ＡＤＲ検討会（第２６回）　議事録

ＡＤＲ検討会（第２６回）議事録

（司法制度改革推進本部事務局）

１　日　時：平成15年12月１日（月）13:30 ～17:00

２　場　所：司法制度改革推進本部事務局第１会議室

３　出席者

（委　員）: 青山善充（座長）、安藤敬一、佐成実、髙木佳子、龍井葉二、原早苗、廣田尚久、三木浩一、山本和彦、綿引万里子（敬称略）
（関係機関）: 最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会
（オブザーバー）: 日本行政書士会連合会、日本司法書士会連合会、日本税理士会連合会
日本土地家屋調査士会連合会、全国社会保険労務士会連合会、日本弁理士会
（事務局）: 山崎潮事務局長、松川忠晴事務局次長、古口章事務局次長、小林徹参事官、山上淳一企画官

４　議題

「裁判外における紛争処理制度（ＡＤＲ）に関する基本的な法制」のイメージ（ＡＤＲ検討会における議論の整理案）について

５　配布資料

資料２６－1 「裁判外における紛争処理制度（ＡＤＲ）に関する基本的な法制」のイメージ（ＡＤＲ検討会における議論の整理案)

６　議事

〔開会〕

○青山座長　それでは、ただいまから第26回ＡＤＲ検討会を開会いたします。本日は平山委員が所用で御欠席でございますけれども、それ以外の方は全員御出席でございます。ただ、龍井委員が４時半には退出しなければならないと伺っておりますので、できればそれまでに終われば一番いいなと思っておりますが、よろしくお願いいたします。
　本日は資料26－１といたしまして、事務局から前回の資料の修正版であります法制のイメージが提出されております。副題が「ＡＤＲ検討会における議論の整理案」というふうになっておりますが、このイメージを素材といたしまして、前回に引き続きまして、ＡＤＲに関する基本的な法制についての体系的な検討を行い、意見の集約を図っていくことにしたいと思います。
　まず、前回の議論を踏まえまして、事務局において修正されたポイントにつきまして、資料に沿って御説明をお願いしたいと思います。小林参事官お願いいたします。

〔「裁判外における紛争処理制度（ＡＤＲ）に関する基本的な法制」のイメージ（ＡＤＲ検討会における議論の整理案）について〕

○小林参事官　それでは資料26－１につきまして御説明をしたいと思います。前回はたくさんの御議論をいただきましたので、それを踏まえて修正した部分、あるいは修正しなかった部分につきまして御説明をしたいと思います。
　少々長くなるかもしれませんけれども、これまでの２年近い検討を踏まえての、言わば最終弁論みたいなものですから、御容赦いただきたいと思います。
　まず、資料の位置付けでございますけれども、前回は議論の収斂を図るということで体系的なイメージを事務局の方から素材として提示させていただいたわけでございますが、前回かなり議論をしていただきました。また、今後の検討作業のことを考えますと、この辺りでＡＤＲ検討会としての議論の整理をしていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、今回の資料も前回の検討用素材からＡＤＲ検討会における議論の整理いう位置付けに改めて御提示させていただいております。それを踏まえて、表題の括弧書きを改めているということでございます。
　それから、前文でございますけれども、これにつきましては、前回かなり御意見をいただきました。正直申し上げまして、後に出てきます体系的なイメージの方を中心としましたことから、書きぶりにつきましては、かなり乱暴な点、あるいは配慮に欠ける点が多々あったかと思います。また、検討会の進め方などにつきましても、御意見を賜りましたので、それを踏まえてかなり大幅に修正をいたしております。
　まず第１点でございますが、２つ目の※の最初のパラグラフでございますけれども、これはＡＤＲの拡充・活性化が求められているということをもう少しきちんと打ち出すべきだという御意見を踏まえまして、審議会意見から始まりまして、その旨を記載いたしております。
　また、その第２パラグラフ以下でございますが、これは先ほど冒頭に申し上げたように、資料としての性格を検討会としての議論の整理というふうにいたしましたことから、これまでの検討経緯を丁寧に記述いたしております。ＡＤＲ検討会においては、このように、いわば発展途上の段階にある、我が国ＡＤＲについていかにその拡充・活性化を図っていくかについて、関係団体からのヒアリングや国民に対する意見募集を通じて、幅広い意見を伺いながら、主として共通的な制度基盤の整備について検討を進めてきたところである。」その対象とした検討テーマは、意見募集の際に整理したように、―これはパブリック・コメントの際には非常に詳細なものを皆様の御協力を得まして作成したわけですが―非常に多岐にわたるが、その採否や具体的な制度設計については、ＡＤＲの将来性にも着目し、できる限りその自主性・多様性を生かしながら、特に社会的に弱い立場にあるような利用者が不測の被害を被ることのないよう、いかに適正性を確保するかといったような点などで議論が分かれることもあったと記述いたしております。
　この点につきましては、前回、この２つの考え方についてやや対立を強調したような書き方になっていたということで御指摘を受けております。
　また、原委員の方から適正性あるいは弱者への配慮ということが抜けているのではないかという御指摘をいただいたところでございます。
　しかしながら、よく考えてみますと、この検討会においては、そういった弱者への配慮、あるいは適正性の確保ということを当然の議論の前提にしたからこそ、いろいろ具体的な採否、これは例えば執行力の問題がありますし、具体的な制度設計、これは時効中断をどのような形で認めていくかという問題、こういった問題について議論が分かれることもあったということでございますので、その旨はきちんと明記をしたということでございます。
　「もとよりこれらはいずれも重要な視点と考えられる。」これは今申し上げたところでございます。本イメージは今回の措置が総合的なＡＤＲの制度基盤の整備に向けた第一であることを勘案して基本的にはということで、２つの基本スタンスを示してございます。この部分につきましては、基本的に変更がございません。
　１つは、ＡＤＲの健全な発展を図るために、必要と考えられる特別な法的効果の付与や、規制の緩和について、積極的に検討するとともに、これらに伴う最低限の適格性の要件を確保するためのものを除き、新たな規制的な措置の導入については慎重に考えるということでございます。
　いわばＡＤＲというのは、野球で言えば前途有望なルーキーであるわけです。ヤンキースの松井選手のような、ルーキーとはいえ、立派な実績を積んでおられる方もたくさんおられる。これはよく承知しておりますが、基本的には前途有望なルーキーがたくさん生まれようとしているということだと思います。そういったルーキーに対して、例えば何時に起きて何時に寝ろとか、あるいはデートは禁止だとか、そういうことは言わないという基本的な考え方であります。
　２番目、他方、現時点では国民の間に導入について不安感がある措置や、現行制度との整合性が図り難い措置の導入については慎重を期し、場合によっては将来にわたっての検討課題とした上で、当面法的措置以外の改善策を積極的に検討するということであります。
　これは先ほどの野球の例で言えば、いきなり４番に起用するとか、あるいは自分はどうしても150 キロの球が投げたいからということで、副作用が懸念されるような筋肉増強剤を使うとかいうことは避けるべきではないかということであります。
　これではＡＤＲは育たないという御意見もあるかもしれませんけれども、基本的には、やはりＡＤＲの発展はＡＤＲ自身の努力に待つところも大きいわけでございます。
　そういった考え方が、やや冷たいのではないかという御議論もあろうかと思いますけれども、私どもとしても、これまで２年間議論をしてきたわけでございまして、後ほどもう一度触れたいとは思いますけれども、この中で将来の検討課題にするということについてはいろいろな思いを込めて御提案をしているわけでございます。その点についてはまた後て付言をしたいと思います。
　その次の※でありますが、これは今後の検討会の進め方についていろいろ前回御提案をいただきましたので、それを踏まえて追加をいたしております。
　「また、ＡＤＲの拡充・活性化のためには、こうした法的措置の検討のみならず、別途関係省庁等連絡会議等で検討されているような関係機関間の連携強化を始め、実務運用面での改善策も重要であることは言うまでもない。」こうした点について、ＡＤＲ検討会としても、今後とも適宜報告を受けるとともに―これはこれまでのアクション・プランなどについては適宜御報告をしていたわけでございますが、これを引き続き続けるということでございます―今回、将来にわたっての検討課題とされたものも含め、積極的に検討、提言を行っていく予定であるということであります。これは検討課題とされたものについて、どうフォローアップをしていくのかという御質問が前回ございましたので、それについては勿論、今のようなインターバルで行っていけるかどうか、これは今後の話ではございますけれども、当面は法制的な面の検討を優先させなければいけませんけれども、これについては、今後とも行っていくということを明記したわけでございます。
　次の部分につきましては、特に変更がございません。
　それでは内容の方に入っていきたいと思います。
　「１．立法目的」でございますが、４行目「利便性・実効性」の後に「信頼性」を加えております。これも前回御指摘をいただきましたが、各種特例措置につきましては、利便性・実効性・信頼性、これをパッケージとして考えて、措置を講じているわけでございますので、この旨を補足いたしております。
　それから、次のページになりますけれども「２．国の責務等」のところで、「（２）ＡＤＲ提供者等の責務」でございますが、この部分につきましては、内容的な項目としての御指摘はありませんでしたけれども、具体的な内容をどのようなものを考えているのかというお話がございましたので、（注）のところに、当初からそのつもりではあったのですが、「具体的な内容については」というのを加えております。すなわち具体的な内容についてはパブリック・コメントを踏まえるということを明記いたしました。
　３ページでございますけれども、「３．ＡＤＲ提供者等の義務」でございます。この部分につきましては、前回はパブリック・コメントのものに比べて、パブリック・コメントの意見を踏まえて、若干、義務化は見送るべきではないかということを御提案したわけでございますが、これにつきましては、責務規定に更に生かすべきではないかという御意見がかなりございました。したがって、それを踏まえまして、「重要事項の説明及び利害関係情報の開示について検討を行った趣旨を踏まえ、責務規定などに生かすことを更に検討する」というふうに改めております。
　重要事項の説明というのは、言うまでもなく利用者の選択の便宜でございますし、利害関係情報の開示というのは、公正に取り扱われることを確保するということでございますが、その趣旨を踏まえ、責務規定などに生かすということでございます。この「など」につきましては、髙木委員から御指摘のあったような規定というものも考えられるのではないかということでございます。
　続きまして、特例的事項に入ります。
　まず最初の項目は、「１．時効の中断」でございます。前回は検討中ということでございまして、その後２つの案をお示して御議論をいただいたわけでございますが、これにつきましては、前回もかなり意見が分かれまして、一本に絞るというところまでには至りませんでした。それを踏まえまして、今回のこの整理案におきましては、事前確認を前提とする案と、もう少し一般的に、通常の催告に比べて一定限度期間を延長をするという考え方で時効中断効を付与するという２つの考え方を併せて提示をしまして、そのメリット、デメリットを総合的に勘案しながら更に検討するという形でお示しをいたしております。
　この両方の案につきましては、これもこれまで御議論いただきましたように、私どもとしてはいずれも、少なくとも、可能性を追求する価値のある案ではないかというふうに考えております。ただ、それぞれ実際の法制化に当たりましては克服すべき問題点があるのも事実でございます。
　まず、前者の考え方につきましては、そもそもここで採られているような事前確認という制度について、社会的に受容されるのかどうかということが問題になり得るかと思います。私どもこの検討会でもそうでございましたし、パブリック・コメントでもかなり御意見をいただいております。
　また、パブリック・コメントの説明会なども行っておりますし、いろいろな私的な勉強会にも参加させていただいておりますが、こうした中でもこういった事前確認に対する厳しい見方というのがあることは間違いない事実でございます。
　したがって、その辺りを踏まえて、この事前確認制度というのが、たとえ時効という限られた範囲のものであっても、社会的に許容されるのかどうかということについては、もう少し状況を見極める必要があるのではないかというのが１点でございます。
　後者の考え方につきましては、これは前回御議論いただいたように、合意がそもそも取れるかどうかというような実態面での問題に加えまして、法制的には先ほどの前者の考え方に比べますと、現行法制との整合性を取るという点において、まだまだ検討すべき点が残されているのではないかということでございます。
　したがいまして、この検討会の現時点での議論の整理としましては、両方の案につきまして、更にそのメリット、デメリットを総合的に勘案しながら、検討するのが適当ではないかと考えております。
　勿論、今申し上げたような問題点について、更に検討を加えた上で、再度御報告なり御相談をさせていただくということにはなろうかと思っております。
　以上が時効の中断であります。
　２番目が「執行力の付与」でございます。
　これ以下、今回将来の検討課題としたものについて、共通して改めた点がございます。
　１つは、文言を「将来の検討課題」から「将来にわたっての検討課題」というふうにいたしております。これは前回、将来の検討課題ということで、何かここで議論を打ち切ってしまって、先に送ってしまったというような印象を仮に与えてしまったのだとすれば、それは誤解といいますか、意図せざるところでございまして、これは将来にわたっての検討課題ということで、先ほど申し上げたように、引き続きフォローアップをしていくということでございます。
　それがまず１点でございます。
　それから、この執行力のところもそうでございますが、議論の結果、見送るということになったにせよ、なぜ将来にわたっての検討課題にするのかという積極的な意見についてきちんと明記をするということにいたしております。それによりまして、将来にわたってその可能性を否定したことではないということを明らかにしたいということでございます。
　この執行力につきましては、２行目からでございますが、「本件については、ＡＤＲで成立した和解の実効性が確保されるとともに、裁判との代替性が高まるとの見地から強くその付与を求める意見があることに鑑み、将来にわたっての検討課題とする」という表現ぶりにいたしております。
　「３．調停前置主義の不適用」と４ページの「４．訴訟手続の中止」については、特に変更はございません。
　５．裁判所によるＡＤＲの利用の勧奨」につきましては、先ほどの執行力と同じように、１行目のところで、「本件については、諸外国においてもＡＤＲ振興の重要な方策の一つとされているとにも鑑み」という文言を加えております。なお、利用の勧奨につきましては、前回の御議論でも、なお、この利用の勧奨を盛り込むべきではないかという御議論をいただいたところでございますけれども、今回将来にわたっての検討課題としたことの理由について若干付言したいと思います。
　１つは、利用の勧奨ですから、利用者の方からすれば特に問題はないのではないかという御意見が一方ではあろうかと思います。ただ、これは通常の利用者の側から見るとどうかということを考えてみる必要があるのではないかということでございます。
　勿論、裁判手続を仕事とされている方、あるいはそういった手続について、研究をされている方からすると、なかなかわかりにくいかもしれませんけれども、一般の利用者からすれば、裁判所からどこそこでやってみたらどうですかというようなことを言われるということがどういう重みを持つかということについても、やはり考えてみる必要があるのではないかということでございます。
　残念ながらＡＤＲについての認知が低いという段階で、正式の制度としてそういうものが採り入れられるかということについても、考えてみる必要があるのではないかというのが１点でございます。
　２点目でありますが、こういったＡＤＲの引継ぎの問題、これは実務上も非常に重要な課題でございまして、私どもも関係省庁等連絡会議でもいろいろ議論しているのですが、当然のことながら、この引継ぎというのは、双方の間に非常に強い信頼感がないと成立しない制度でございまして、なかなか引継ぎが円滑にいくというのは難しい側面がございます。勿論、だからと言って放っておいていいというわけではありませんで、ここで触れておりますように、連携について検討していくということは重要であろうと思いますが、いきなりそういった形で制度を導入できるかどうかということについては慎重に考えてみる必要があるのではないかということでございます。
　３点目でありますけれども、もし仮に当事者の方が十分に納得をして、訴訟を提起しているけれども、ＡＤＲの方で話を進めてみたいというふうに考える場合の措置としては、訴訟手続の中止ということが今回盛り込まれたわけでございますから、こちらの方を活用していただければそのニーズには応えられるのではないかということでございます。
　５番目でございますが、ここに書いてございますように、確かにこの利用の勧奨については、諸外国においても、ＡＤＲ振興の重要な方策の１つとされていることは事実でございます。しかしながら、諸外国の場合におきましては、やはりその大きな背景としては、裁判制度がかなり過重負担になっている。非常に事件の件数が多いということで、いろいろな弊害が出てきている。それを解決する手段の１つとして、こういったものが考えられてきているという経緯がございます。
　したがいまして、我が国の場合に、これらと全く同じふうに考えるというわけにはいかないのではないかということでございます。
　消極的な面ばかり申し上げたようになりましたが、前回御意見をいただきながら、今回特に改めていないのはそういった考え方によるものでございます。
　「６．ＡＤＲに係る法律扶助制度の見直し」でございます。ここも同じように「ＡＤＲへのアクセス改善に資するという見地からその必要性を主張する意見があることに鑑み、将来にわたっての検討課題とする」とさせていただきました。
　この法律扶助制度の見直しについても、前回の議論で盛り込むべきではないかという御意見をいただいたところでございます。
　ただ、これにつきましては、法律扶助制度を巡ります財政的な問題をとりあえず置くといたしましても、やはり制度的にはいろいろ難しい面があるのではないかということはパブリック・コメントの際にも提示したところでございます。
　特に考えてみなければいけないと思われますのは、この法律扶助制度、財政的な支援ということになりますと、当然対象となるＡＤＲをどう選定していくのかというのが問題になるわけでございます。この点につきましては、おそらくは時効制度とは比べものにならないくらいに、その選定の影響というのは非常に大きいということになるのではないかということが考えられるわけでございます。
　前回の御議論で、そういう無理なものであるなら、なぜパブリック・コメントに付したのかという厳しい御指摘もいただきましたけれども、私どもとしては、そういった選定をすることが可能かどうか、そういったところも含めてパブリック・コメントに付したわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、ＡＤＲを選別していくということについては、かなり強い反対、懸念が表明されているわけでございますので、そういうような中で、この法律扶助制度の見直しについては、やはり問題は残るのではないかと考えております。したがいまして、今回この部分は改めておりません。先ほど申し上げたところ以外は改めておりません。
　「７．非弁護士によるＡＤＲ関係の法律事務の取扱い（仲裁を含む。）」の部分でございますが、これも前回の議論を踏襲いたしております。この問題につきましては、国民の間、パブリック・コメントを見ましても、様々な意見がございますけれども、やはり基本的なラインとしては、本文にありますような「弁護士と共同し、または弁護士の助言を得て、ＡＤＲ主宰に係る一定の法律事務を行う場合には、弁護士法72条を適用しない旨の規定を置く」ということが専門家の活用を図っていくのには適当な方策ではないかと考えております。勿論、これを超えて弁護士法72条について議論する、あるいは問題点を指摘するという声があることも十分承知いたしておりますけれども、私どもとしては、72条が持っている趣旨というものはきちんと守りながら、このＡＤＲという局面でどうやって専門家を活用していくべきかということについて考えていく際には、この辺りを中心に考えていくべきではないかと考えております。
　勿論、注にございますように、更に検討すべき点はございますけれども、この辺りまでまいりますと、やや微妙な調整が必要になる部分も多々あろうかと思います。したがって、前回と同じようにその部分については注という形で触れさせていただいております。
　５ページ「IV．調停手続法（調停手続法的事項）」の関係でございます。
　こちらにつきましても、「ＵＮＣＩＴＲＡＬ国際商事調停モデル法が採択されたことも踏まえ」という形で新たに加えさせていただいております。
　この部分につきましても、前回の御議論でなお盛り込むべきではないかという御議論もいただいたわけでございますが、前回に引き続いて将来にわたっての検討課題という形にさせていただいております。これは１つには、パブリック・コメントで見られるように、現実に実務を行っておられる方からはかなり強い反対があるということがございます。また、これも一般の利用者の目から見ますと、やはり裁判を受ける際に、その裁判における主張に一定の制約がかかるということについては、なかなか理解が得られにくいのではないかということもございます。そういう意味で、勿論、その方向性自体を否定するつもりはございませんけれども、この時点で法律に盛り込むというのは時期尚早ではないかという考え方を踏まえたものでございます。
　以上が資料の説明でございますが、前回もかなり厳しく御批判をいただきましたが、かなり将来にわたっての検討課題というのが多いではないかということがございます。この点について若干付言させていただきます。私どもとしましては、この問題は非常に広範な関係者がおられる問題であります。特に特定の行政分野ということではなくて、ＡＤＲ全般について議論をしていくということであったわけであります。
　また、このＡＤＲにつきましては、これも何回も繰り返して恐縮でございますが、これまでの学問的な知見というものの蓄積が比較的薄い分野であったわけであります。したがいまして、私どもとしては、できるだけ時間をかけて手順を踏んで検討を進めていきたいと考えておりましたし、不十分ではあったかと思いますけれども、パブリック・コメントについても、あんな厚いものを作って誰が読むのだという御批判もありながら、これも内容については逐次お諮りをしながら、とりまとめてパブリック・コメントに付したわけでございます。
　パブリック・コメントにつきましては、東京以外でも説明会を開催し、また、いろいろな機会に勉強会などにも参加して、説明をさせていただいたわけであります。
　そうして寄せられた意見につきましては、これもこの検討会で報告させていただきましたが、賛成する意見、反対する意見含めまして、かなり詳細なものを整理いたしまして、これも御報告をさせていただいたわけでございます。
　そういう意味で、手順を踏んで、いろいろ議論をさせていただいたというふうに思っております。いろいろ先送りした事項が出てくるというのは、私ども事務局自身としても、いろいろな思いがあるわけでございますけれども、本件については、あまり無理をするべきではないのではないかというふうに考えております。いろいろな分野に影響する問題でもございますし、まだ国民には馴染みの薄い制度でもあります。そうした中で、これが少しでも発展していくための第一歩を踏み出すとすれば、その内容についてはいろいろ慎重に考えていく必要があるのではないかということでございます。
　最後は、若干個人的な思いにもなってしまいましたが、以上、今回のペーパーについての御説明でございます。よろしく御審議のほどお願いします。

