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（猪瀬委員、大宅委員 入室）
○大宅委員 ２人で官邸に行きまして、２時10分ぐらいから20分ぐらい話しました。やあやあというような調子で、例の調子なんですけれども、やあ御苦労かけてみたいな話でしたが、さっきも申し上げたように、私としては、委員会が委員会の中で論議されたのではなくて、メディアが出てきて委員会が２人辞めて、それで成立しないから休眠状態になっているのは困ると申し上げましたが、いや、これから後は政治がやると、おれはやると言ったらやるんだからみたいな話で、そういう話ではなくて、正式に成り立たないと幾ら私たちが委員だと言っても委員会も開けない状態ではどうにもならないと。即委員は補充しないとおっしゃったんだけれども、どうにかその道はないか申し上げました。
今更わからない人を入れてもしょうがないだろうとか、最初は言われたんですけれども、一生懸命言いまして、２人辞めたら補充するというようなことを即、もし総理が言ってくだされば、小泉さんの改革の意思は堅固であるというメッセージが国民に伝わるけれども、補充はしないと言われると、ああやる気がないんだなとなってしまうので、是非それは今後お考えいただきたいと申し上げまして、最後の方ではわかったと、そういうのも含めて委員会そのものがちゃんと機能するように考えるようにするという言葉はいただきました。
○猪瀬委員 今、大宅さんが言われたように、まず、前提として委員会活動とは何かということをちょっと話をしたいと思います。去年になってから委員会が月に１回、２回とか非常に数が少なくなりましたが、その前年、民営化委員会ができてから半年間は週２回とか、そのぐらいやりました。
ただ、民営化委員会が始まってからずっと委員の活動は毎日やっていました。なぜならば、国土交通省に対して資料請求し、その資料提出されたものを分析し、また道路公団に資料請求し、それを分析し、そういうことを繰り返し繰り返しやっていて、そして定期的に委員会が開かれると、こういう状態ですね。
したがって、今、定数不足になっているのは、委員会という会合が開かれないというだけであって、委員としての個人の活動はできるわけです。
したがって、それを続けていくつもりなんですが、しかし、やはり委員会ですので２人お辞めになりましたので、お辞めになった２人の分は補充していただきたいと、こういうふうに申し上げました。
これは、今日、明日の問題ではないんだけれども、補充してもらわないと、やはり委員会としての公式な記録というのを委員会で残していく必要もありますし、そういうことで２人補充すれば委員会は成立するということで、大宅さんと、私とあと２人の出席があれば４人で成立しますから、そういうことで考えていただきたいと、こういうふうに申し上げました。 これが大宅さんのおっしゃられたことに付け加えさせていただいたことです。
それからもう一つ、では何のための委員会があるかと、こういうことですね。委員会は、引き続き監視活動をする任務を与えられています。これは義務ですね。その義務を放棄した人が２名いました。それで、大宅さんと私は監視活動を続けなければいけないと思って残っているわけです。
早速ですが、政府案が12月22日に発表された以降、実際に国土交通省側が政府案の中身の骨抜きに入ってきました。それこそ皆さんメディアの監視の力にもよってくるんです。これは12月24日の日本経済新聞ですが、リース料を払う仕組みが違ってきているということがあります。
それと１月３日の東京新聞ですけれども、リース料を５年ごとに見直しと書かれています。これをやっていったら、不採算路線のリース料を安くしていくなんていうふうな考え方が出てきているわけですね。そうすると、45年で借金を返すということが怪しくなってきます。
皆さん意見書をお読みになっていると思いますが、意見書では40年元利均等と書いてあります。それから50年できる限り短くとも書いてあります。したがって、45年というのは、40年から50年の間で、45年というのはいいか悪いかはともかく、意見書の範囲内の期間ではあります。
よく知らない方が、なんで45年もかかるんだと言いますけれども、40兆円の借金を払うのに、40年なり、50年なりかかるということは事実なんです。意見書ではそういうふうに書いてあります。
そこで問題なのは、それを確実に返済するということでありますから、意見書の中では長期固定・元利均等という表現をしてあります。
