはきちんと確認されているということを私は理解していると、そういうふうに総理が確認しているんだったら、あとは国交省の不作為だと思うわけです。だから、その流れの中で骨抜きが始まっているかもしれないと思って監視するとなるわけです。
○事務局 ほかによろしいでしょうか。
|