○青山座長　ありがとうございました。前回の資料を踏まえまして、前回たくさんの御意見をいただきましたので、事務局の方で取捨選択させていただきまして、今日お示したような案を提出させていただきました。前回、この検討会の議事進行につきましても、いろいろな御意見を賜りましたものですから、少しこちらの方も反省しまして、どうしてそういうことになってきたのかということも含めまして、今、御説明をしていただいた次第でございます。
　前回申しましたことと重複いたしますけれども、このＡＤＲ検討会の役割は、ＡＤＲ基本法なりＡＤＲ法ができればそれで終わるものではないかと思います。これは今日のペーパーにもそのことがはっきり出ておりますけれども、そうは申しましても、現段階で我々が最も優先的に考えなければいけないのは、次期通常国会に関係法案を提出するための議論を優先することだと、この点を忘れて議論が拡散いたしますと、私どもに与えられた使命、任務が果たせないということになりますので、この点は是非よろしくお願いしたいと思います。
　したがいまして、本日の議論でございますけれども、細かな言い回しはいろいろあると思いますが、前回の議論で、意見の方向性にかなり違いがあった論点を中心にして議論を進め、それぞれにつきまして、ＡＤＲの立法に向けて検討会としての方向性を整理することができるかどうか、それを見極めたいという、そこまでいきたいと考えております。
　今日の資料の前半と後半を２つに分けさせていただきまして、最初の前文の部分と、それから１の「立法目的」、総則、ここの部分、３ページの上から３分の１までの部分をまず御検討いただき、これが終わりましたら、民法等の特例の部分と最後の調停手続法の部分について御議論いただくという順序で進めさせていただきたいと思います。できましたら、なるべく論点とポイントを絞って御意見をいただきたいと思います。前半の部分は、私の見通しでは、30分ないし40分の御議論をいただければ、大体の方向性を見極めることができるのではないかと思っております。
　問題は、後半の部分の前回意見が大きく分かれました時効の中断とか72条の問題とか、そういうことになるだろうと思います。これにつきましては、時間いっぱい十分に御議論をさせていただきたいと思っております。
　それでは、早速前文の部分、及び立法目的と総則の部分について、これは順序ということはございませんので、どうぞ御自由に今日の資料につきまして、御意見を賜りたいと思います。どなたからでもどうぞ。

○原委員　前回と繰り返しになるようなところがあるのは恐縮なのですが、２点だけです。
　１つは、１ページのところ、かなり文章を書き直していただいて、前回よりも積極的なトーンが出ているかと思うのですが、私が大変気になりますのは、真ん中の辺りに書いてあります、「①ＡＤＲの将来性にも着目し」というのがあって、それから②で「社会的に弱い立場にあるような利用者が不測の被害をこうむることのないよう」にという書き方になっていて、これを受けて議論が分かれることもあったという書き方になっているのですが、私の感じとしては、①も②も自分の中では意識をしていたということです。それでメンバーも両方とも意識しながら、各論によっては濃淡が分かれてくるということがあったので、これを見ると、非常に両論に分かれて議論が展開されていたのかという、文章の書き方だと思うのですけれども、そういう印象を持ってしまいます。
　もしも、このままで書いていくのであれば、適正性を確保するかといったような観点から議論を進めてきたという、さらりとした表現かあるいは適正性を確保するかといったような点から、各論では議論が分かれるところがあったとか、そういうふうにしないと、全部議論が両論で分かれてしまったような、読んだときの印象が残ってしまうというところがあります。ここも一工夫ですね。
　大変細かいのですが、①の「ＡＤＲの将来性にも着目し」となっていると、「も」が入ると、とても弱い。「将来に着目し」ではないかと思うので、大変細かいですけれども、そこは文章的な表現だと思います。
　２つ目なのですが、前回ほかの委員からも出ておりましたが、３ページにあります「ＡＤＲ提供者等の義務」のところです。ここはやはり重要事項の説明と、利害関係情報の開示については、私は、守秘義務と並ぶ形での義務規定として置いていただきたいというふうに思っております。この義務と責務というふうに言葉として書かれたときに、どういう違いがあるのか。前回も山本委員の方から損害賠償ができるような規定の置き方というお話があったのですけれども、私としても、損害賠償請求できるような規定の置き方にしていただきたいと思っておりまして、その前のところの責務にして、努力義務にしてしまうと、そのトーンが弱くなるのではないかと思っておりまして、是非ここはそういうふうな結論にしていただきたいと考えております。
　以上です。

○小林参事官　まず文章の点でございますが、前者といいますか、議論が分かれたところの問題については、御指摘のとおりの意図で書いておりますので、もし、可能でありましたら、①②を先に書いて、「いったような点などでその採否や具体的な制度設計については議論の分かれることもあった」という形で順序を変えようと思います。
　それから、「将来性にも着目し」でございますが、「将来性に着目し」というと、現在はあまり重要でもないのかというふうに逆にとられるのではないかということで「も」を入れたということです。工夫はしてみますけれども、意図はそういうことでございます。

○原委員　これは国語の感覚の問題かもしれませんけれども。

○青山座長　「ＡＤＲの重要性及びその将来性にも」という現在の重要性のほかに、そういうところもということですね。

○小林参事官　現状だけで判断をするなという趣旨で書いたつもりでございます。
　それから提供者等の義務のところでございます、これは損害賠償の根拠、もし適切に義務を果たさなかった場合には、損害賠償は可能と考えておりますので、その点の御懸念は当たらないと思っております。

○原委員　そうすると、２ページの（２）の「ＡＤＲ提供者等の責務」についても同様と思ってよろしいわけですね。例えば公正な手続運営の確保とか、利用者への情報提供とか。

○小林参事官　舌足らずでした。責務規定そのものを根拠としてということよりも、重要事項の説明などについては、ここの義務として書くということは別に、契約法上の問題として、それが適切に行われなかった場合については損害賠償請求ができるということでございまして、責務規定として置いたからといって、それができなくなるということではないということを申し上げております。

○山本委員　今の点ですが、勿論、契約上の義務として構成され得る重要事項の説明とか、利害関係情報の提供というのが契約上の義務として構成される場合には、違反についての法的責任を追求できるということであって、すべてのＡＤＲの契約についてそのような義務があるということがアプリオリに言えるということではないのかなと思いますが。

○小林参事官　それはおっしゃるとおりです。

○山本委員　義務を法定すれば、定義に該当するすべてのＡＤＲについてはそういう法的な義務が発生するということで、やはり効果は違うのではないでしょうか。義務として規定する場合と責務にとどめる場合は。

○小林参事官　今、先生がおっしゃったとおりでございますが、責務規定として置いたからと言って、義務がなくなるわけではないということを申し上げたかったわけです。

○廣田委員　３ページの３．のところなのですが、重要事項の説明というのは、これはしなければいけないことだと思うのですが、利害関係情報の開示というのは非常に範囲がわかりにくくて、実は仲裁法でこれが規定されていますので、中央建設工事紛争審査会で今、内規を作っているわけですけれども、非常にわかりにくいので、実務の上では戸惑っているところがあるのです。
　しかも、些細なこと、しなくていいことを開示したために、それに引っ掛かって上手く行かないということもありますので、調停にこれが特に必要かどうかは調停機関に任せていただいて、責務とか義務とかいうのではなくて、私などは全然書かなくていいと思うのですが、もし書くとしても、せいぜい努力義務程度でいいのではないかと思うのです。
　事実、その程度のことはやっているところもあると思うのですが、何か義務とか責務ということになると、非常に円滑にいかないということがありますので、その点を御留意いただきたいと思います。

○青山座長　ほかにいかがでしょうか。

○三木委員　今の点ですが、前回から引き続いてこの利害関係情報については、弁護士の２人の委員から開示の範囲が漠然として難しいという御意見があるのですが、抽象的に言われても我々はよくわからないところがありまして、具体的にどういう場合に実務に支障が生ずるのか、具体例でお教えいただければと思います。

○廣田委員　よく問題になるのは、大きな事務所の場合に、自分には関係ないけれども、メンバーの中の一人が顧問になっているというようなときに、言うか言わないかということです。これは言い出すときりがないので、一覧表にしてあるのです。自分がとか、配偶者がとか、事務所のメンバーがとか、そういうことがずっとあって、一覧表になっているのです。これは非常に読みにくいところがあってわかりにくいのです。具体的に１つだけ挙げればそういうことです。
　まだありますけれども、そんなところです。

○三木委員　あまり各論に踏み込んだ議論は望ましいと思っていないのですが、今挙げられたような例であれば、事務所のメンバーが一方の当事者の顧問をやっているというのであれば、それは当然言うべきだと思いますし、配偶者が関係者ならば言うべきだということで、特段混乱が生じるとは私には思えないのです。

○原委員　現在でもやっていらっしゃるわけですね。

○廣田委員　やってはいませんよ。今度の仲裁法ができてから作ったのです。

○原委員　仲裁法の関連で作られたと。

○廣田委員　それも濃淡があって、そのために引きずってしまって、何の必要もないときもあるのですが、まるで関係のない遠い人が、たまたま事務所の中の一員が顧問をやっていただけで、それだけ引っかかって話が全然できなくなるということもあるのですよ。それは場合場合でいいと思うのです。言うべきだと言われてしまうと、本当にできないということがたくさんありますよ。

○青山座長　そういう類がいっぱいあって、ある会社の株を100 株を持っていると。これは利害関係かどうかとか、そういう類ですね。その範囲をここまでをということをいうのは非常に難しいと思います。
　ほかに何かありませんか。

○龍井委員　前回御指摘すべきだったかもしれませんが、１ページ目の中段からの基本的スタンスというところの①②のところなのですが、前回はあまり気にならなかったのですけれども、今、御説明を伺いながら読んでみて、①と②が他方となって両論併記されているのですが、①の方の重点は、②との関係で見ると前段の方の法的効果の付与や規制の緩和について積極的に検討する方にウェートがあって、それ以外のものは極力慎重に考えるといっており、他方、現行の整合性を図り難い措置については慎重を期し、当面は法的措置以外の改善策を積極的に検討するとなっているのですが、後段だけ読むとあまり他方ではなくて、もう少し整理をする意味では、「他方」ともしも書くのであれば、すっきりさせた方がいいのかなと思ってみたりし、この趣旨がもう少し、一番基本的なスタンスのところなものですから、整理をされた方がいいのかなと思ったのですが、他の方があまりそういう印象はないよということであれば大した問題とは思いません。

○小林参事官　書いた趣旨としましては、それぞれ独立したものとして、両方とも今回のスタンスとしたというところでございますので、他方と言うと、何か特別な印象を与えるということであればむしろ取ってしまった方がよろしいかと思います。

○龍井委員　①の方に消極面と懸念する面と、②の方にも両論入っているのですね。だからわかりにくくなっている。

○小林参事官　それは前回も御指摘いただいたところでありますけれども、そういう意味からすると、「他方」は取ってしまってもいいかもしれません。

○龍井委員　文章上の整理かもしれません。

○原委員　また利害関係者のところに戻って恐縮なのですが、強い義務規定で置くのは範囲の問題とかもあるという、作業実務的には大変困難というお話が今あったのですが、努力規定みたいな形では、私は最低限は必要だと思っておりまして、今日は日弁連から出された意見書、12月１日付で出されている意見書の方で、１ページから２ページにかけては、利害関係情報の提供義務を置いた方がいいというふうに書かれていらして、実務をやっていらっしゃる方からも、必要であるという認識はお有りなのではないかなと思うのですが、義務規定みたいだと大変強くて困るということになるわけですか。

○髙木委員　日弁連の要旨は、義務規定にしろということではなくて、責務規定として規定するべきであるということを言っているだけです。

○原委員　わかりました。

○廣田委員　基本的な考え方なのですが、こういう責務規定とか義務規定とか、そういうのを置けば公平なことが行われると思ったら大間違いです。私に言わせれば、そういうことがあっても、公平にやるというのがＡＤＲなのです。ですから、こういう規定を置いて安心したということでちっともよくなりません。それだけ気をつけていただきたいのです。
　そういうものではないということを認識していただきたいということです。仮に利害関係があっても、両方に利害関係があって、やっている人はいますし、現に私もやっています。しかし、それをお互いに知っていても何も問題になりません。それを乗り越えて、なおかつ公正だと言う所にＡＤＲの良さがあるのですから、それを認識した上でものを作っていただきたいと思うのです。

○原委員　判断は利用者にあるわけでね。利害関係者の情報を得て、それでもお願いしますよというふうにしてもいいわけですね。

○廣田委員　だけれども、些細なことに引っかかって、それに引っかけて物を言う人がいるのです。しかし、ずっとやっているうちに、それは乗り越えられるのです。そういうものだと思っていただきたいのです。

○青山座長　ほかの点はいかがでしょうか。前文の方は、このイメージの基本的なスタンスですから、これは非常に大事なことですけれども、これが勿論、法律でそのままこういうふうになるということではないのです。これは最終報告書に残すなり何なり、当然そういうことですけれども、当面立法をする際に、今までの議論をこういうふうに我々は集約してきた。そして、これに基づいて以下のような総論、各論を展開するという前提として最初の部分は整理しておりますので、そういうものとして御理解いただきたいと思います。字句等の修正等は今おっしゃられたことは十分わかりますので、後からまた最終的には直させていただきますけれども、前提としてはそういうことだという御理解でお願いしたいと思います。