つまり、皆さんの住宅ローンでも、例えば毎月10万円ずつ返すというふうに銀行に約束するわけですね。来年になったら、ちょっとお金が足りなくなってしまったので、毎月５万円にしてくれと言っても、いや、毎月10万円と契約したじゃないかと銀行は言います。 それと同じで、長期固定・元利均等できちんと借金を払ってもらうということですから、そういう意味でリース料は一定不変でなければいけないと、こうなります。
ですから、リース料の見直しと、日経とか、東京新聞がたまたま書いてくれました。これは国土交通省や道路公団あたりでいろいろ聞いてきて記事にしていると思いますが、だから早速骨抜きが始まっていると。
それで、12月18日に私は官邸に行きました。12月19日の委員会がなしになりました。これは田中委員長代理が12月19日の委員会はなしだと12月17日に言ってきました。それで12月19日がなければ、これは大変なことになるということで、私は12月18日に官邸に駆け込みました。
いいですか、借金返済が第一なんですから、長期固定・元利均等をきちんとやってくださいねと、こういうふうに総理に言いました。そうしたら総理はそこでわかったと言いました。
そういう指示が出て、国土交通省に指示が行ったはずなんです。行ったにもかかわらずどうなっているかわからない。それで、一応政府案には長期固定・元利均等とは書いていないけれども、きちんと返すというふうに表現されているんですね。ですから、これは長期固定・元利均等の意を含んだものというふうに私は理解して、ある程度の点は取れたと言ったわけですね。
ところが、早速骨抜きにかかってきた。長期固定・元利均等をベースにリース料を設定するという言葉が明記されていないがために、こういうふうな骨抜きがされ始めている。
そこで私が、今、大宅さんと官邸に行ったときに、総理に12月18日に長期固定・元利均等と、総理それでＯＫしましたねと、ああ、したよと、ではこれをちゃんとそのとおりにしてくださいと、こういうふうに言いました。それで、長期固定、元利均等だなと総理が言いました。確認したつもりです。
それで、私は、先週の木曜日にニュースステーションにちょっと出ましたけれども、そのときにこういう記事を見ていたので、長期固定・元利均等はバツになってしまったんだなと思って、バツになってはまずいなと、そういうことも言いました。
だけれども、やはりおかしいじゃないかと、12月18日に長期固定・元利均等で総理は確認されているわけですから、それが国土交通省に指示されたときに、国土交通省が不作為のまま、それをあいまいな形でなくしていこうとしているとしたら、これは明らかに政府案の骨抜きであります。
したがって、委員会の委員として、骨抜きにならないように監視することがたくさんあると思います。同時に、こういう記事を皆さん書いてくれたので、それを発見することができました。
ですから、やはりメディアの力、そもそも委員会を公開したのは、メディアの力をできるだけ活用させていただきたい、メディアと我々が一体になってこれを監視するということでありまして、是非ともこういういろんなスクープをやっていただければ、それについて国土交通省にどうなっているんだという監視活動ができる。幸い事務局も健在でありますから、事務局を通じてそれを直接確認したり、あるいは官邸に対して、こんなことでいいんですかというふうに迫りたいと、こう思っております。
それから、ひとまずそこまでですが、辞めた田中一昭委員が、私についてフィクサーだと言ったと。これは、何を根拠にしておっしゃっているのか非常に理解し難いと思います。
委員会の委員は意見書を提出して、もう意見書を提出して１年とちょっと経つんですね。一昨年の12月６日に意見書を提出した。意見書を提出した後、では委員の活動をやらないんですかと、定期的に委員会を開くだけですかというと違うと思います。意見書の実現のために汗を流すのが委員会の委員の仕事だと思います。
これは、かつて行革委員会というのがありましたけれども、行革委員会で、その委員たちは懸命に議員会館を廊下とんびして、各国会議員に説明したりしていました。それと同じです。なぜならば、皆さんはある程度はその課題について詳しいでしょう。国会議員や、ほかの関係者、もちろんしょっちゅう来ている皆さんは詳しいけれども、新しく来た記者の方は余り詳しくない。
そういう方々も含めて、１プラス１は２ですよと、１プラス１は３ではないんですよという当たり前のことを説明して歩く必要があるのです。意見書というのは、やや無味乾燥なものですから、そういうふうに説明して、より理解を促していかなければ意見書というのはわからないんですね。
毎回毎回委員会で意見を出し、資料を提出し、討論している、そういう実態は新聞を通じてある程度は伝えられますけれども、しかし、役所や国会議員の方々は余り知りません。ですから、できるだけそれを説明して歩くことは必要です。