○龍井委員　そういう意味では、これも前回、最後に発言させていただいたことなのですが、最終報告書の、勿論、優先課題が法的なものであることは承知していますので、最終的な報告書のイメージがこういう項目立てて、この段階でこの課題を優先的に整理しますという運び方というのは可能なのでしょうか。この段階ではまだ検討事項に残っていることがあると。ここで言っている最終というのは、おそらく検討会として今後やるという、この今後は大分先の、１年か２年後だと思うのですが、今回のまとめのタイムリミットはどのくらいで、法的なものが優先して、トータルとしての検討項目といいますか、とりまとめがこうであるというふうに示していただけると議論がしやすいのです。

○青山座長　そうですか。小林参事官、何かありますか。

○小林参事官　具体的なスケジュールは特に今持ち合わせているわけではありませんが、項目としては、今回加えさせていただいたところにございますように、実務運用面での改善策、それから将来にわたっての検討課題とされたものについて、何らかの形で整理ができるのであれば、そういった整理、あるいは、この検討会の場では出たけれどもそれはむしろ中長期的な課題ではないかとされたようなＡＤＲ士の問題ですとか、そういった問題も可能であれば取り上げていきたいとは思っております。
　ただ、具体的なスケジュールにつきましては、今は法制の方を優先させていただいているということもありますので、今、お示しするのは難しいと思っております。

○龍井委員　いずれしろ、どこかの段階で項目の整理が提案されるという理解でよろしいですか。

○小林参事官　勿論、検討を始める際には、そもそもどういうことを検討していくのかということについて御理解を得ないと難しいと思いますので、そこのところからまず御相談をさせていただくということになろうと思います。ただ、ここで申し上げたかったことは、法案の入口の段階のところまで来たのだから、後はこちらに任せていただいて、検討会の方はなくなりますというようなことは決してありませんということをきちんと明記させていただいたということであります。

○髙木委員　前回、もう粗方個別の意見を申し上げましたから、個別の論点については申し上げるつもりはありません。
　さっき座長が、前半、法的効果の前までというふうに言われたのですけれども、私は前にも後にも関係しない全体について、もしこのまま黙っていれば、このＡＤＲ検討会における議論の整理案、これで一応賛成したというふうに思われるのもちょっと心外なところがありますので、その意味で意見を申し上げたいと思います。
　今回の問題は何が問題だったかと考えると、先ほど廣田先生がおっしゃったように、ＡＤＲというほとんど規制を好まない人たちがやっていて、それをもって自主的な解決によることで成果を得ようという人たちに対して、法制化をするというものが出てきた、ＡＤＲにおける規制の在り方をどうすべきかというところが一番大きな問題で、そこがきちんとしないまま進んできたと思っているわけです。
　参事官が一番最初の説明で整理なさったとおり、ＡＤＲの信頼性、適正性の確保というのは当然の前提であったということはそのとおりだと思うのです。この検討会は、そこは疑った人たちはいないと思うのです。
　そのときに信頼性、適正性の確保をどういうふうにして図るかというのは、パブリック・コメントの前の状態というのは、事前確認によって図るというのが前提になっていた案だと思うのです。パブリック・コメント後は、参事官の説明にあったように、「事前確認が社会的に受容されるのか。」、いろんな私的な勉強会や説明会で非常に厳しい見方があったということから、事前確認は採り得ないという態度に変わって、今回この整理案が出てきていているわけで、時効中断のところで事前確認の選択肢が１つ入っておりますけれども、この整理案というのは全体としてみると、事前確認が入らないことを前提とする整理案なわけです。
　事前確認を前提にしないときに信頼性とか適正性をどうやって確保するか。それを制度的に担保するにはどうするかという議論がほとんどないままこの整理案ができていて、これを見る限り、義務というのがほとんどないわけです。責務規定でしかない。どういうことで信頼性を確保するかという議論としてあったのは、原委員から提案されたディスクロージャーの義務、龍井委員からは、ＡＤＲ士という人的な担い手の確保の観点からの提案、三木委員は、調停手続法のモデル規則みたいなものをつくるというのが、多分それにつながるのだと思うのですけれども、そういう提案が全部入らないで、結局、何が残っているかというと、弁護士法の72条が緩和された状態で入っているだけです。検討会内部で弁護士に対して、そんなに信頼性があったかというと、弁護士が100 ％でないというような意見が多かった中で、72条が緩和された状態で、なおかつ弁護士に紛争解決の現場のみならず、機関内部にわたって信頼性の確保について拠りかかっている案が法律案としてまとまるというのが、私としてはなかなか非常に複雑な気持ちがあります。
　こういうふうに当事者保護のためのセーフティーネットが全然ないようなものをＡＤＲの基本法として置いていいのかというのが私の一番の疑問で、もし、こういう形でまとめるのだったら、ほとんど前半の総論部分の、プログラム法というのは言い過ぎかもしれませんけれども、そういう形でしかとまとめられないのではないかというのか私の意見です。

○小林参事官　髙木委員がおっしゃったことについての御議論は、勿論これからしていただくことと思いますけれども、若干、事実関係について申し上げさせていただきたいと思います。パブリック・コメントにかける際には、パブリック・コメントにかける案について、１か月くらいここで議論したわけでありまして、その際には、適格性の要件をどう確保するのかという議論と、適格性の要件そのものをどう考えるかという議論は、分けて提示をするようにというのがこの検討会の御指示だったと思いますので、その点については、パブリック・コメントのかけ方として、何も事前確認制を当然の前提として議論をしたわけではないということは、事務局としては申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、２点目の信頼性の確保のための手段が全然採られていないではないかということについては、勿論、十分か不十分かという議論はあるかと思いますが、例えば、時効の中断については、対象を限定しないということに伴う問題をどう回避していくのかということで、これは委員の御意見も踏まえて、例えば債務者側がいつでも離脱できるとか、あるいは延長の期間を一定限度に限定するという工夫はしているわけでありますし、72条の問題についても、いろいろ御批判はあるかもしれませんけれども、弁護士と共同または弁護士の助言を受けてという相当の縛りをかけているわけでありまして、何もＡＤＲは自由にやるべきだから、何も限定をせずに制度を組むべきだということでいろいろな議論をさせていただいているつもりはないということは申し上げたいと思います。

○髙木委員　前提だったというのは言葉のあやかもしれませんけれども、適格性の要件と事前確認によるかどうかは、別々に提示したことは説明のとおりです。しかし、パブリック・コメントの端々に、適格性の確保があるということが前提で、法的な効果、例えば扶助の対象とするかどうかという前提で議論がなされていて、適格性として何を求めるかというのは確かにあったと思いますけれども、それは事前確認によって確保されることが良いか悪いかという形で問われたというふうに私は認識したということです。

○青山座長　これは取りようがいろいろあると思いますけれども、パブリック・コメントにかけた案は、ＡＤＲの適格性を事前確認するかどうかという点は、効果との関係でおそらく違ってくるだろうということで、効果と適格性の認定というのは別々に議論したと思います。そういう形でパブリック・コメントにかけられ、適格性については、事前確認という認定もあるし、そのほかの方法によることもあるだろう。それとの見合いでどういう効果を認めるかという議論をしてきたと私は思っております
　今回のこの案では、信頼性だとか、公正性が担保されないということは、私はかなり認識が異なります。ここに書いてあることも、ＡＤＲの公正や信頼性を確保するために、国の責務だとか、提供者の義務だとかを書いているわけで、その義務が場合によっては法的義務ではない。それは全然守られないということではなくて、これは先ほども事務局から出てきたような第一歩でございますから、将来的にこれをもっと強い拘束力を持つものにしていくという方向もあるでしょうし、事前確認という方向性を採って、ほかの強い効果を導入するということもある。その第一歩だと思っていただければ、２年間にわたる議論がそれほど無駄であったとは思っていないというのが認識です。

○龍井委員　前回も申し上げたので、繰り返しは避けたいのですが、ただ当面、法的な課題についてやるというふうになったときも、結局、ＡＤＲ活性化や活用される、あるいは、利便性が高まっていくために、これこれこういう手段が考えられると。これは、アクション・プログラムなどでやられているものも勿論あると。その中で、検討会でいろいろ手段がある中で、これは法的な効果に望ましい。あるいは、基本法に盛り込むのが望ましいという議論よりも、むしろこちらが先行していたと思うものですから、ここで①②の基本的なスタンスがある。それ以外がまだ今後の検討課題になっているのですが、それが一体何が課題かということも、もう一度再整理をしないといけないような、まだ共通認識に至ってないような感じを受けるわけです。
　私が前回申し上げたのは、一例ですから、まだ提案まで行っていませんけれども、そうした信頼性が努力義務的なものを、例えばマル適マークにすると。これは廣田委員御指摘のように、必ずしも法律ではなくてもいいかもしれないけれども、法律でできることもあるかもしれない。そういうものを一歩一歩積み重ねながらやるしかないと思いますので、そういう議論ももうちょっと併せて、事務局の立場として法律がいついつまでに絶対にやらなければいけないという時間的なものは百も承知の上なのですが、それが議論としては同時並行していって、全体像のイメージが湧けば、もうちょっと整理ができるのではないかと思っているわけです。

○青山座長　そのお気持ちは理解はできます。
　ほかに何か、前半のところで御議論があれば。
　それでは、後半の民法等の特例、３ページ以下の問題に入りたいと思います。これを議論しているうちに、また前半の問題に帰ってくるかもしれませんけれども、それは構わないということで、とりあえず後段の時効の中断以下について御議論いただきたいと思います。

○廣田委員　私は、時効中断のことについてお話したいと思います。そのほかのことはまた後で出ると思いますが、時効中断について十分に議論ができてないと思っているのです。それで、これまで断片的に出てきたいろんな議論がありますけれども、これについて私が言わなければいけないことが、実はいっぱいあるのです。ですから、ちょっとお時間をいただいて、私なりの意見を言わせていただきたいと思います。
　まず、前回の催告タイプは私の意見を踏まえて作ったのだと言われましたけれども、私から見れば、どこにどのように踏まえられたのかわからないのです。確かに、前回の議事録を読みますと、最初の催告タイプの提案は、私の意見に大分近付いてきたような印象もありますけれども、何か言葉の上だけの擦り合わせをしているような気がするのです。しかし、今、必要なのは基本を踏まえておくということだと思うのです。
　いずれにせよ、催告タイプが私の意見を踏まえているという前提で、それが委員の皆さんの頭にインプットされたままだと議論が混乱しますので、私の意見が踏まえられているということをまだ思っている委員がいらっしゃるのだったら、それは頭の中から削除してください。そうでないと、これからの議論が混乱します。「踏まえた、踏まえない」で時間切れに持ち込まれることを私は恐れているのです。
　私の意見を押し付けるつもりはありませんけれども、私の案の意味が理解されないままに、整合性がないなどというレッテルが貼られて、消されてしまうことには承服いたしません。そこで、整合性がないという批判に答えておく必要があると思うのです。私は前回、私も法の整合性について念頭に置いていると一言だけ言いましたが、その意味が理解されていないと思うのです。特に、ここには法律を専門としていない委員がいらっしゃいますから、よく聞いておいていただきたいと思います。
　そもそも整合性が「ある」「ない」というだけでは水掛け論になります。そこで、今日は水掛け論を避けて、具体的な意見を言うことにいたします。その前に一言お断わりしておきたいことがあります。それは、ここには民法の専門家はいないという発言がたびたびあったことについてです。これまで黙って聞いていましたが、私は現在大学で民法を教えております。来年から開校される法科大学院、つまり、ロースクールでは民法に関するゼミをいくつか担当することになっております。教えるだけではなくて、民法を使ってこれまで35年以上実務をやってきました。もとより学問は浅いのですけれども、ですから民法の専門家はいないと言われてもしようがないのかもわかりませんが、ここには民法の専門家がいないと言われる程度のものではないと思っております。こんなことは言いたくなかったことですけれども、しかし何を言いたいかといえば、私が民法の専門家として法の整合性を念頭に置いて発言しているということです。もし整合性のないような意見を言えば、私は民法を教える人間として恥をかくことになります。私はそういう無責任なことは言っていないつもりです。
　もとより、私の意見は学説上説が分かれるところはあります。しかし、およそあらゆる学説に反することは言っておりません。ですから、特に法律を専門としない委員の皆さんに申し上げますが、私の案に賛成したからといって、整合性がない案に賛成したということにはなりませんので、どうか安心して私の案に賛成してください。整合性がないというレッテルが貼られたままだと、私の案に賛成したくでもできないと思います。
　もう一つ申し上げますが、森田教授がこの検討会で意見を述べられましたが、あれが民法学者全部の意見だと思ったら間違いです。私も周辺の民法学者の意見を聞いていますけれども、私の意見が正しいという民法学者はちゃんとおります。ですから、委員の皆様は私の案から整合性がないというレッテルをまず頭の中で剥してください。そうでないと間違えてしまいます。
　そこで、整合性がないということですが、私は何を指して私の案に整合性がないと言われているのか全くわかりませんでした。私に言わせれば、事前確認制度も催告タイプも整合性がありません。こういうものは民法の時効制度のどこにも出てきません。この２つの案が、いかに整合性がないかを挙げれば切りがありませんが、一つずつ例を挙げれば、事前確認制度が時効制度のどこにもないことは、条文をずっと読めばわかります。そればかりでなく、民法の体系には全くそぐわないものです。民法はそもそも行政の事前確認機関が良い悪いを確認し、確認したものだけ法的効果を与え、確認しないものは法的効果を与えないなどという発想は原則としてありません。市民の法として成立した民法に、これほどそぐわないものはないと思っております。
　また、催告タイプの前回の案のことですが、ここでは確定日付を要求しておりますが、時効制度の中で確定日付を要求しているものはありません。催告も承認も日付が問題になりますが、いずれも意思表示によることになっていて、あとは証明の問題に委ねられています。
　しかし、事前確認制度や催告タイプに整合性がないということを強調しても、私の案も整合性がないと言われているのですから、それに答える必要があるでしょう。私の案が整合性がないとなぜ言われるのか私にはよくわかりませんが。そう言われる根拠を私なりに考えてみました。
　それは前回座長が言われた時効制度は公益であるということと、前に山本委員から言われた時効利益をあらかじめ放棄することはできない、つまり調停に出てきて茶飲み話をするようでは時効利益を事前に放棄するのと同じではないかということが根拠にされているのだと思います。
　確かに、民法146 条には、「時効の利益は予め之を放棄することを得ず」と書かれております。そこで、この点に関して学説を見てみたいと思います。川島武宜教授、この川島先生は亡くなられましたけれども、元東大教授です。この川島先生の「民法総則（法律学全集）」という本に書いてあることなのですが、時効完成前の放棄について、次のように書かれております。
　「わが国の学者は、永続している事実状態を保護するという時効制度の目的が、公益に関するのだと説明する。しかし、そうだとすると時効完成後の時効抗弁権の放棄も公益に反すると言わざるを得ないはずである。」「私はむしろ窮迫した地位に置かれた者が、予め時効抗弁権の放棄を強要されることにかんがみ、民法90条と同一の精神に基づく政策的考慮によって説明するほかはないと考えている。」ここで強要というのは嫌だと言うのに無理やりさせられることです。また、民法90条というのは、公序良俗違反は無効だとする規定です。
　更に川島先生は、「従来の説明は自らは構成した概念『公益』に拘束されて、論理を追及するものであって、概念法学の誤りに陥るのではないかと思われる。」と述べられております。これは私が言っているのではないですよ。川島先生が言っているのです。つまり、「公益」などという概念に拘束されると誤りに陥ると言っておられるわけです。では、川島先生の指摘されるようなことが実際に起こるのかということなのです。
　そこで、自動車損害賠償補償法19条、自賠法を見てみましょう。自動車事故に遭った被害者は自賠責で補償されますけれども、これは２年で消滅時効にかかります。しかし、保険会社との交渉が長引いて、すぐ時効の２年が来てしまいますから、これに手当をしておかなければ被害者が救済されないという不都合が生じます。
　そこで実務ではどうしているかといえば、時効近くになると、被害者が時効中断申請書を保険会社に提出して、保険会社はそれを認めて承認書を渡し、更に２年延ばします。今日はサンプルも用意してあります。それから「自賠責保険ガイドブック」という本にも書てあります。
　これは、承認という時効中断をしているのであって、あらかじめ時効利益を放棄するのではないという扱いにされていると言ってよいでしょう。結果は同じですが、そうしないと被害者は救済されません。「公益」などという概念に拘束され、不都合や誤りを侵さないように、実務では合理的に解決しているわけです。
　前に山本委員から茶飲み話をすることは、あらかじめ時効利益を放棄するのと同じではないかと言われた時に、私が一言、承認があるではないかと言ってのは、これを言っていたわけです。
　したがって、相手方が調停に出頭して茶飲み話をすることは、時効利益をあらかじめ放棄するのではなくて、自分が出頭する以上は、時効中断でもいいよと承認しているのと同じことになりますから、民法146 条に違反するものではなく、何ら整合性がないことにはならない、公益に反することにもならないということになるわけです。
　問題は、川島先生が言われる窮迫した地位に置かれた者が、あらかじめ時効利益を強要されることが調停や仲裁で起こり得るかということです。仲裁は仲裁合意があるのですから、これを問題にする必要はないでしょう。調停は合意が成立しなければならないのですから、出頭しなければそれで済んでしまいます。私の案ですと、一定の期間出頭しなければ、時効中断の効力がなくなりますから、その問題は解決されるはずです。残る問題は、強要されて調停に出頭する場合です。しかし、そのようなことはまず起こり得ません。強要して調停の席に着かせることほど、強い強要ができるのならば、わざわざ調停の席に呼び出しなんかはしないでしょう。直接行って強要するはずです。
　また、調停機関とグルになって呼び出すようなことをすれば、それは調停ではなく、端的に共謀による強要罪です。そんなＡＤＲは聞いたこともありません。万一そういうことが行われれば、申立人と調停人と称する人とを刑法で裁けばよいし、民事的には無効になります。
　茶飲み話をすることについては、相手方はわざわざ茶飲み話をずっと続けるために出頭することはありません。１回、２回は茶飲み話のように見えても、調停人の誠意を見たり、様子を見たり、何らかの解決の糸口を探そうと思ったりするから出頭するわけです。そうでもないのに、わざわざ調停に出頭するようなことは普通は当事者はしません。したがって、そういう状態が続いている限りは、時効を中断しても一向に構わないわけです。いつまでも続けば和解が整わないときとして打ち切ればいい。私の案では、和解が調わない時は、１か月内に訴えを提起しなければ、時効中断の効力がなくなるのですから、問題はないはずです。
　それなのに、「公益だ」「紛争解決を試みる旨の書面による合意をせよ」と言われても、それは当事者の感覚と、これほどずれたものはないということになります。
　前々回でしたか、山本委員と髙木委員が、事前確認を受けるかどうかは自由なのだから、嫌ならば事前確認を受けなければよいと発言されましたので、これについて私の意見を述べます。
　「事前確認を受ければ時効中断効が与えられますよ。受けなければ与えられませんよ」というのは、「言うことを聞く子には飴をあげますよ。言うことを聞かなければ飴はあげませんよ」というのと同じで、人を支配、コントロールするときの最も見え透いたやり方で、自由意思を尊重する民法の基本精神に反します。今の人は成熟していますから、そんなことはすぐ見破ります。これは自主性、独立性を重んじ、合意と私的自治を尊重するＡＤＲの精神とは全く正反対なやり方で、表でＡＤＲは秘密を守りますと言っておきながら、裏で確認機関に報告したり、質問に応じたりするようなＡＤＲを誰が利用しますか。
　前回、山本委員は主務大臣及びその下にある公務員には守秘義務があるから大丈夫だという発言をされましたが、主務大臣のところにまで行くのに何人もの目を通るでしょう。仮にその間の人に守秘義務が全部あるといっても、そういうように人の目に触れること自体を当事者は嫌がるのです。つまり、秘密を守りますよというのは嘘だということになるわけです。当事者から見ればですね。私には、そんな当事者を欺くようなことはできませんし、しません。これがＡＤＲに携わる者の原点です。私が絶対反対と言っているのは、口だけで言っているのではないのです。
　時効中断効について、これまで度々断続的に発言されながら、最近では取り上げられてない問題に、時効中断効の適用範囲の問題があります。事務局の案では、特例的事項については、行政型ＡＤＲを外すという方向で出されていて、私はそれに反対しております。
　また、裁判所における民事・家事調停は外す方向のようですが、ずっと以前に私の案をペーパーで出したときに申し上げたように、民事・家事調停をもカバーする案を私は提案しております。
　更に仲裁については、ここでも除くとされております。これも私は問題があると思いますので、仲裁を含めて考えるという案をずっと以前に出しました。これはずっと以前のことなので、忘れている人も多いかもしれません。しかし、これらの問題は、いよいよＡＤＲに時効中断効を付与するにはどうすればよいかという大詰めの段階ですから、明確にしておかなければならない重大なポイントです。
　行政型ＡＤＲを外す、民事・家事調停を外す、仲裁を外すということは、時効中断制度を皆バラバラにするということです。しかし、時効中断効は本来は民法に書かれるべき実体法ですから、個別の法律に書かれるよりも、一般的な通則として規定される方が適切であります。特にＡＤＲに関する基本的な法律をつくるのですから、ＡＤＲに関する時効中断制度をここで統一的に規定することは必要かつ有益なことだと思います。
　今回のＡＤＲ検討会の審議は、ＡＤＲに関する時効中断制度を統一的に定めるチャンスであり、また、そのことを成し遂げることは可能です。私の案はそのことを可能にしたものとして提案しました。
　そこで、以下に一つ一つ申し上げます。
　第１に、行政型ＡＤＲを対象外とすることですが、一体なぜそんな案が出てくるのでしょうか。それは事前確認制度を導入しようとするから、行政型ＡＤＲを外すということになると考えます。事前確認制度を導入しなければ、行政型ＡＤＲも時効中断効の対象の中に入れて、一緒に規定できるはずです。それでは、なぜ事前確認制度を導入すれば、行政型ＡＤＲを外さなければならなくなるのか、皆さんおわかりですか。それは、行政型ＡＤＲを設けている官庁のほかに、事前確認をする官庁ができるからではないでしょうか。すなわち、行政型ＡＤＲは同時に２つの監督官庁に服することになります。これは行政組織上大問題になると思います。
　したがって、行政型ＡＤＲは事前確認制度から外さなければならない、したがって、時効中断効は行政型ＡＤＲを対象外にするという筋書きになるわけです。では、行政型ＡＤＲには時効中断効は認められないか、そうではなく、個別法に書けばよいということになるでしょう。
　しかし、私は中央建設工事紛争審査会の委員をしておりますが、建設業法等の個別法について、時効中断効の付与だけを内容とする改正案をバラバラで国会に提出するのは、立法実務上は非現実的でしょう。もし行政型ＡＤＲを外すということになれば、建設業法等の個別法について、将来ほかにも改正事項が生じた期間に併せて改正が行われるまでの間は、時効中断効の付与がなされてないということになります。これでは、民間型ＡＤＲとの間でバランスを失することになります。
　事前確認制度を導入しなければ、行政型ＡＤＲと民間型ＡＤＲも一緒に規定することができるのですから、一々個別法に規定する必要はなく、行政型ＡＤＲを持っている行政官庁は余計な苦労をしなくて済むことになります。仲裁法はそうなっております。仲裁法では時効中断を個別法に書いているのではないのです。仲裁法は一本で全部カバーできるわけです。行政型も民間型も一本でカバーしております。
　しかし、余計な苦労だけで済むならまだましなのです。行政型ＡＤＲには、地方自治体が設置・運営しているものがあります。都道府県にある苦情処理委員会では、一体どこに時効中断効を書き込めばいいのでしょうか。私にはわかりません。消費者にとっては、短期消滅時効にかかってしまう権利が多いから、それこそ時効中断効は欲しいでしょう。しかし、それに時効中断効は認められないおそれが出てきます。地方自体体が設置している行政型ＡＤＲに東京都建築紛争調停委員会があり、私も委員になっていますが、この行政型ＡＤＲは東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例という長い名前の条例に書かれています。これに基づいて、設置・運営がなされています。
　この場合、条例に時効中断効を規定するのですか。それはできないでしょうね。つまりここで個別法に規定せよという考え方は破綻するわけです。この破綻を招いたのは、事前確認制度にほかならないと私は考えております。
　第２に司法型ＡＤＲ、すなわち民事・家事調停を外すという問題について申し述べたいと思います。御存知のとおり、裁判所における調停については民法上に定めがなく、この点については従前から指摘されていました。その穴の開いた部分を埋めたのが、「民法151 条の類推適用により、調停の申立ての時に時効中断の効力が生ずる」とした、平成５年の最高裁判所判決で、ここにいらっしゃる綿引委員が調査官として担当されたそうです。つまり判例があるが法律はないということです。
　もし、今回裁判所における調停を外すというのであれば、「判例はあるが、法律はない」という状態がずっと続くということです。しかし、判例というのは変更されることがありますし、一般の人が知る機会も少ないものです。こんな状態がいつまでも続いていいのでしょうか。なぜ、ＡＤＲ基本法をつくる機会にそれも含めて法律にしておかないのでしょうか。私はそれでよしとする感覚はどうしてもわかりません。
　私の案はこの最高裁判決との整合性を保つために、民法151 条の形を使っています。そして、ＡＤＲらしく若干の要件を加えてあります。私の案に抵抗するのは、行政型ＡＤＲ、民間型ＡＤＲ、特に民間型ＡＤＲを裁判所の下位に置こうという気持ちが働いているのではないでしょうか。
　しかし、やっている事の中身は同じです。個々の事件を担当する調停人、仲裁人も、概して言えば、ほとんど同じレベルだと言っていいと思います。
　前回も言いましたが、実質的な中身は変わらないのに、裁判所より下位に置こうというのはいかがなものでしょうか。「裁判所と並ぶ魅力的な選択肢」にしようというのなら、裁判と並ぶ制度をつくるのが先決でしょう。この私の考えに対しては、裁判所におけるＡＤＲは適格性は担保されているが、その他には担保されるものがないという反論があるかもしれません。
　これは、今、髙木委員が言われたことと関連しますけれども、行政型ＡＤＲはもとより、民間型ＡＤＲにはそれぞれ監督官庁があります。無いのは弁護士会の仲裁センターぐらいです。弁護士会を除くそれぞれの民間型ＡＤＲは、監督官庁に十分に気を遣って運営しています。二重の監督は必要ではありません。担保は十分です。弁護士会については、自ら弁護士と共同、もしくは助言を主張するぐらいですから、よもや弁護士会の仲裁センターだけを裁判所の下位に置くべしなどということは言わないと思います。
　第３に仲裁を外すということです。今年の８月１日に公布され、来年の３月か４月に施行されることになっている仲裁法には、私は２つの点で問題があると思っております。
　１つは、仲裁法29条２項によれば、「仲裁手続における請求は時効中断の効力を生ずる。ただし、当該仲裁手続が仲裁判断によらずに終了したときはこの限りではない。」となっていますが、仲裁手続における請求が放置されていても、いつまでも中断されているということです。それはどこかで打切りにして、時効中断効を失効させることが必要でしょうが、現在の仲裁法には手当がなされていません。
　私の案では、第１号から３号にその要件を設けて手当をしております。すなわち、第１号は相手方の出頭を要しないで仲裁判断をする場合を除いて、申立て後６か月以内、これは例えば６か月なのですが、６か月以内に相手方が出頭しないとき。６か月は伸縮可能だと思います。６か月がいいかどうかというのは、みんなで決めることだと思います。例えば６か月とすればということです。
　第２号は、期日を開かないで仲裁判断をする場合を除いて６か月間連続して期日が開かれないとき。
　第３号は、この２つに該当する場合には、申立てから６か月以内に仲裁判断がなされないとき。この３つの要件に該当すれば、その事由が生じたときから１か月以内に訴えを提起しなければ、時効中断の効力が生じないという案になっております。これが問題点の１つだと思います。
　もう一つは、仲裁合意の取消し、無効、あるいは不存在によって請求却下または棄却という仲裁判断がなされたときに、その間に時効が完成してしまうことがありますが、そのことに手当ができていないことです。
　この点については、今年の５月26日の第16回検討会で既に指摘しました。これも仲裁判断によったのだと言われるかもしれませんが、仲裁合意が不存在なのに仲裁手続における請求だというのは苦しい理屈ではないかと私は考えております。
　しかし、仲裁合意の取消し、無効、あるいは不存在の場合でも、訴訟上の請求は起こせるケースがあります。そのようなケースの場合に仲裁判断を求めている間に時効が完成してしまったというのではあまりにも不合理です。
　更に仲裁手続が仲裁判断によらずに終了したときは、時効中断の効力を生じないことになっていますが、仲裁手続が仲裁判断によらずに終了することは、仲裁法40条によれば、「仲裁申立人がその申立てを取り下げたとき」や、「仲裁廷が仲裁手続を続行する必要がなく、また仲裁手続を続行することが不可能なとき」などがあります。
　しかし、そのような場合でも訴訟上の請求権が存在し、訴訟を起こす可能性は残しておく必要があります。それなのに、仲裁手続を進めている間に時効が完成してしまったのなら、当事者としては泣くに泣けないことになります。
　私がこのことを指摘した後に行われた仲裁法の国会審議、つまり法務委員会の審議では、催告が日々行われているという解釈から、終了した後６か月以内に改めて時効中断の措置を採れば、時効中断効が維持されると解されるという答弁でした。これは、いわば催告継続説です。
　５月26日の第16回検討会でも申し上げましたが、催告継続説は先ほど言った平成５年の最高裁判所の判例に反します。この判例は、裁判所における調停の事例ですが、原判決の催告継続説を排斥し、民法151 条を類推適用したのですから、この国会審議における答弁は解釈としては成り立つとしても、いかにも苦しいのではないかと思っております。
　つまり、国会審議の内容は最高裁判所の判例と矛盾しているということです。では、一体このことを巡って訴訟で争われたらどうなるのでしょうか。国会審議におけるやり取りは、裁判所の判断の参考にはなるでしょうが、裁判所は最高裁判所の判例も尊重しなければならないでしょう。しかも、仲裁法にはこのことは何も書いてありません。このとき、国会における解釈によって判断せよとは言えないでしょう。裁判官の独立に反しますから、これは言えないということになります。
　こうして見ると、催告継続説という解釈をしても、あまり大きな意味はないということになります。この法律をつくろうというときに、やはりこの曖昧さというのは残しておかない方がいいと私は思っております。前回、私の案に法制局等々を通るかと座長は言われましたが、法制局を通った仲裁法には私から見れば明らかな問題があります。しかし、仲裁法の問題、私から言わせれば欠陥ですが、それをあげつらうためにこんなことを言っているのではありません。私が言いたいことは、仲裁法の時効中断に関する定めに、こういう問題が仮にあったとしても、今ならまだ間に合うということです。来年の３月か４月には仲裁法が施行されるでしょう。しかし、このＡＤＲ基本法が追いかけて１年遅れぐらいで施行されることになると思います。この１年間でこれに該当する仲裁事件は多分ないと思います。我が国で行われている仲裁事件はすべてのＡＤＲ機関を合わせて、年間100 件ぐらいです。私は一度集計してみました。大体100 件です。そのうち仲裁合意が不存在などというケースは５件もないでしょう。その中で、時効間際というのはないと思います。
　また、取り下げたら時効になっていたなどという事件は滅多にありません。これはあくまでも推定にすぎませんが、万一１つ、２つあったら、そのときは裁判所の判断に委ねるしかないでしょう。しかし、この１年ではその程度かもしれませんが、こんな状態がいつまでも続くのが良くないことは誰でもわかると思います。
　１年遅れで追いつくＡＤＲ基本法にきちんと手当しておけばよいことです。私の案は合意の取消し、無効、あるいは不存在に対する手当として、第４号に仲裁合意の取消し、または無効、もしくは存在しない旨の仲裁判断がなされたという要件を置きました。
　また、仲裁手続が仲裁判断によらずに終了したときは、時効中断の効力が直ちになくなってしまうという問題に対する手当として、１か月以内に訴えを提起すればよいということにしてあります。
　以上が、仲裁を含めて、時効中断効をＡＤＲ基本法に定めるべきだとする私の考えの理由です。なお、私の案のようなものをつくっても、仲裁法に書いてないことを定めるのであって、仲裁法に抵触するわけではないので、何ら問題はないはずです。しかも、ＡＤＲ基本法はＡＤＲの全般に及ぶものであり、仲裁もＡＤＲの範疇に入ると考えるのが普通ですから、ＡＤＲ基本法の中に仲裁が入ることは一向に構わないことだと考えます。
　なお、仲裁を含めて時効中断効をＡＤＲ基本法に定めるべきだとする、更に重要な理由があります。当事者から見れば、第三者を通じて相手方に請求をし、紛争を解決しようとしていることについては調停も仲裁も同じです。仲裁合意があっても、調停を申し立てることがあります。仲裁合意がありながら、それがわかっていてわざわざ調停を申立てることがあります。また、途中で相互に移行することがあります。それなのに、一方の仲裁は請求だけで中断し、一方の調停は要件が厳格で、効果が少ないというならば、おかしなことが起こります。行政型ＡＤＲを個別法に持っていくとしたら、建設工事紛争審査会の場合は調停は建設業法に書かれ、仲裁は仲裁法に書かれ、要件も効果も相当違うという妙なことになります。
　実際的なことを見れば、仲裁なら中断、調停なら催告期間の延長ということにしたら、１つの機関で行われている１つの事件が、調停だったとされれば時効になり、仲裁だったとされれば時効にならないことになるので、それを巡って争いが起こります。そのようなことは、事件の進行中にも起こることで、時効中断効をにらんで調停だ仲裁だとトラブルが起こって、落ち着いて調停をやっていられなくなることになります。
　以上は、仲裁を別にすることに関する問題ですが、前にも述べましたとおり、時効中断効は仲裁だけではなく、行政型ＡＤＲ、裁判所における調停も含めるべきであって、それが最も自然です。私の案はそこまで考えて提案したつもりです。
　私は、本日のペーパーにある通常の催告で一定期間の限度で延長する考え方に反対です。その反対理由は既に述べたことの中にも入っておりますが、そのほかに３点付け加えておきたいと思います。
　第１点は、民法の時効中断の規定をずっと見てみますと、権利者自らが直接相手方に請求する催告と、第三者を間に入れて権利行使するものとの間に一線が引かれて分かれております。このたびの催告より一定期間の限度で延長する考え方は、この一線の間に新しい制度を割り込ませようとするものだと考えられますが、このこと自体民法との整合性を欠くものというべきでしよう。
　しかし、整合性云々よりも、その必然性があるかということが問題です。そういうことをすると実務が混乱することは、今言ったとおりなのですが、催告と第三者の間にいて権利を行使するというところに一線が引かれているのなら、あっせん、調停、仲裁は、明らかに後者ですから、後者の範疇に入れてよいはずです。その方が当事者の意識とも一致するはずです。
　第２は、延長の期間の問題ですが、どれぐらい延長するというのでしょうか。仮に６か月を１年に延長にしても、それはあまりにも場当たり的で、落ち着いて調停などをやっていられないということは同じです。例えば、製造物責任法、ＰＬ法です。これは、知った時から３年の短期消滅時効にかかりますが、複雑な事件ならすぐに時効が来てしまいます。それでは、消費者は救われないことになってしまいます。
　また、事案によっては当事者の資産状況の改善を待ったり、冷却期間を置く必要があるものがあります。そういう事案では、６か月ぐらいの延長は何の意味もありません。催告延長というやり方はあまりにも中途半端です。
　第３点は、既に、あっせん、調停に時効中断効が認められている法律が存在しているということです。公害紛争処理法42条の25の第１項には、責任裁定の申請に時効中断効を認めていますが、裁定委員会は職権で事件を調停に付すことができるということになっていますから、調停に時効中断効を認めたものといってよいでしょう。
　個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律16条も、あっせんに時効中断効を認めています。では、なぜ今回催告延長という、これとは違う法律をつくるのでしょうか。これより弱い効力しか認めないのでしょうか。同じあっせん、調停なのに、なぜこんな矛盾する法律をつくらなければならないのでしょうか。ここまで来ると催告延長というやり方は完全に破綻していることがわかると思います。
　つまり、いかにも場当たり的で、後世の批判には耐えられないと思います。それだけでなく、実務が動かなくなり、ＡＤＲは拡充・活性化どころではありません。仲裁と調停とは共通点もあれば相違点もあります。しかし、第三者を間に立てて権利を行使しよう、請求をしよう、紛争を解決しようという基本は同じです。
　また、ＡＤＲ機関では調停も仲裁も行うものが多く、調停人候補者は仲裁人候補者になっているのが普通です。その共通の基盤があるのに、調停の要件をはるかに厳格にし、効果もはるかに縮めてしまうということはいかがなものでしょうか。既に公布されている仲裁の時効中断制度に近いものにして、調停を制度設計すべきです。これが最も自然な考え方だと思います。今後、少なくとも10年以上は使われるはずの、そしてＡＤＲの根幹を決めるＡＤＲの基本法制が、中途半端なものであってはならないと思います。まして仲裁法の初めからわかっている問題点をそのままにしておくのもよくないと思います。ここは仲裁法の問題点をも包み込んで、堂々と船出させたいというのが私の気持ちです。
　なお、私の案に対しては、いくつかの反論が予想されますので、それに対して答えておきたいと思います。
　まず、裁判所の負担についてです。私の案は、申立てと終了とを押えることになっていますが、申立てがあったかどうか、終了したかどうかは、どのような制度にするにしても、主張、立証をする必要があることは同じです。仮に事前確認制度を導入しても、そのことは同じです。事前確認制度を導入すると、その上、事前確認機関であったかどうかの主張、立証などが加わりますから、裁判所の負担はかえって増大するでしょう。まして催告タイプなどは、その要件が争われたら、ますます裁判所の負担が膨らみます。
　なお、私の案は申立てをもって時効中断の効果が生ずることになっていて、送達を要件としていません。送達を要件とすると、ＡＤＲの負担が大変で、実務になりません。裁判所における調停も普通郵便を使っていて、送達にウェートを置いていません。すなわち申立てと終了の期日の管理さえすればよいのですでから、事務処理は簡単で誰でもできます。その代わりに、一定の要件の下で時効中断効が失効することになっておりますから、送達不能も自動的に失効することになります。
　これにも少し関連しますが、私の案は弱い要件に時効中断という強い効力をもたらすと考える人がいるかもしれません。しかし、私の案は時間の経過によって、時効中断効がなくなる、１か月以内に訴えを提起しなければ失効するというのですから、決して弱い要件ではありません。これについて弱者保護という観点から考えてみましょう。
　事前確認制度を導入すれば、一定の基準を設け、その基準を満たせば確認するという制度になるでしょう。ここで、仮に弁護士が10人という基準を設けたとします。そこで、闇金融業者がＡＤＲ機関を作ったとします。そこに10人ぐらいの弁護士を並べるのは簡単ですよ。闇金融業者と結託して懲戒にかかったり、逮捕される弁護士は結構いるではないですか。つまり、事前確認制度では変なＡＤＲ、不公正なＡＤＲ機関に対する対応はできないということになります。
　それよりも一定要件を備えたら、時効中断効は失効する。時効中断効はなくなる。変なことをしようとしても、時間制限でちょんと切る、この方が余程きちんと対応できます。私は弱者保護の観点をきちんと考えて、それを入れて提案したつもりです。
　なお、原委員は秘密保護ということをいうと、必ずといっていいほど秘密保護も大切だけれども、秘密を守りつつ公開することも大切だいうことを発言されますので、そのことについて触れておきたいと思います。
　私も基本的には原委員の意見に賛成です。したがって、私は公開できるものは公開しなければならないと考えて、当事者の承諾を取って、原稿まで全部見せてチェックしてもらって、それで、ものの本に担当した事件を発表しています。そうしますと、批判にさらされることがなくなって独善に陥るからです。それから、場合によっては、人にもこのやり方を使ってほしいと考えて公開しているわけです。
　しかし、難しいことは、公開の原則と秘密の保護とはジレンマの関係にたっていることです。このことについては、本に書きましたので、これ以上は申しません。
　私がここで言いたいことは、公開の重要性がわかっていても、それでもどうしても秘密を守ってほしいという人に対しては、ＡＤＲは絶対に秘密を守らなければならないということです。裁判所は公開が原則ですから、どうしても裁判はしたくない、できないという人にとっては、ＡＤＲが最後の砦になるわけです。そういう人は秘密がばれてしまったら、自殺でもしかねない、そういうことを前提にして先ほどの意見を述べたことを御理解していただきたいと思います。
　ＡＤＲ基本法をつくるということは、私的自治、個々人の主体性に基づいた紛争解決システムを作るということです。また、もう一つの見方からすると、規制緩和、自己責任の原則の大きな流れに逆らったら、早晩破綻するということです。事前確認制度はこの流れに逆らって、新たな規制をつくろうということで、その実態を考えてみても、さしたる効果はありません。これを想定して考えてみても効果がないと私は思っています。
　私の案は、これらのことを十分に自覚して出したものだと御理解していただきたいと思います。
　しかし、私は、私の案を押し付けるつもりはありません。例えば、申立てとなっているところを、仲裁法に合わせて請求に直した方がいいかなと思って、いろいろ考えております。また、その辺を私の案が絶対にこれだけしかないと言っているつもりはありません。いろいろ手直しするところはあると思います。
　しかし、今ここで長い時間をいただいて説明したのは、私の意見を御理解された上で時効中断効を議論していただきたいと思って説明した次第です。
　終わります。どうも長い時間ありがとうございました。