そして、12月９日に委員会が開かれたときに、12月19日に委員会をやらないなんて一言も聞いておりません。むしろ、12月９日は、もうこんなことでは危ないので、全員で官邸に行きましょうと、皆さん来ていらっしゃる方は覚えていると思います。そうなって、坂野事務局長が官邸に問い合わせたら、ちょうどイラクの派兵などの閣議決定の日であって、官邸はどたばたしていて、とても我々が行くようないとまがないということになりました。
そこで、では近々に皆さんで行きましょうという話になりました。それで12月19日を迎えようとしていたわけです。12月９日に私は新会社の経営自主権の問題を提起しました。それで12月19日にこの自主権の問題を再度確立させなければ、これは民営化と言えないので、そこで12月19日に委員会が開かれるものだと思っていましたが、先ほど申し上げましたように、12月17日に突然田中委員長代理からやらないと言ってきた。結論が出てから抗議しても遅いわけですから、12月19日にやらなければ意味がない。12月９日の委員会で決めていないのにもかかわらず、やらないなんてことは、突然個人の意思で12月17日に根回ししてやらない方向になっている。私は、これは不戦敗だと思いました。
したがって、12月19日というのは最後に残された１日ですから、委員会が開かれないのであれば、これは政府のこの問題の責任者である政調会長のところに行ってきちんと確認しなければいけない。それで額賀さんのところに行きました。
それから国土交通省の道路局長に対して、自主権について、結局どういうふうになっているんですかと聞きました。そうしたら、協議するだけだということになっています。
協議するというのは、ＡさんとＢさんが協議する場合に、Ａさんが上司でＢさんが部下だったら、協議して物別れになったらＡさんの勝ちですね。例えば、経済産業省と総務省とがけんかしたと、協議して物別れに終わったと、これはそれぞれいいわけです。
ところが、では国土交通省と道路会社が協議したときに物別れに終わったら、国土交通省の勝ちですから、それじゃだめですと道路局長に言ったんです。これは大臣ときちんと話し合ってくださいと。私は一委員として、これは認められません。経営自主権の確立にはなりませんと言いました。
その後、道路局長は大臣が夜11時過ぎに戻ってこられたので、そこでいろいろ話し合っていたようです。それでもなかなか譲ってくれない。そこで私はできるだけ電話をかけて説得し、また近藤新総裁にもお願いし、自主権を取らなければ、これはおしまいなんですよということで必死に働きかけました。それで深夜まで至りました。明方近くに至りました。
そして、結局、社会資本整備審議会というところにかけると、第三者機関にかけるというところまでは相手が譲歩してきました。しかし、そこまででした。
そこで、私はこの譲歩案について拒否しました。私は内閣府に委員会をつくるんだったら第三者になるだろうと言いました。まるで民営化委員会みたいなものですね。少なくともそういうものに近いものでなければということで拒否したんですが、拒否しつづけた結果、この委員会を公開すると言ってきました。それで別にＯＫしたわけではありませんけれども、拒否をしただけの分は少しは取れたというふうに思います。
社会資本整備審議会というのは、御用学者は多いかも知れません。しかし、これはその委員の一人ひとりに対してメディアの方々が、もし協議が不調に終わりそうな気配があれば、きちんと追及していくべきだと思います。
また、近藤新総裁も新会社の社長として生きるのであれば、必死になって、自分がメディアにアピールする、そういう機会は少なくとも最低限はつくられたと。したがって、私はこれは○ではなくて△だと思っているんですが、最低限つくられたというふうに理解していただいた方がいいかもしれません。
いずれにしろ、監視の任務は続いていきます。委員をやめてしまってはもう監視ができません。今、最初に述べたように、早速国交省は骨抜きにかかってきます。だからこそ、皆さんメディアと我々が一丸となって頑張るしかないと、こういうふうに思います。
まだ後で思い出したことがあったら、また申し述べさせていただきますが、とりあえず、今はそういうふうに申し上げたいと思っています。
１つありました。田中一昭さんは、12月２日の会食の前にメディアに、こういう一枚紙を配りましたね。これは実は私も大宅委員も知らないんです。それで食事が始まりました。食事が始まって田中一昭さんは雑談ばかりしているんです。なんだか知らぬけれども本題に入らないので、食事が始まって大分経ってから本題に入った方がいいんじゃないですかと私は言ったんです。この紙は知らないんです。それで終わった後に一昭さんに何か配ったらしいですね、僕にもくださいとお願いした。それで食事会が終わった後にもらいました。