○青山座長　ここで休憩に入ろうかとも思うのですけれども、せっかくこれだけ熱っぽく議論が展開されていますから、15分だけ議論をさせていただきまして、そして３時半に休憩にさせていただきたいと思います。どなたからでもどうぞ。

○小林参事官　今の御発言の中で名前の挙がった委員の方もたくさんおられますので、その御議論は、また後ほどしていただければと思いますが、廣田委員も相当の御準備をされて御発言をされたことだと思いますので、私の方も今回なぜ２つの案だけをお示ししたか、なぜ廣田先生の御意見を採らなかったということについて、きちんと御説明をしたいと思っております。
　民法との整合性ということについては、レッテル貼りという御発言もありましたが、確かにそのこと自体争っても仕様がないので、端的に問題と考える点を申し上げたいと思います。１点は、申立てのみで時効中断効を付与しているという点でございます。これがまず第１点であります。
　第２点は、時効中断の効果につきまして、勿論いろいろな条件が成就すれば、その時点で解除されるわけではありますけれども、基本的には時間の制限がない、時効中断効についての時間の制限がないという２点でございます。
　この２点につきましては、実は事前確認制を前提として、先ほど先生がおっしゃったような行政型の機関の場合で認められている制度でも同じであります。これは、実務的には、その方が制度としては成立しやすいからだと思いますが、ただ違うのは行政機関の場合は勿論、行政機関自らが責任を持ってやっているということでございますし、事前確認制度の場合には、それに準ずるような実効的な紛争解決手段かどうかということがあらかじめ確認されるという制度的な枠組みになっているということでございます。勿論、この点については、基準をどう取るのかという問題もありますし、仮に基準を設定したとしても、簡単に悪用されてしまうのではないかという御批判があったことは承知いたしておりますが、しかし制度の仕組み方としては、その点については担保されるということで、その枠組みを一つの案として提示しているわけでございます。
　それから、前回提示しました２つ目の案につきましては、この２つの問題点はクリアーをしているわけでございまして、単純に申立てということだけではなくて、相手方がその紛争解決について対応していくということをきちんと合意という形で取っているということであります。
　また、その合意がなくなれば、つまり何時でも離脱ができて、その離脱がされればもうその時点からまた一定期間内に訴訟を提起しなければならないということで、その点でも歯止めが付いているということであります。
　それから、期間制限の点については、これはどのぐらい取るのかという問題はありますけれども、仮に、１年という形にすれば、６か月間に限定して延長したということになりますので、この点もクリアーされているということであります。ただ、その代わりに内容の面については特に問わないということでありますので、その点について心配な面があるという御指摘もいただいているところでありますが、いずれにしても冒頭申し上げた２つの問題については事前確認を採るか、ないしはその面について配慮したような制度設計をするかということで対応しているということで、２つの案を提示させていただいているわけであります。
　もう一つ、後半の方で適用範囲の問題を提起されたわけでありますけれども、確かにパブリック・コメントの段階では、行政型については外すというようなことを中心として提示をしたわけでありますけれども、それはパブリック・コメントでもいろいろな御意見をいただきましたので、今回の案では特例的事項については司法型ＡＤＲは外すけれども、行政型については含むことを原則として考えております。
　ただ、先生が御指摘になったように、もし、仮に事前確認制度を採るとすれば、その事前確認をする官庁と行政機関そのものとの関係が問題になりますので、これはその制度の仕組み方は民間型と異なってくるということになりますし、また先生が御指摘になったように、地方公共団体が条例で設置しているものについての扱いをどうするのかというのは、非常に頭の痛い問題になります。しかしながら、基本的な発想としては、行政型についても時効中断効を認めていこうという考え方に至っているわけであります。
　制度について、特に後者の考え方を採った場合だと思いますが、中途半端だという御指摘をいただいたこと、これはある意味では制度の仕組み方の上から言っていたし方ないことではないかと思いますが、いずれにしても合意を取ること自体が難しいということでは、そもそもＡＤＲって何だろうということにもなりかねないのではないでしょうか。やはり基本は、あそこのＡＤＲに行ったら、時効の問題もあるにせよ、話合いが上手く行って円滑に解決が図られるということ、そういう信頼を作っていくのが本道であって、そういった合意が事実上難しいから、作っても意味がないということではないのではないかというふうに考えております。

○青山座長　どうぞ。

○廣田委員　今の参事官の意見は、どうも私が言ったことから後退して、平行線のところに戻ったような感じがするです。私はもっと先のことを言っているつもりなのです。ですから、私の言った問題点をむしろ委員の皆さんから意見を出していただいて、さてどうするかということが問題なので、そちらの方に引き戻されているということが結局煮詰まらない、良い制度ができないと思っていますので、それよりも私の言ったこととか、私の言わなかったことでもいろいろあると思いますので、むしろ委員の皆さんの意見をいろいろ出してもらいたいと私は思います。

○青山座長　それでは、どなたからでもどうぞ。
　いろいろな論点がありますけれども、廣田委員の出された案そのものが民法との整合性がないというレッテル貼りに使われているということもありましたけれども、廣田案の是非というものと、それから事前確認による時効中断という案はおかしいという２つの点で成り立っていたと思いますけれども、どちらの方の点からでも結構ですけれども、御議論をいただけますでしょうか。
　三木委員、いかがでしょうか。

○三木委員　私自身は、現在催告タイプと呼ばれているものの原案を提示したつもりですので、今でもこの案が望ましいと思っております。
　廣田委員、たくさんおっしゃって、そのすべてに答える準備はありませんけれども、１、２点だけ申し上げたいと思います。
　１点は、調停の終了を確定日付をもって証明するというスキームを採っているところを問題にされましたが、確定日付を取るというのは、この案の本質ではないと思っております。単なる立証手段で、こういうスキームで御提示すれば比較的受け入れやすいかなと思って、最初はきついスキームで申し上げたと。それは前回問題になった合意を取るところで、書面によるというのも同じことでありまして、別に書面によらないでいいと皆さんからおっしゃっていただければ、むしろ書面を外した方がいいと思っておりますので、書面要件、確定日付要件、これは瑣末な問題であると。
　ただ、本質的な問題で１点やはり気になるのは、催告タイプですと、少なくともそれを調停合意と呼ぶかどうかは別して、一方の当事者が調停で手続を始めて、他方がそれに応じる意思、勿論それを受ける調停人の意思というのがなければ、そもそも調停の開始とは言えない。調停の開始がなければ、調停に時効中断効を付与したことにはならないという点は、私意見を変えておりませんで、この点は単なる申立てだけでよいというのでは、調停に時効中断効を付与したことにはならないというふうに考えております。
　このことを議論し始めると、裁判所の民事調停は申立てで中断するではないかという話になりますが、この辺はまた時間がかかる議論になりますが、そもそもあれがＡＤＲなのか、ＡＤＲに時効中断効を付与されたのかということになって、それは何をＡＤＲというかというような、かなり哲学的な議論になっていくのですけれども、結論だけ言えば私は日本の民事調停制度は、いわゆる純粋な意味でのＡＤＲではないと思っておりますので、あれとのアナロジーということには意味がないというのが意見であります。
　とりあえず、以上です。

○青山座長　ほかの方、いかがでしょうか。
　髙木委員、何か。

○髙木委員　私の名前もいろいろなところで出たので、全部に申し上げるつもりもないのですけれども、というかそれだけの、今、突然伺いましたので、全部きちんと頭に入れることができない部分もありましたから、不十分ながらコメントいたします。
　要するに、廣田先生は、すべてのＡＤＲに時効中断効を与えていいという前提からスタートされていると思うのです。そこはもう私と考え方が違って、すべてのＡＤＲに時効中断効を与えることは、それはできるのかなというふうに思っておりますので、そこの点でまず違うと思います。
　合意が実務上存在することが少ないということから、申立てに対して時効中断効を与えるという形を採られているわけで、廣田案は作り方としても、もしそういうことを言うのならば、相対交渉に時効中断効を与えることに極めて近い案にもつながる話になってきますし、そうならば民法を改正してほしいと、ＡＤＲ基本法の中にこういう形で入れるというのは、ちょっと問題であるというふうに思っています。
　事前確認のことについても、また根本的に考え方が違いますから、ここでいろいろ申し上げることはいたしませんけれども、法的効果を与える以上は、それなりの要件はあってしかるべきだとも思うし、それが法制だと思いますので、何か飴をあげてというような比喩はふさわしいくないかなというふうに思いました。

○廣田委員　議論が噛み合ったほうがいいと思うので、意見が出たのでちょっと言わせていただきたいのですが、三木委員が言われた調停に応ずる意思があるかどうか、それは、私の場合は出頭というのが非常に大きな意味があるのです。だから、出頭しなければ失効してしまうのです。私の場合は調停で出てこなければ、ある一定の期間でなくなってしまいますから、逆に言えば、出てくれば調停をする意思があると大体の人は推定できますよね。様子を見たり、お茶飲み話を１回、２回はしますよ。だけれども、これは駄目だと思ったら来ません。だからそこのところをまるっきり違うことを言っているのではなくて、意思というものは出頭で見ることができる。それが見られなくなったら終了にして和解が調わないことにすればいい、一定の期間が来れば駄目というふうにすれば、効果は同じことだと思っています。
　それから、今、髙木委員が言われた、すべてのＡＤＲに与えようと考えているというのは、私は確かにそのとおりです。しかし、仲裁はすべてに与えているのです。だから、仲裁と似たような制度にするべきだということです。しかも同じところでやっているのに、仲裁はこう、調停はこう、こっちはいくらの時効。実際に事件は行ったり来たりしますから、その都度このときはどちらを適用するかということで、全く困ってしまうわけです。それでは混乱します。だったら、すべてのＡＤＲに時効中断効も仲裁と同じように認めるべきだという考え方です。それは髙木委員とスタートが違うかもしれないけれども、御指摘はそのとおりです。

○三木委員　今、廣田委員がおっしゃったことは十分理解できているつもりです。私自身も書面要件を外せば、調停の合意というのは別に明示である必要はないので、黙示でもあり得るわけですね。多くの場合に相手方が、特別な留保を付して出頭した場合は別でしょうけれども、無留保で調停に出頭して、話合いを始めるというときに、それは合意があると推定していいのだろうと思います。
　そうしますと、先ほどいった確定日付要件も本質ではないということになると、これは私の理解ですが、やはりこの催告タイプと廣田委員の案というのは、前回座長がおっしゃったように、本質的には違わないのだろうと理解しております。つまり廣田委員の案を生かしながらつくった案の１つであるというふうに理解しております。

○廣田委員　効果が違うのですよ。効果が大違いなのです。実務ではその効果の違いが非常に大きいのです。それはさっき長々と言った中に入っています。

○三木委員　おっしゃった効果がどの点かにもよりますが、一番明らかに違うのは、期間制限があるという点で、ここは明らかに違うところですね。この点は議論する余地があると思いまして、私は催告プラス６か月の延長というその数字がいいかどうかということは別として、やはり一定の期間制限は必要ではないかと思っております。この点はおっしゃるように違いますし、また議論の対象になりますが、しかし共通の土俵で議論できない問題ではないと思っております。

○青山座長　三木委員のお考えは、廣田委員のアイデアを生かしながらということを工夫してほしいということを、私がお願いしてつくっていただいた案ですから、接近性があると私自身は思っているのですが、廣田委員は似ても似つかない、そういうことは言わなかったけれども、随分違うということを言われているわけです。
　事前確認の方は、もう全く正反対の考え方ということなのですが、事前確認がいいというか、事前確認を入れざるを得ないというふうに考えておられる方の御意見も伺いたいと思います。多分、山本委員も、髙木委員も、綿引委員もそうだと思います。ほかにも勿論あると思います。

○綿引委員　私は事前確認の案ではありません。むしろ三木委員の案です。

○青山座長　失礼しました。では、山本委員からどうぞ。

○山本委員　前回私は意見を述べましたので、もはや特段、それ以上に申し述べることはありません。ただ、やはり一点だけ気になるのは、第三者が誰でもいいのに当事者間の交渉においては催告であっても時効中断であっても同じですけれども、そういう効果が発生しないのに、第三者が入れば期間が延びるという効果が仮に発生するとすれば、その第三者が誰でも良くて本当にそういう効果が正当化できるのだろうかという疑問です。これは本質的な疑問として持っております。ですから、事前確認と申し上げるときは、その当該第三者にやはり一定の要件を何らかの形で課す必要があるのではないか、そしてそれを事後的に裁判所が判断するのは困難ではないかと、この検討会が始まった当初から私はそういうふうに申し上げておりまして、そのこと自体は全く変わっておりませんので、そのような第三者が全く無制限の下で、何らかの、民法とは異なる効果が認められるという案については、私自身は反対であります。
　それだけです。

○綿引委員　今おっしゃった限りでは、私も山本委員のお考えに賛成なのです。ＡＤＲに対する申立てだけで時効中断効を認める。裁判上の和解と同じように申立てだけで時効中断効を認める。廣田委員は、それが後で消滅するような効果だとはおっしゃってはいるのですけれども、申立てだけで時効中断効を認めるというためには、やはり第三者というのは何か縛りがなくてはいけないのではないかというところは、全く山本委員と意見を共通にしております。
　先ほど廣田委員は、それは民間ＡＤＲを裁判所より下に見るものだというふうにおっしゃったのですけれども、やはり民事調停制度と、例えば隣の誰かさんに相談に行くのと、それが裁判上の和解と全く同じものだとは言えないと思います。いくら第三者が関与する中で解決しようという点では共通しても、同じものだとは言えないだろうという基本的な発想です。
　ですから、申立てだけで時効中断効を認めるのであれば、ＡＤＲにはそれなりの縛りが必要になってくるだろうと考えています。
　ただ、私は、そのために事前確認制度というのを入れるのがいいのがどうかということに関して言えば、現段階ではパブリック・コメントを見ましても、それはなかなか難しいのではないかと思っているということ。
　それで、山本委員や髙木委員が言われたように、欲しい人だけが貰いに行けばいいということでしたけれども、欲しいと言ったけれども貰えない人も出てくるという面が必ず出てくるので、そういう意味で事前確認制度をここで入れるのはどうかと思うので、申立てだけで時効中断効を認める案には、結局賛成できないことになったと。
　そうすると、前回、三木委員の方から出た催告アレンジ型なのでしょうか、それはいわば請求をしただけで、一定期間中断期間が６か月延びるという民法の発想を、若干それを延ばしていくというような形であれば、比較的受け入れやすいのかなと。ただ、では何でも両方が集まれば本当にいいのかと、最初は三木委員の方は書面というようなことを言われて、その書面という辺りがどういうふうに要件化していけるかというのは、今回事務局の方でも一定の要件の下にと言っておられるように、もう少しそこは議論しなければいけないけれども、比較的穴を開けて行きやすい方法かなということで、なるほどなと今思っているというのが私の立場です。
　廣田委員の御意見に賛成できないのは、今申し上げたようなところが理由です。

○青山座長　原委員どうぞ。

○原委員　私は、法律の専門家ではないということで、本当に利用者からの意見ということなのですが、前回からの議論を聞いていまして、今、綿引委員がおっしゃられたような感じを私も抱いております。
　廣田委員がおっしゃられた申立てをまず基本にするということは、この催告延長ということで、三木委員が前回提案されたものでも、十分私は、そこの基点のところは生かされているように思って、それはやはり利用者側の意思というところが尊重される形にはなっているというふうに思っております。
　ただ、その場合に、無限定に期間を延長するのかというところでは、ちょっと慎重に思っていて、そうなれば例えば事前確認ですとか、何らかの形が入っていないと、どういうふうになるかなという懸念をするところがあります。
　だけれども、事前確認という仕組みを採るとなると、では事前確認という仕組みは何なんだと、どういうことをして事前確認をしたということにするのかということになると、それはそれでまた大変な議論というものが必要になってくるのだろうというふうに思っていて、そこからの出発ではなくて、ともかく時効中断を何らかの形で入れてみようというところぐらいを出発点にした方がいいかなと。
　そうすると、仕組みとしては、期間を少し制限する形で催告延長で、プラスアルファ６か月というふうに出ていましたけれども、これを６か月にするのか、もう少し延ばすのかというところと、それから綿引委員もおっしゃられたように、今回の事務局のペーパーにも、まだ一定の要件という言葉だけになっているのですけれども、この一定の要件というところをもう少し明確にしていく作業をすることで、ともかく第一歩というのが踏み出せるのではないかなというふうに感じております。
　それから、秘密保持と公開のお話なのですけれども、基本的には私も廣田委員が先ほどおっしゃられたのと、ほぼ同じような感覚を持っております。
　できるだけ公開してほしいというのは、情報開示と選択の権利の確保という意味で申し上げておりまして、一方で、プライバシー保護とか、その配慮ということも、これは大きな論点であるというふうに思っておりまして、それが別に対立をするということではなくて、バランスを取って考えていくべき問題なのだろうというふうに思っております。
　以上です。

○青山座長　どうぞ山本委員。

○山本委員　期間を無限定に延ばす場合には困難であるけれども、６か月を１年に延ばす程度であればいいだろうというのは、感覚としては私もわからないではありません。
　しかし、これはやはり原理的な問題ですので、民法が６か月の期間を催告として付与したと、それにプラスアルファするわけでありますから、それは民法の催告の延長線上でなぜプラスアルファできるかということを説明できなければいけないわけです。
　両当事者が合意して交渉しようということを真摯に合意したとしても、民法のスキームでは、現在、催告期間は延長されることにはなっていないわけです。これからもそうならないわけです。
　第三者が入れば、第三者が契約当事者になることによって初めてそれがプラス６か月とかになるのであれば、それはなぜなのかということを説明しなければいけない、説明できなければいけないわけです。
　この催告のスキームについては、勿論、パブリック・コメントの段階でも意見は聞いていないわけで、民法学者はそれに答える機会を得なかったわけです。あるいは、森田教授のヒアリングの際にも、この案は明示的な案としてはなかったと思うわけでありまして、そういう意味では、果たしてこれが理論的に十分に説明できるものなのかどうか、今、まさに原委員がおっしゃったように、まだ一定の要件がわからないので、どう評価していいのか全然私もわからないわけですけれども、やはりかなり慎重に、理論的に考えていかなければいけない問題だろうということだけは申し上げておきたいと思います。

○青山座長　どうぞ。

○廣田委員　皆さんの意見を聞きまして、１つだけ皆さんに伺ってみたいのですが、調停と仲裁をそんなに切り離してしまっていいのですか。実務で調停が仲裁に変わったり、仲裁が調停に変わったりするのですね。当事者は仲裁合意があっても調停でやってくださいといって、調停の申立てをする、そこからスタートする場合があります。そうすると、今のお話を伺っていると、要件も違うし、効果も違う。こんなに違った制度で本当に実務が動くと思っていらっしゃるのですか。それは本当に動くと思っていらっしゃっての発言ですか、これははっきり言って動きませんよ、現場では。
　もう一つ、綿引委員がおっしゃったように、隣のおじさんに調停を申し立てていいかということだけれども、仲裁は誰でもいいことになっているのです。アドホックでもいいことになっている。それとの整合性の問題から見れば、そんなに私の言っていることは、それほど懸け離れたことを言っているつもりはないのです。
　皆さん、今おっしゃった意見の中で、第１の質問で、本当に動くと思っていらっしゃるのですか。これはちょっと考えていただきたいと思うのです。

○青山座長　範囲の問題については、仲裁まで広げるかどうかということについては、三木委員は仲裁法の検討の際の実情をよく御存じだと思いますので、少し御発言いただけますか。

○三木委員　これは、あるいは水掛け論のような話になるのかもしれませんが、確かに仲裁から調停へ、あるいは調停から仲裁へ手続の途中で移行するというケースがあることは私も承知しております。
　しかし、その場合、やっている手続が調停と仲裁が混じったものという状態は私はないと考えておりまして、それは調停なのか仲裁なのかどちらかで、調停から仲裁に移行するのであれば、両当事者が間違いなく仲裁にしますという、それは明示であるかどうかは別として、仲裁の場合、書面要件がありますから、これは普通明示になるのですけれども、しなければそれは仲裁ではあり得ないわけですし、また、逆に仲裁から調停に行くときに、今まで仲裁をやっていましたけれども、ここからは調停ですということを両当事者が納得していなければ、勿論間に立つ調停人が納得しなければ、それは手続が変わったことにならないということですから、両者を分けるということができないとはとても思えないし、また、できなければおかしいと思います。
　それから、仲裁と調停で時効中断効の要件・効果が違っていいのかと。これは疑問としてはあり得る疑問だと思います。勿論、説明はつくわけで、仲裁の場合は、裁判を受ける権利がなくなりますから、仲裁で時効中断ができなければ、ほかに時効中断の道はなくなるわけですね。それに対して、調停の場合は、調停で中断できなければ、更に訴訟で中断する道があるわけですから、違えていいという議論はあり得ると思います。
　ただ、政策論として、その両者を近づけましょうとか、同じにしましょうという議論はあり得ると思いますが、違えるための理屈というのはあり得るというふうに思います。

○青山座長　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○廣田委員　何度も同じことを言いますけれども、三木委員が言ったように、調停と仲裁が区別ができるはずですが、それは手続の上で途中で仲裁にします、調停にしますとやりますね。だけれども、仲裁合意があって、調停を申し立てたとします。要件も効果も違うとしたら、調停をやってみた後に、調停だったらそれで時効が来てしまうかもしれませんね。だけど仲裁合意があったはずだし、その調停は仲裁合意があったのだから、実は仲裁の手続だといったときに、それはどうなるのですか、そういう争いのときにどっちが勝つのですか、それは当然、そんなことはしょっちゅう起こりますよ。
　もう一つ言えば、仲裁を進めている最中に、建設関係の紛争なんかはよくあることなのだけれども、どうしても調停をやらなければいけない時があるのです。例えば、現場で修理する必要があるときです。その部分だけ切り離して調停をして、そこで一旦和解して、その部分だけ修理をするというようなことがあるのです。
　ところが、調停に持っていってしまったら時効になるといったときに、調停手続に入った途端に時効になったらどういうことになるのですか、そういういろいろなケースが起こり得るわけですよ。そのときに一々争いになったときに、落ち着いて手続を進められないということを言っているのです。そんなに違う制度にしていいのかということですよ。

○青山座長　今の後の点は仲裁が始まって、そこで調停になるのは仲裁手続の中でやっているわけでしょう。

○廣田委員　いや、分離すると、その分は調停になりますよ。

○青山座長　いや、分離しても、しかしそれは仲裁手続の中でやっていることでね。

○廣田委員　だから、そういう中でやるという解釈に立つのか、争いが出て、実は中にあって調停だったのだから、これは調停だという主張もあり得るわけでしょう。だから、それはどちらが有利な主張かわからないけれども、例えばそういった問題が出てくるのです。

○綿引委員　よくわからないのですけれども、それで調停が駄目になれば、結局仲裁合意に基づいて、最終的に裁判を受ける権利を放棄した形で仲裁判断に進むというのが、普通予定されていることなので、途中で調停をやったから、時効に引っかかってしまうということではないのではないかなという感じがするのです。今、廣田委員が言っておられることが私にはちょっと理解できないのですけれども。

○廣田委員　だから、それはいろんな考え方があるでしょうから、だけど争いが起こり得るということを言っているのです。

○綿引委員　ですけれども、調停と仲裁との仕組みが違うから、わけがわからなくなって混乱してしまうということではないだろうと思うのと、やはり仲裁はちゃんと書面合意があってやられることだし、かつ、また仲裁の場合は、先ほど三木委員が言われたように、裁判を受ける権利を放棄しているということで、そこで時効中断を認めなければいけないこともあるわけです。しかも、仲裁手続法があってきちんとした手続に乗っかってやっていくことが予定されているのです。やはり何も規制のない調停を申し立てることとは、事柄に差があるのは当然なのではないかなという気がするのです。

○廣田委員　もっと根本的なことがあるのです。ある機関に、相手方が同じ相手方で紛争も同じですよ、だけど調停を申し立てたら、こんな短い時効になる。それからこういう要件が必要だということになる。仲裁なら中断がまるっきりできる。そういうのが当事者の意識だとか、やっている方向でそれでいいのかということを聞いているのです。それはまるっきり意識としては違うと思います。
　だけど、第三者機関を使って、何か解決したいというのは同じなのですね。調停だったらこんなになる、仲裁ならこんなになるということは本当にいいのですかね。それは非常におかしなことだと思いますよ。

○綿引委員　仲裁の申立てと調停の申立てでは、やはり当事者の意識が全く違うのではないかと思うのですが。

○廣田委員　変な話だけども個別労働関係紛争に関する調整委員会に行けば、これは同じように中断できるのです。それから、同じような個別労働関係紛争事件が弁護士会の仲裁センターにも来ます。あちらに行けば中断できる、こちらだったら短い、それから裁判所に行けば中断できるとか、そんなようなことで、果たして制度全体としていいのかと私は聞いているのです。それはいかにも不自然ではないかということです。そんな仕分けができるものですかね。

○青山座長　廣田委員の今日の最初のかなり時間をかけた御説明は、法律の専門家ではない人にも自分の案が本当に理解されているかどうかと、それについて理解した上で議論してほしいという切なる要望から、かなり時間をかけてプレゼンテーションをなさったと思うのです。
　それで、今、御発言いただいた方は、大体法律の専門家ですけれども、法律の専門家ではない方々の御意見も少し、佐成委員は専門家でいらっしゃいますけれども、少し議論を聞いていてどういうふうにお考えになったか、今日は十分御理解いただくだけの時間は廣田委員に差し上げたと思います。

○安藤委員　簡単に言います。私は、あくまでもＡＤＲを利用したい人がどういうふうに考えるかという立場から、そうすると安心できる機関に頼みたい。そのためには何か資格を与えたい。その資格が事前確認と、こういうふうにつながっているわけなのですね。
　ですから、分断してしまえば、時効の中断効というのは、三者が同じテーブルに着けば、本当は与えるのが当たり前ではないかと。それはなぜかといいますと、第三者が入ることによって、お互いに解決しようという意思が出てくるからなのです。
　催告の場合だと、一方的にやっているだけで、相手が逃げているからこそ催告をするわけなので、これは相手方に解決の意図が全くないと、こういう大きな違いがあると思うのです。
　ですから、そういう意味から言いますと、何か信頼ができるところ、どこへ相談したらいいのだろうという形になったら、何か資格を持っているところ、その資格がイコール事前確認であって、それと執行力の付与と時効の中断効、これはそこまでの力は持っていますよという一つの資格としての表現だけであって、執行力の付与なんていうのは、実際からいったら使ってはいけないことなのですよ。でも肩書きとして持ってあげた方がいいのかなと。何にしたって、今、日本の国民というのは、「オレ、オレ」というだけでお金を出してしまう国民なのですから、何か頼るものというのをしっかり作ってあげてからやらないと、ＡＤＲは相当おかしくなるのではないのかなという心配があるものですから、廣田委員が言われるところは、時効の中断効なんていうのは大賛成なのですね、本当に誰にでも与えていいのではないのかなという気があるのですけれども、やはり歯止めというのは１つ要ると、ただ、歯止めが私の考え方というのは、事前確認というのは資格から入っての事前確認なのですよ。ですから、そこが少し違うところだと思います。