こういうのを配ったという話は食事会に出ませんでした。食事会の前に総理にお会いしたということだけを言っただけであって、田中さんの言いたいことを言ったというだけの話で、それでこの紙は食事会が終わった後に、田中一昭さんに請求して、くださいと言って初めて見せてもらったのです。
そこで問題なんですが、ここで非常に手短にどういうことをやればいいかとポイントが書いてあるんです。
これは５個ありまして、１つは「・新会社は経営の自主性を持つこと（効率性・経営責任確保、上下一体）」と書いてあります。これが１点目。
２点目「・債務の早期着実な返済」。
３点目「・いかなる形においても、保有返済機構から建設のための資金を還流させない（必要性の低い、債務の膨脹につながる有料道路建設の停止）」。
４点目「・地域分割」。
５点目「・料金引下げ」。
こう書いてあります。非常にあっさり４番目と５番目に地域分割、料金引下げと、付け足しのように書いてありますが、まず、この地域分割と料金引下げは実現しているわけですね。
それから、債務の早期着実な返済というのは、意見書には40年〜50年と書いてあるので、45年はいいか悪いかはともかく意見書の範囲内であります。債務の早期着実な返済と非常に抽象的ですが、これは私は長期固定・元利均等がきちんと入っていれば、一昭さんの目的は達成されていると思います。
それで、あと自主性については、経営の自主権のところも言っておりますので、一昭さんの一番お好きな言葉で上下一体という言葉があるけれども、その言葉以外のものはかなり入っているわけです。
建設のための資金を保有債務返済機構が還流させないと、これもいわゆる直接還流する形ではありませんので、ちょっと違っていると思いますが、ここで一昭さんがどうしても盛り込みたいという事柄のうち、半分以上は獲得されているわけですね。ですから、一昭さん独特の言い方で、根本の２割がなければ残りの８割は引っくり返るんだと言うけれども、それは必ずしもそうではないと思います。
確かに、私は達成されたものは不十分であると思っています。思っているけれども、達成されたものもあるし、達成されなかったものもある。達成されたものについては、委員としては監視活動を続ける必要があると。達成がゼロであったら元の道路公団ですが、ゼロか100 かではありませんので、不十分ながら達成されたものについては達成されたものとして監視しなければいけないんではないかなと。
この中に一昭さん自身が挙げて達成されたものがあるにもかかわらず、これは全部だめなんだというのは、論理的に矛盾しているというふうに思います。無責任だと思います。 以上です。
○大宅委員 私も22日にはもう日本にいなかったものですから、一昭さんたちの記者会見は事務局から後から送っていただいたので読んだんですが、問題点が２つあったように思います。
今おっしゃったように、総理も８割取れているじゃないかと言ったけれども、一昭さんたちは、根本の根っこの２割をやっていなかったら意味がないんだという言い方です。
でも、私はできたところはできたとして評価すべきだという立場で、特に道路みたいな話は、日本中にネットワークがあって、全部利権が絡んでいるようなことが、はいそうですかと、けろっと100 点満点なんていくわけがない。ここまでだけでも進んだというところは評価して、その後、もうちょっとここをこうしなければというふうにやっていくのが現実的だろうと私は思っているので、ある程度評価するという形にしたわけです。
でも、絶対に許せないと言ってお辞めになったというのは、私にはよくわからない。なぜならば、それは委員会が空中分解するというのはわかっているわけですから、空中分解して一番喜ぶのは道路族で、それがわかっていてなぜお辞めになったのかというのが、いまだに私にはわかりません。
もう一つ、今、猪瀬さんがおっしゃった、猪瀬さんがフィクサーのように動いたと。猪瀬さんが何しろ思い入れが強いですし、エネルギーも委員のだれよりもたくさんかけていらっしゃるので、かなりおれがおれがという部分があって、皆さんが煙たいとか、何で自分ばかりいい顔するんだというのが、なくはないと私も思います。それで『道路の権力』を読めば、むっとした方も多分いらっしゃるだろうと思います。
でも、それがあったとしても、あったら委員会の中で、猪瀬さん、君それは動き過ぎじゃないかと、なんで一人で勝手にやるんだよという話があったのなら、私は何も文句は言わないです。