○青山座長　龍井委員どうぞ。

○龍井委員　この議論に即して言うと、個別労働関係紛争処理型というのが１つのタイプとして出されてきたわけですけれども、これは労働局というか、結局、そこは審査の必要がないだろうという前提で、ただのスキームが描かれていて、結局、それが手続だけになったときに、主宰者を労働局に代わる、今、安藤委員御指摘のような、ここなら信頼を置けるというお墨付きをどこかで与えるか、あるいは前回も出されましたような、催告タイプという命名がいいかどうかは別にしまして、三者合意前提だと。
　合意前提であれば、おそらくどこかが妙なお墨付きを与えるよりは、むしろ三者で合意をしたという事実、これも事実確認が多分必要になると思いますけれども、その方がよりふさわしいのかもしれない。
　ただ、私は、それでもまだ日本のＡＤＲというのが基本法から、先ほど事務局が説明の中でルーキーの例を出されましたように、成熟した中で出てくるものと、そうではないものと混然で出てくる段階では、私自身も事前確認という言葉もあまり好きではないし、マル適マークで散々言っていますように、むしろこれも安藤委員が御指摘のようなお墨付きのようなタイプを考えているわけで、制限する意図は全然持っていないのです。
　ただ、一歩前進ということを形にするとすれば、やはりそういう仕組みがどこかで必要かなと。
　ですから、どちらかというと、ちょっと結論は、なかなか難しい面は、おっしゃったように全部答えられませんから悩ましいところですけれども、何がしかの仕組みは、そのスキームであったとしても必要だというふうに感じているのが現状です。

○青山座長　佐成委員どうぞ。

○佐成委員　私の方は、法律面といいますか、感想的なところですけれども、三木委員が御提案された催告タイプというのは、事前確認というものを前提としないという点で、前々から私は事前確認の問題について指摘しておりますので、そういう面からも賛成しております。
　それから、廣田委員の御提案というのは実務的には非常に優れていると私も感じてはいるのですが、ただ委員の皆さんからいろいろな問題点を御指摘されて、それにもかなりもっともな面もございます。座長のお言葉では、廣田委員の御趣旨が催告タイプにも反映されているということですい、法制面の専門的な詰めとか、検討すべき事項というのは、山本委員が御指摘された部分も含めてですけれども、たくさんあるとは思いますけれども、一般国民の目から見ても、事前確認という前提もないわけですし、違和感が少なく、現時点では、催告タイプというものに賛同したいと思っております。
　勿論、実際にＡＤＲの実務をご経験されている廣田委員とか、そういう先生方には不評かもしれないのですが、賛同しやすい案ではないかと思います。
　これなら当事者の意思だけで、いつまでも長期間、時効期間を引き延ばすとか、そういう可能性は勿論ないですし、時効間際の救済というニーズも、ある程度は救済できるのではないか。ある程度というのは、得られる効果が限定的だということですけれども、この点はＡＤＲの実務に深く関与されている皆さんからいろいろ指摘されていますし、私もそうかなと思うのですけれども、他方、使い方を工夫すれば、まだそれなりに活用できるような気もしております。また、ＡＤＲをだらだら長期間やって、時効になってしまったという場合を救済しようというわけではなくて、あくまで時効間際のＡＤＲの救済をしようというわけですから、それなりの機能は果たすのではないかと思います。時効間際に、そもそもＡＤＲの三者合意なんかするはずがないではないかと、そういう反論もあるかもしれないのですけれども、もし時効間際にＡＤＲを選択すること自体が、お互いの紛争解決にとって最適な、適切な選択であるというような事案であれば、当事者の合理的な意思決定としてはそうするであろうし、逆に三者間合意が形成できないということであれば、そもそもＡＤＲを選択すること自体に無理がある事案ではないかということも言えるようにも思うので、そういったところには無理にＡＤＲを選択させるまでもないのではないかと、つまり、債権者の意思だけで一方的にですね、そのような感じを抱いております。
　以上です。

○青山座長　どうもありがとうございました。平山委員は御欠席ですけれども、ほかの委員は全員、今日は発言していただきました。
　ちょっと、私、３時半には休憩に入りたいとは思いましたけれども、議論が白熱したものですから、今までになりましたけれども、ここで休憩を15分入れたいと思います。
　休憩後は、この問題もありますけれども、できれば他の論点について議論を展開していただきたいというふうに思います。
　では、４時10分に再開いたします。

（休　憩）

○青山座長　それでは、議事を再開させていただきます。
　休憩前には、民法等の特例のうちの時効の中断について、かなり時間をかけて検討していただきました。
　この事務局が提案した資料26－１の資料は、２つの案を並行的に書いてあるわけですけれども、これにつきまして、まず、どちらも駄目だという廣田委員のお考えが披瀝され、それについて活発な意見の交換が行われた結果、事前確認がいいという考え方と、それから催告を変容したタイプがいいのではないかという２つの考え方に意見が分かれたように思います。
　今日、意見の分布状況は皆さん既におわかりですので、それを更に、今日、この段階で詰めるということではなくて、これは更に次回に延ばさせていただきまして、今日はほかの論点について御意見をいただきたいというふうに思いますが、執行力、調停前置、訴訟手続の中止、裁判所によるＡＤＲの利用の勧奨、法律扶助制度、それから最後は調停手続法的事項というふうに分かれておりますが、これもどの点からでも結構ですので、どうぞ御意見をお述べいただきたいと思います。

○山本委員　書き方だけの問題で、または前回に言うべきことだったのかもしれませんが、「３．調停前置主義の不適用（仲裁は対象外）」ですが、表題だけの問題なのですが、この内容を不適用ということは、やや羊頭狗肉とは申しませんが、相当ではないのではないのではなかろうかと、この効果である「受訴裁判所は、その裁量的判断により、事件を調停に付さないことできる」というのは、現在の民事調停法等では常にできる話なわけでありまして、例えば民訴調停法24条２の２項のただし書きは特に要件を設けずに、調停に付することを適当でないと認めるときは、この限りでないということで、調停に付す義務を外しているというわけで、これは事務局とかも承知のことだろうというふうに思うわけで、そうだとすれば、これはやはり不適用ではないわけでありまして、調停前置主義は一応適用になることを前提として裁判所が裁量で例外的に調停に付さない場合を、言わば民事調停法や家事審判法の規定している一種例示的にその場合を列挙するような効果に過ぎないわけでありますから、ここはやや誤解を招くのではなかろうかと思いますので、ちょっと表現ぶりを御修正いただければというふうに思います。

○青山座長　内容にふさわしいように、これは訂正いたします。いいですね。

○小林参事官　はい。

○青山座長　ほかの点はいかがでしょうか。

○綿引委員　ちょっと前に戻るのですが、２ページの「Ｉ．立法目的（基本的な法制の枠組み）」のところなのですが「確保するための各種特例措置を講ずる」と書いてあるのですけれども、特例と言えるようなものが中身にないように思えますので、今の流れだと各種措置を講ずるぐらいに言っておいた方が中身と合うのではないかなと。特例というほどのものがどれほどあるかということなのです。「Ｉ．立法目的（基本的な法制の枠組み）」の一番最後の行です。

○青山座長　わかりました。それはいいですね。

○小林参事官　はい。

○青山座長　ほかにいかがでしょうか。
　髙木委員が冒頭、前半と後半に関連して、両方に関連するということで御発言いただきました。それは「７．非弁護士によるＡＤＲ関係の法律事務の取扱い（仲裁を含む。）」に主として関係すると。

○髙木委員　いえ、そういうことではないです。

○青山座長　そうですか。

○髙木委員　趣旨としてはちょっと違うのではないかと、そういう意味で申し上げたのではありません。

○青山座長　この７．について何か御意見はございますか、事務局のこういう資料のとりまとめにつきまして。

○髙木委員　７．は前回と全く同じものですね。ですから、前回何か申し上げたかと思いますので、それと全く同じです。
　最初に申し上げたのは、要するに事前確認を採る場合と事前確認を採らない場合では、法律のつくり方が違うと思うということを申し上げました。
　今回、事前確認を採らないのだったら、それなりのセーフティーネットを設けるべきであって、これだけでは不十分だということが趣旨です。
　それで、セーフティーネットになっていると思われるのは、弁護士法72条の部分ですけれども、ディスクロージャーの義務、少なくとも事前確認を採らないという前提で法律を作るのだったら、ディスクロージャーを義務化しなければいけないし、ディスクロージャーの開示すべき事項も法定しなければいけないかなというふうに思っていますし、それに関する不実のディスクローズした人とか、虚偽の開示をした人に対する制裁も設けなければいけないと思いますし、例えば調停手続法みたいなものもモデル法としては入れるべきだと思うのです。
　セーフティーネットとなるものが全然無い状態で、信頼性の確保というのは、弁護士法７２条の緩和された関与だけで図りますよということでは、弁護士に対する責任が重過ぎるとは思っています。事前確認がある程度確保されたところに、７２条が緩和された状態で弁護士が入るのと、全然何の信頼性確保もない、どういう機関ができるかどうかわからない、ひょっとしたら相当危険なＡＤＲも発生するかもしれないところに７２条が緩和された状態で、弁護士が責任を持って、ちゃんと適法性や信頼性を確保しろと言われたら、あまりにも責任が重くてとても耐えられないのではないかというふうには思っています。
　７番に関して言うとするとそれだけです。

○青山座長　今の御発言について何かございますでしょうか。

○原委員　私も、今、髙木委員がおっしゃられたように、本当に前回とまた同じことになってしまうのですけれども、あまりも法的効果の付与の議論に時間を割いてしまったために、基本的な理念と、それから法的効果の付与の間に議論すべき点、今、おっしゃられたようなセーフティーネットの話ですとか、ディスクロージャーの話ですとか、ディスクロージャーの義務違反に対しての罰則規定とか、何かもっともっと健全性というのでしょうか、そういったものを確保するための方策というものの議論を充実していくべきではなかったのかなというふうに考えているのです。
　そこのところが、まだ条文にする間に、先ほどの情報開示をする義務の部分ですとか、それから責務規定のところとか、もっと具体化することで是非それを図っていただきたいというふうに思っております。それが１つの意見なのです。
　もう一つは、弁護士法の72条なのですけれども、これは、またもう一つ別の観点というのを考えていて、１つは確かに弁護士が関わること、ＡＤＲに関わることでの一種の信頼性とか、健全性というところに私もつながる部分というのが勿論ある。それを否定する気はなくて、弁護士法はこういう罰則も厳しいですし、それから倫理規定ですか、何かありますね、何か厳しい規定も御自分たち自身で設けられていますし、だから、そういう意味では、大変規律あるお仕事というふうには考えているのです。
　ただ、一方で、こういったＡＤＲを扱うような紛争というものが、必ずしも法律だけを必要とするものではなくて、こういった紛争解決の場面に、すべての事案に関与するということはなくてもいいのではないかというような趣旨を持っておりまして、そういう意味では弁護士法の72条ですね、適用しない旨の規定を何らかの形で工夫しておいていくという、個々の主宰業務についての書き方については、この方向での整理でいかれるべきではないかというふうに考えております。
　ちょっと髙木委員の御発言から２つの意見を持ちましたので、発言させていただきました。

○青山座長　どうぞ、廣田委員。

○廣田委員　７．の72条の問題なのですが、これは私は何度も言っていることなのですが、「弁護士と共同し、または弁護士の助言を得て」というのを、これを非常に重いものだと考えれば、弁護士の物理的な限界でＡＤＲが決まってしまいますから、運用の仕方でクリアーできる問題かもわからないけれども、含みとしては、「必要に応じて」という意味でやっていただかないといけないと思います。弁護士に代わって有能な人はたくさんいますから。
　もう一つ言えば、全国の弁護士にＡＤＲとは何かと答えを聞いてください。半分ぐらいしか答えられませんよ。半分いればいいぐらいです。それぐらい弁護士はＡＤＲに関心がないですし、知られていません。
　ですから、弁護士以外の人の方が、そういう意味では余程勉強していると思っていいと思います。ですから、そこのところはあまり拘束的に考えたくないというのが主宰の問題です。
　代理の方は、私は何度も言いますけれども、本当は基本法に少なくとも、司法書士とか、そういういろんな法律関連の職種の人には、要するに弁護士法を適用しないという趣旨のものを書いた方がいいと思っています。これは何度も言っていることですが、個別法に措置するということについて、イメージが見えるようにしたい。そういういろんな法律専門職種の人が、これに参与して、裾野を広くして、それでＡＤＲの敷居を低くして、ＡＤＲが利用されないと、いわゆる一般の人たちが利用したくても、特殊な人しか利用できないというようなことになってしまって、それでは非常に高いものにつきます。私はこれは司法制度改革審議会の意見書にもはっきり書いてあることですから、もう少しイメージがはっきりできる形にしてほしいと思います。
　私の印象は、やはり全般的に、先ほどの時効中断のことにしても、今回の72条の問題にしても、司法制度改革審議会の意見書に比べれば、随分トーンダウンしていると思います。時効中断は、要するに認める方向でということはかなり積極的に出ているのに、話をしてみれば、ああいう程度の話になってしまうのですね。72条もこういう話になってしまいます。これでは、私は全般的にＡＤＲが拡充・活性化するとは私は認識しておりません。実務をやっている我々が更にこの法律が出来たために、また別の努力をしなければいけない。そういう方向になりつつありますから、そのことだけは注意していただきたいと思います。

○青山座長　どうぞ。

○龍井委員　私は、逆に高いところからスタートすべきだという考え方です。やはり、これは実態を見ながら、隣接専門職種のところも、司法書士のやる動きなんかも見ながら考えたいと思いますし、やはりこれは性格として、広げるだけ広げて淘汰というようなものではないだろうと。これは我々労働に限らず、やはり紛争処理が上手くいかない例がいっぱいあって、その中から淘汰されていいものが生まれるというよりは、これはなるべくそうした自主的な解決能力を損わない上で無駄を無くすというのが基本的な筋だと思うのですね。
　ですから、72条の問題につきましても、やはりこれはまだ私の言うＡＤＲ士がいいかどうかは別にして、何がしかのところに行く、私は過渡的措置だとこれを解釈しております。
　ですから、もっと率直に申せば、今の言われたところが、むしろ「弁護士と共同し」というぐらいに、ある程度限定したところからスタートして、むしろ様子を見ながら考えていくというふうにするのが、元々の法の趣旨からすればふさわしいだろうと思っています。
　同じように、今、活性化と言われたのですが、綿引委員も御指摘のように、私はこの条文の構成とそれから将来にわたって検討といってみても、何か活性化のイメージが正直言って湧かないのです。これで将来にわたって検討した結果、ここが整理できて、これで条件が揃ってくるというのは、どうもイメージが湧かなくて、それは原委員や安藤委員も御指摘のような、活性化のために何があるかと施策は、これも繰り返しになりますから避けますが、マル適マークのようのは例えばの案ですけれども、そういうようなことを巡って、何を実際に廣田さんも御指摘のように、実際に現場で求められていて、消費者の立場から見て何が求められているかという議論を、もっととことんした上で一歩ずつやっていくと。そういう手続が座長の言われる第一歩というふうになるのかなという認識をしていますので、やはりそこは、２年後、３年後か、あるいは国際基準のような議論もあるそうですから、５年後ぐらいまでの長い射程でこれをスタートするべきだというふうに私は考えています。

○青山座長　三木委員どうぞ。

○三木委員　これも私は、何度か繰り返したことではありますが、もう一度強調しておきたいと思います。
　やはり７．の弁護士法72条のところです。少なくとも全体はこれでいいかどうかという点については、私は意見はないわけではありませんが、少なくとも仲裁に関しては、これが注にあるような留保なく、仲裁にもこの規定がかかるとすれば、規定の体裁上、現在よりも後退したと、規制が進んだという印象を与えることになることは間違いないと思います。
　現在は、仲裁は、少なくとも仲裁人に関しては、一切の資格制限が無いという状態で運用されている、諸外国もそういう実務だと認識しております。
　仲裁代理についても、それに近い認識を持っております。
　書きぶりについても、現在の書きぶりで、仲裁人の資格を弁護士に限定しないのは、国際慣行との指摘もあるというのは、これはやや不正確ではないかと思います。
　実際には、仲裁人の資格を弁護士に限定している国は事実上存在しないし、仲裁代理についても事実上存在しないと言われております。そういう文献はたくさんありますが、１つだけ参考として、やや専門的になって恐縮ですが、紹介したいと思います。
　仲裁に関する本の中で、いくつかある権威のある本で、最も世界的に広く読まれている本の一つだと思いますが、ごく最近の、1999年、スイート・アンド・マクスウェル社から出された仲裁の本があります。これは、著者の一人が仲裁の世界的に有名なマーチン・ハンター教授が書いた本であり、内容的に信頼性は高いというふうに受け止められている本だと思います。この本の記述によりますと、仲裁人及び仲裁代理の双方について、国内法で何らかの制限を課している国はほとんど存在しないと。残っている主要なオフェンダー、オフェンダーという言葉は非常に悪い言葉で、犯罪者とか、ルールに違反した者というような意味ですから、非常に悪い言葉ですが、それは日本とシンガポールだと明示的に書いています。
　しかし、これらの国も最近法律を改正して、ＵＮＣＩＴＲＡＬ仲裁規則４条の精神に近づいてきているというような記述があります。実際にシンガポールは、私の認識ではもう規制は無いと思っておりますから、もし日本が規制があるとしたら、少なくともこの本のレベルでは、世界で日本だけというような記述に読めるようになってしまいます。
　しかも、これは現状を言っているのであって、今回、このような弁護士と共同とか、助言というのが仲裁について入るとすれば、新たな規制が復活したというふうにとられるのではないかと思います。
　仲裁については何度も申し上げておりますが、日本で仲裁をしたくないという外国企業がたくさんあります。その理由の１つが、やはり日本では仲裁人が自由に選べない、代理人が自由に選べない、日本の弁護士が独占しているというようなことが言われております。
　あれだけ関係者が苦労して、仲裁法をＵＮＣＩＴＲＡＬモデル法という国際標準に合わせて、これから仲裁を活性化しようというときに、このような規定が置かれることは大変なマイナスであり、それは日本の国益という面から考えても、日本企業が日本に仲裁を持ってこられなくなるということだけにとどまらず、日本が非常に規制の多い社会だという印象を与えるという意味でも国益に反することになりはしないかと懸念しております。
　この点、現在、注に落としていることで、こういう扱いで済む問題ではなくて、むしろ仲裁は別扱いだというのは本文化すべきだと思いますし、また、文章もこのような記述では不十分あるいは不正確ではないかと思います。