でも、それが記者会見の席で、本人もいない前で勝手に言って、それで勝手に辞めてしまうという行動は余りにも無責任だというふうに思います。
私は、委員長代理というのは責任者ですから、田中さんが辞める、辞めないという話も官邸に呼ばれて夕食の前に、これができなかったら辞めるという紙をお渡しになってという話だったわけですけれども、それも委員会の中で何も、ここが守られなかったらおれは辞めるというような話は一切していないんですね。委員会の中で論議した上であったら、そうですねということもあり得るんですけれども、そのプロセスを全然踏んでいない。
それで、責任者である人が辞めてしまったら、委員会も招集できない、しかも残ったのは２人ですから成立しないと。あとは野となれでいいんでしょうかと。
私は、その後、一昭さんから何らかの御連絡があるかと思ってお待ちしましたが何もないし、小泉さんからも何もないし、それでこのまま宙ぶらりんで、そうですか休眠ですか、私たちは何もできないんですねというわけには、私はどう考えても国民に対する責任があると思うので、そういうことは許せないという立場でいるわけです。
やはり、一度出てきてくだされば、今後の委員会はどうするかという話ができるわけです。それも一切できない状況で、今、放って置かれているわけですから、そういう意味で、小泉さんのところに行ってどうにか委員会が開けるように、公式にちゃんと存在し得るようにしてほしいという要望をしてきて、小泉さんも一応考えるということをおっしゃいましたので、少しは期待したいと思っております。
○猪瀬委員 もう一つだけ思い出したことがあって申し上げたいんですけれども、竹中プランをつくった木村剛さんいますね、皆さん御存じだと思いますけれども、彼が『竹中プランのすべて』という本を2003年３月に発売しているんですが、そこで自分がバッシングと個人攻撃を浴びたというふうに書いているんですね。
この部分だけ、短いですけれども読まさせていただきます。「自分の考え方と異なるからといって、他人の言動をすべて否定してしまっては、建設的な明日の社会を築くことはできまい。自分と異なる哲学を持つ人々も含めて社会というものは成り立っているのだし、主張が完全に一致しなくとも世の中はどこかを目指して動いていく。
現実問題として時間は待ったなしだ。経済政策を担うものであれば、できもしないベストを思い描いて神風を持つというスタンスではなく、ベストではないながらもセカンドベストを、それが無理であればサードベストをトライしていく心構えが求められる。」
その後、ちょっと飛ばしますが、「戦いのリングに上らずして、『あそこでフェイントをかけて、スピードのあるハイキックを浴びせておけば、第１ラウンドで楽に勝てたんだよ』と選手を罵倒する格闘評論家と、ぶざまな姿で血まみれになり傷だらけになりながらもギリギリの勝利をもぎとったファイターがいたとして、２人がリングで闘ったらどちらが勝つかは議論するまでもなく決まっているというふうに木村剛さんは書いているんですが、これは私の気持ちでもあります。
つまり、汗まみれ、泥まみれになってやれるところまでやりました。それを余り熱心でない方が、途中で御膳を引っくり返して、新聞記者の方々もそれが正義であるかのようにお書きになりました。でも私はやれるだけやったと思っています。結果は不十分です。でも、もしこれがなかったらもっと酷いことになるだろうと。道路公団のように、５年ごとに通行料金を上げていく、今の状態が続くだろうと思います。それを止めるだけでも大変でした。そう思っています。
以上です。
○坂野事務局長 質問をお受けになりますか、それとももういいですか。
○猪瀬委員 では、少し受けさせていただきます。
○佐伯参事官 それでは、御質問があれば、マイクをお回ししますので、会社名と氏名をはっきり言って、挙手してお願いします。
ではどうぞ。
○西垣氏 フジテレビの西垣と申します。
総理に申し入れて補充というのは、すぐには実現しないかとは思うんですが、では、実際に今後はどういった活動をされるとか、そういうのはどういうふうにされるんでしょうか。
○猪瀬委員 委員会は公式には成立しないんですが、公式ではないけれども大宅さんとここで非公式な形で委員会を開こうと思っています。それは、もちろんお互いに日程調整してやりたいと思っています。それが第１点。
もし、補充していただけるのなら補充した人たちと、もちろん正式な委員会にしたいと、こういうふうに思いますが、いずれにしろ先ほど申し上げましたように、委員会というのは、月に１回とか、２回とか開くのが委員会活動ではありません。毎日毎日国土交通省の出してくるものをチェックするということも委員会の活動でありますので、委員としての活動は続けなければならないし、それが一番重要だと思っております。
○岡田氏 読売新聞の岡田と申します。
委員の補充と、それから元利均等の２点について、もう一度総理がどういったおっしゃり方をしたかということをもう一度丁寧に思い出していただければというのと、それからそれをどう受け止められたかということですね、確約と受け止められたのか、前向きな検討と受け止められたのか、そこをもう一度お願いいたします。
○大宅委員 委員の補充の方に関しては、最初は何しろ、もう政治の場に来たんだから、責任をとるのはおれだからという感じだったんです。
そんなことを言っても、一緒にやればいいじゃないかという感じだったんですけれども、一緒にやるといったって、私たち正式に何も場がないわけですね。公式に会議が開けないわけですから、幾ら自主的に総理にいろんなことをインプットしたって、それは世の中的には認められる話ではなくなってしまいますので、何しろ成立するようにしてもらわなければ困るという話を何回か繰り返している間に、わかったみたいな話なんです。
それが確約かどうかは、総理の御性格をよく御存じだと思いますので、すぐは無理だろうけれども、それも入れてだなみたいな感じです。
○猪瀬委員 私が言ったのは、年末にべた記事で官邸筋か政府筋というふうなコメントで、委員会は今後もう余りやらないみたいな、そういう記事がありましたね。私は、それは失礼じゃないかと言ったんです。つまり、大宅委員と猪瀬委員に、それについてどう思うかと、先に一言あって政府筋というコメントがあるならいいけれども、何もないままそう言うのは失礼じゃないかとはっきり言いました。
それで、今の大宅さんが言った話で、今後どうするかと、それで委員の補充を検討していただきたいと、こういうふうに言ったんです。
○岡田氏 元利均等の方は。
○猪瀬委員 これは、先ほど日経と東京新聞の記事を使わさせていただきましたけれども、こういう記事が出ているぞと、早速政府案が骨抜きになっていますと。
それで、先ほど言いましたけれども、総理、12月18日にここで確認しましたねと、長期固定・元利均等だと。だけど政府案の中に、それがきちんとした表現で盛り込まれていないからこそ、こういうふうな、私はあのときそれで信じていましたから、こういうふうな骨抜きにどんどんなりますよと言いました。
具体的に、先ほどちょっと言いましたが、サラリーマンが毎月10万円住宅ローンを払っていると、来年になったら急に住宅ローン３万円でいいですなんて銀行は言わないと、ずっと同じ金額を払い続けるんだと、リース料の設定がどんどんころころ変わるようだとだめですよというふうに言いました。
初めに、そうだなと言っていたんですけれども、ちょっとそうだなでは頼りないから、その言葉を繰り返してくださいと言ったら、わかった長期固定・元利均等だと復唱していただきましたけれども、そういうことです。
○佐伯参事官 どうぞ次の方。
○飯田氏 読売の飯田ですけれども、長期固定・元利均等の件なんですけれども、これは民営化委員会の議論を通じても非常に重要なポイントだったと思うんですけれども、国土交通省の道路局のだれに聞いてもそんなことを言っていないと、それは猪瀬さんが勝手に言っているだけだみたいな感じなんですけれども、これは非常にあいまいな感じがするんですけれども、今後ちゃんと、例えば法案の中に明記するとか、何かこうじゃなければこれは骨抜きだという、そういうのはあるんでしょうか。
○猪瀬委員 それで、今日は私が委員の補充の件と、この件が最大のテーマだと思って官邸に行ったわけですね。
つまり、総理が自分でしゃべった言葉が、12月18日ですよ、これを私は確認したわけですよ。先ほど言いましたように、19日の委員会がないとわかったので、18日に官邸に駆け込んで、これとこれは絶対に守ってくださいと言ったわけです。
そこで、総理がいて、秘書官がいましたから、秘書官これの証人になってくださいねと。ご本人ＯＫしているじゃないですか、いいですねと言いましたよ、そう言っていますと、わかったと、もちろんそこから国土交通省に下りていくわけですね。下りていくところで、ちょうど水が流れてきて、砂漠の中で水がすっと染み込んでいくみたいに、どこかに消えていくんでしょうね。そこが問題ですね。
だから、小泉総理は消えていきかけたら、本当は具体的な言葉で追いかけていかなければいけませんね。それがリーダーシップだと思いますが、それが行ったままになっているわけです。行ったままになっているというのは、どういうことか私にはわからない。だから、それで政府案というものが22日に出てきた。私は、行ったものだから基本的には入っているものだと気持ちとして思っているんです。そうじゃないとは書いていなくても入っているんだなと思っていたら、今言ったように日経とか、東京新聞の記事を見るとどうも入ってなさそうだねと、つまり国土交通省がそういうことを言っているということですから、そういう記事になって出てくるわけですね。
ですから、国土交通省は、それを完全に、つまり反小泉でまとめようとしているんだなと思いますね。そうしたら、今度は小泉が問われているわけでしょうから、そういうことですね。
ですから、小泉が問われ続けるんではないですか。だから、今日はそれを確認したかったわけであって、今日はその言葉をご本人が言ったので、ではこれは官邸というか、総理の方針だなと。
これはまた、多分今ごろ国土交通省は大騒ぎですね。そんなはずはないとか、今ごろやっていますよ。猪瀬がよけいなことを言いに行ったとか言っていると思います。でも、12月18日に私はそれを確認しているんですから、そうでなければ私は政府案支持は半分ぐらいできたなどと言いません。そこのところは、総理のリーダーシップというか、それが問われているんです。
○飯田氏 そうすると、もし今後この元利均等を国交省が猛烈に反対して、結局法案なんかにも反映されない感じになったら、そのときはまた猪瀬さんも考えるということですか。
○猪瀬委員 もちろんそうですね。それは当然ですよ。だから、あなた方も追及してくださいよ。国交省が本当に逃げ切るんだったら小泉政権の意味がないでしょう。小泉さんが問われているんですよ。それでできないのは、私だってできませんよ、こんなものばかばかしくて。小泉政権が問われていて、ここを小泉政権が乗り切らないと、あとの三位一体だ、郵政改革だなんだかんだとできるわけないでしょう、ここを乗り切らないと。
それで、今、小泉さんは永田町を向いているのか、国民のほうを向いているのかはっきりさせなければいけないですよ。ここをきちんと国民の方を向かないと、今後の改革みんなだめになりますよ。
○岡田氏 読売新聞の岡田と申します。
今後の監視活動のやり方についてなんですけれども、お二方で懇談を開かれたことですけれども、実際にそこに国交省の意見を聞く場もないわけですし、あるいは勧告という手段も使えないということになりますと、どのようにしてその辺をアピールしていくのか。今日のように官邸に向かうことが多くなるのか、その辺をお聞かせください。
○猪瀬委員 事務局はありますから、事務局を通して資料請求をもちろんしますよ。当然です。
それから、もちろん大宅さん、猪瀬個人でも請求するところに請求しますけれども、事務局は事務局として機能していますから、やってもらいたいことはいっぱいありますよ。もちろんちょっとした計算のやり直しとか、全部事務局でやってもらうということもできますからね。
○菊池氏 もう一点、その関係で毎日新聞の菊池ですけれども、結局、ここで先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、佐藤道路局長とか、公団の総裁は来られないわけですから、すると猪瀬さんとか、大宅さん自身が国交省に行って、こういう資料を出せ、ああいう資料を出せ、あるいはこういう問題はどうなっているんだという形になるわけですか、イメージとしては。
○猪瀬委員 委員会が成立しなくても、ここに道路局長が来てもいいわけですよ。つまり、何度も言うけれども、正式に成立していないだけであって、大宅委員と猪瀬委員が質問したいことがあれば、来ていただくということは当然じゃないですか。
○大宅委員 それはこの前にそういうのもありましたね、正式な委員会ではなくて説明していただくという会合がありましたね、Ａ案、Ｂ案が出る前のときに、そういうことは可能だと思います。
○佐伯参事官 それでは、もう時間ですので、この辺で。
○猪瀬委員 いや、まだ本当にどうしても質問されたい方がいたらしてくださいよ。なかなかそういう機会はないから。
○大宅委員 でも、皆さんこんなにたくさん来てくださって本当によかったです。２人でポツンとしたらどうしょうかと思っていたんですけれども、やはり皆さん関心を持ってくださっているんだなと思って、それが頼りですので、よろしくお願いいたします。
○猪瀬委員 ほかに、もう一人ぐらい、何かあれば。
○佐伯参事官 特にないようです。
○猪瀬委員 わかりました。
○大宅委員 どうもありがとうございました。
○猪瀬委員 ありがとうございました。
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