○青山座長　ほかにいかがでしょうか。それでは、事務局からお願いします。

○小林参事官　たくさん御意見をいただきまして、片方からは、むしろ後退ではないかという話もありますし、片方では信頼性の確保に欠けるのではないかという御議論もございましたけれども、信頼性の確保につきましては、冒頭申し上げましたように、制度設計の中で、当然それをどう確保していくのかということを踏まえて御議論させていただいたというふうに思っております。
　髙木委員がおっしゃるように、事前確認制を前提とする場合としない場合とで、制度設計が変わってくる、これは当然のことだと思いますが、ただ、これまでの経緯から考えてみますと、もし信頼性の確保ということを事前確認で全部対応するということになりますと、これはこれまで議論してきたような個々の法的効果を付与する見合いで議論するということを超えて、そもそもＡＤＲについてオールオーバーな事前確認制度を採るということにもつながってくるかと思われるのです。

○髙木委員　私はそこまでは言っているつもりではありません。従来議論されてきた法的効果の見合いで、それなりの適格性が確認されることをもって、ある程度の適格性というか信頼性が確保されるから、それプラスその他のことで全体としてカバーするという仕組みを考えていたと、そういうことを言っているので、それが全部、今回法的効果とともに無くなっているわけで、ともに無くなったら無くなった状態で、また別のことを考えなければならないのではないかということを言いたいだけなのです。

○小林参事官　そこは個別の法的効果の方で、例えば、先ほど申しました別案でもいろいろ縛りはかかっているわけですので、それは考えていくということではないかと思います。
　72条の問題につきましては、今、両論がございましたけれども、事実関係の誤認については適宜直していきたいとは思いますけれども、仲裁についての扱いについても、これまでいろいろ議論がありましたが、議論の整理としては、まずはこの本文の方を中心にして考えていくということで、仲裁についてもう一歩踏み込むかどうかということについては、この記述で整理をしていくというのが全体として整理としては適当ではないかというふうに考えております。

○青山座長　今、事務局から中間的なこれからの進め方についてありましたけれども、これについて何か御質問はございますでしょうか。
　どうぞ。

○廣田委員　事前確認については、私は先ほど言いましたように、私から見ると、ＡＤＲとこれほど合わないものはないのです。
　これが問題になっていること自体が問題だと私は思っていますので、それとぎりぎりにきてこれに引きずっていますと、結局議論がそこに戻るわけですよね。パブリック・コメントでも非常に評判も良くないし、ここの意見を先ほど伺ったことだと、残っているのは時効中断だけですから、時効中断に事前確認を導入しようという説はいろいろニュアンスは違いがあるかもわからないけれども少数説だと思うのです。
　ですから、ここまであと１回というようなところになってきて、それを引きずって、絶えずそこに戻るということになれば議論ができないので、時効中断も三木委員の案が私の案に近いとおっしゃるのなら、どこがどう近いのか、私の案はペーパーで出しているからいいけれども、それと三木委員の案とが２つ並んでいれば、近いか遠いかわかるし、手直しもできると思うのです。それに事前確認が絡んでくると、なかなかできないし、また、今の72条のことも、これが絡んでくると議論ができないので、これは事前確認を主張されている先生方には大変申し訳ないけれども、やはりここのところは最終段階に来ていますので、もうそれは採らないなら採らないという結論を出した上で、次の後に残る問題を進めるということにしていただきたいのです。
　私の意見はさっき言ったとおりですから、事前確認はあってはならないことだと思っています。もう一つは、パブリック・コメントでも多数意見を占めているわけではない。ここの委員会でも占めているわけではないのだから、一応それはこの際は採用しないという前提で話を進めていただきたいと思います。そうでないと的が絞れないと思うのです。それが１点です。
　それから時効中断のすり合わせというのは、さっきのを聞いていたら非常に難しいのです。三木委員の案を支持される方が多いということは、私はわかりましたが、実際にペーパーに出してみたときに、どんな文章になっているか、私の案とどう違うのかということを実は見てみたいのです。私の案が入っているというのだから、私が見てみれば入っているかどうかわかりますから、それはわかるし、どこをどう違えれば、できるのか、できないのかわかってきますから、そういう形にして、それをやり遂げる。この委員会でまとめることができるのか、できないのか。それがもしできなければ、法的意味の、さっき山本委員がおっしゃったように、やはり理論付けというのは、この三木委員の案というのは非常に難しいと思うのです。
　私がさっき強調したのは、実務には乗らないのではないかということを言っていますので、その２つをきちんと摺り合わせしないと可能性がない案になりますから、場合によっては、時効中断効は今回諦めると。次の段階を見て、これは綿引委員からも指摘されましたけれども、ＡＤＲが果たしてどうなるかということを見極めてからでもいいという選択肢もゼロではないと思います。私はあまり賛成ではないのですが、ゼロではない。だから、今回は時効中断効を諦めるという選択肢もあり得る、あまり無理しなくてもいいというのが私の意見です。したがって、そういう選択肢も含めて、終局に向かっていただきたいというのが私の意見です。

○青山座長　終局に向かわなければいけないことは、もう重々私どももわかっているのです。
　ただ、今のように時効中断効をひょっとしたら、もう落としてしまうという前提で、ではもう事前確認をここの段階で落とすということについては、私どもはもうちょっと慎重でありたいと思っております。
　多数・少数と、そういうふうに少数だと言われましたけれども、やはり11人のうちの何人かの意見はそれぞれやはり尊重しなければいけないので、多数決で決すべきことでもないと思っておりますので、意見の分布が次回は甲案なら甲案というような形で催告の変容の案が出てくる。しかし、事前確認の方もなくなってしまうというのではなくて、それはまだ残しておきたいと。そうでないと催告案の方が駄目になると、それではもう案は１つだと。時効中断はもうなくなってしまうということには、やはりならない方がいいのではないかというのが私の判断です。
　この段階で絞るのではなくて、次回にもう一回事務局の方から案を出させていただいて、それについて御議論をいただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○山本委員　私は、廣田委員が後で言われたことは、全く同感でありまして、先ほど来申し上げているように、また原委員が先ほどおっしゃったように、この「一定の要件の下に」というふうに書かれても、これでは議論の仕様がないように思います。それは一定の要件の下であればいいかなと思わないではありませんが、それは一定の要件が私の思っているような要件ならば、それならいいかなと思うだけのことでありまして、これはなかなか具体的な案を示されるのが難しいという状況はわからないではありませんけれども、やはり検討会として議論して、一定のコンセンサスを得ていくということからすれば、やはりこれは具体的な形で、是非、案の提示をしていただきたいということは強く要望したいと思います。

○青山座長　どうぞ。

○佐成委員　両論併記になっている部分に関してですけれども、事前確認というのは評判が悪いということで、私もそういった意見を度々述べましたけれども、今の段階では、どちらが主というふうにはなっておりません。しかし、次回、事務局の方でまとめられるのであれば、やはりどちらか主従を付けていただけないかなという気がしております。
　できれば、事前確認というのは従の方に落としていただけないかなと思います。趣旨は前に申し上げたことのほか、廣田委員の御意見と同じでございます。それから、「一定の要件」の話なのですけれども、確かに「一定の要件」が具体的に書かれていないと、具体的なイメージが湧かない、解釈論を展開できないというのは、十分わかるのですけれども、ただ現段階で事務局の方が、これ以上具体的なところが十分示せないというのなら、そういった台所事情といいますか、そういうことを考えると、そして法制化という面を考えると、具体的な詰めは事務局の方にある程度任せてもいいのではないかなと思います。基本的な方向付けの部分で議論の集約が図れれば、検討会としてはよろしいのではないかなというふうに思うのです。一応それが私の意見でございます。

○青山座長　どうもありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

○原委員　似たような意見なのですけれども、次回は来週ですね、１週間しかなくて、私もこの一定の要件を示されないと判断ができないというところがあるのですけれども、事務局は大変、いや、ここの検討会のメンバーは、「事務局よろしく、よろしく」と言っているのですけれども、それでいいのかしらとも思ったりもするのですが。

○小林参事官　せっかくの御発言ですので、お話をしたいと思いますが、仮に一定の要件のところを明確にせよというお話であれば、私どもとしては、前回お出しした案をお出しするということになると思います。あれ以上要件を緩和するということについては、今の段階で私どもとしては、案として提示する自信はありません。開き直っているわけではなくて、それが誠実な対応だと思っております。
　したがって、前回と同じ要件の下で認めるということが果たして望ましいかどうかということになると思います。
　それから、主従を付けたいというのは、勿論、私どもも是非そうしたいと思っておりますが、これまでの議論でも、ここはかなりそれぞれ皆さんの基本的スタンスに関わるところではないかと思いますので、単純多数決もできないということになれば、私どもの判断だけで主従を付けるということは難しいと思います。
　ただ、主従ということについて、皆さんの方から御意見があれば、その結果によっては付けられるかもしれないということで、こっちは絶対に駄目あるいは、こっちを取るぐらいなら、もう片方の方がいいとか、それぞれ皆さんニュアンスがあると思いますので、それはむしろ伺った上で判断させていただきたいと思うのですが。

○青山座長　どうぞ廣田委員。

○廣田委員　一定の要件で前回の案を出すと言われると、結局書面性なんかも出てくるわけですよね。前回の議論では圧倒的多数は、書面性はなくてもいいということになっていると思いますね。
　したがって、それは修正されているはずですよ。それが修正されているのに、また元の案で提案されれば、これはもう私ははっきり、今の段階から反対だということは言えるわけです。これはもうここの議論ではそうなっていないと思うのです。
　問題は、書面性が無くなったり、確定日付も三木委員の意見では無くてもいいという話だから、無くなったときにどんな一定の要件が出てくるか、それを見たときに、私の案とどれぐらい違うのか、私はのめるかどうかを判断するわけです。
　それから、佐成委員がおっしゃったように、事務局に任せると言うのだったら、私は賛否を言わなければいけませんから、そういう段階では、任せるわけにいかないです。それははっきりしています。
　ですから、もしそういう案が出て、それについて賛否を取るというのだったら、ここのとりまとめは、意見書について反対意見なら反対意見として付記できるようにしてください。それができないぐらいだったら、時効中断効のとりまとめができないのだったら、私はやらなくていいと思います。意見がまとまらなければやらないという選択肢があると思うのです。
　私は、実務で動かないと思うのに、しかも民法上問題があると思うのに賛成するわけにいきません。それは賛成しろと言ったって無理ですよ。何年か経てばすぐ結論が出てくるというのは目に見えているわけですから、しかも前回、今回の意見を踏まえないで一定の要件の中に書面性があって、前回の案が出てくると言うのだったら、これはまた議論がまた元に戻るわけですから、何のために２回やったかということになるわけです。
　それはちゃんと十分に、もし次回までにするのだったら、この議論を踏まえて、前回の案と違うものを出して、それでみんなと議論ができるようにしないと、議論というものは発展できないのではないですか。それは何のために議論をやっているのかわからないではないですか。

○青山座長　事務局がそう言うのは、来週１週間しかないのに、それだけの準備が自分たちでできるかということを言われたわけです。ただ、出せばそれでいいというわけではなくて、それが現実性を帯びて、これから法制局なり関係方面という、先ほどもありましたけれども、そこと調整を取る際に、これが原案の１つであるということを言えるような自身を持った案を出さないと、何のために案を出したのか、それは思い付きではないかということになりますので、そのことを事務局は懸念しているのだろうと私は思っています。ただ、廣田委員のおっしゃることも十分わかりますので、その点はペンディングにさせていただいて、ただ、こういうことはお聞きしたいのです。
　佐成委員がおっしゃいましたけれども、２つの案について主従を付けてほしいということを言われました。しかも、佐成委員は、催告変容タイプを主にして、事前確認タイプを従にしてほしいということを言われましたけれども、そういうことについては、よろしゅうございますでしょうか。
　それは廣田委員は反対はされないと思いますが。

○廣田委員　何回も言っているように、従は要らないと言っているのです。

○山本委員　反対です。現在の要件を前提にしてという先ほどのお話でしたので、書面性要件があり、かつ第三者に対して何の制約も無い条件で、私自身は前回申し上げたように、２つの考え方が対立するとは思っていないのですが、主従という順番を付けるというふうに検討会としておっしゃるのであれば、私自身は、現在のままの形で催告型を主にするのは反対です。

○青山座長　現在のままというのはどういうことですか。

○山本委員　参事官もおっしゃったように、前回と全く同じ案であるということであれば両当事者の書面による合意を前提として、私が問題にしているのは、第三者についても何の要件もなく、民法の６か月にプラス何か月かわかりませんが、アルファが付く催告とみなすという効果を設けるという案には反対であるということです。

○小林参事官　確認ですが、その場合前回と同じでは反対という意味は、前回より緩和すれば、尚更ということですか。

○山本委員　そうではありません。緩和ということの意味によりますけれども、私は前回も申し上げたことの繰り返しなので恐縮ですが、その書面性要件を課せば実効性はほとんどなくなるであろうと。これは実務を経験されている皆さんおっしゃっていることなので、ほとんど実際上の意味はなくなるだろうということがあると思いますので、書面性要件を外さないと、事前確認に代替するような案にはならないだろうと思うというのが１つ。
　それから、もう一点は先ほど申し上げたことですが、第三者に何の要件も課さないで、それでなぜ民法の催告に期間をプラスアルファできるのかということは私は理論的な説明はつかないと思っておりますので、そこは理論的な観点から反対ということです。

○古口事務局次長　主従の点もそうですが、進行について、ちょっとペンディングにして相談した上でということで、本当に間近で申し訳ないのですが、ここで今の議論を詰めていって、どちらかに決めるということは乱暴な感じもしますし、ちょっと検討させていただきたいなというふうに思います。

○青山座長　それはよろしゅうございますか。ただ、今のことについて、自分はこう考えているという意見だけは、もしあれば聞いておきたいのです。ここで結論を出すということではありません。今、助け船が出たような方法で行きたいのですが。
　三木委員どうぞ。

○三木委員　残された１週間の時間で何ができるかわかりませんが、私自身も書面要件に反対される方の御意見はよくわかるのです。勿論、外すことに賛成だということはずっと言っておりますし、元々、本質要件とも思っていないと。それに代わるのとしてどういうものがあるのかということを、少し委員の中で、そういうお考えのある方がいたら、私も含めてかもしれませんが、事務局だけに押し付けるのではなくて、付加的要件としてこういうのがあり得るのではないかという意見を、わずかな期間ではありますけれとも、寄せるという機会を設けて、可能性を探って、探って駄目なら仕方がないですけれども、探らずに時間切れというのも建設的ではないと思いますので、その種のちょっとした前向きの方向を考えてはどうかと思います。

○青山座長　それは考えさせていただきます。そのほかに、よろしゅうございますでしょうか。特に、次回の持ち方につきまして、何か御意見があれば承っておきたいと思います。

○髙木委員　次回は予定どおり来週ということですか。今のを前提にすると。

○青山座長　そうです。それでは、今日は後半につきましては、特に、あまり大きな問題はなかった。ただ、72条については意見が出ましたけれども、それ以外については特に大きな問題はなかった。字句の修正等があっただけだと了解しております。
　したがって、今回のあれは予想していたとおり時効中断の問題が大きな問題で、後は72条の問題だと。ですから、全体から見て意見が対立しているのは、実は十数点あるうちのこの２つだけだというふうに私は思っております。それを次回どこまで、対立点を、非常に大きな対立点ですけれとも、どこまで集約できるかということは、確かに心配でもありますけれども、今、事務局が申しましたように、次回には何らかの案を出すように検討いたしますので、予定どおり来週検討会を開きたいと思います。
　日程ですが、12月８日月曜日、午後１時半から開催いたします。次回はもうほとんど対立している２点について事務局から案を出す。その案の内容については、こちらで検討させていただきますが、案を出させていただく。その案を出す際に、事前確認の方もそうかもしれませんけれども、ここでは多数・少数とはっきり言えるかどうかとも思いますけれども、どちらかというと多数説であります催告を変容したタイプについて、一定の要件ということについて、前回の三木委員がお示しになった案と違う。こういうものであればいいのではないかという御意見をお持ちになる方は、是非その知恵を事務局まで寄せていただきたいと思います。それもそんなに長い時間はございませんので、水曜日くらいまでに知恵を出していただければ、こちらの方も十分検討する時間がありますので、そういうふうにさせていただきます。
　そうすれば、前回の案をもう一度出して廣田委員に叱られるということもないのではないかと思っておりますが、そこのところはこちらにお任せいただきたいと思います。
　こんなところでよろしゅうございますでしょうか。

○安藤委員　１週間考えなくてはいけないのですけれども、事前確認制度を外した場合には、72条特例も手をつけないということですか。

○青山座長　そういうことではありません。これはこのままです。

○安藤委員　そうですね。そうすると、これにはもう完全にちゃんとした一定条件でもって、資格のあるものにしか特例は与えないよという形になると事前確認と同じことになるのと違うのですか。それとはまた別ですか。

○青山座長　私は理解できなかったのですが。

○安藤委員　執行力の付与をなくしましょう。それから、時効中断効も放っておいてもいいやと。そういうような形でやると事前確認の必要というのは必要なくなりますという形になったときに、では、72条の方は手を付けないのか。逆から考えると、72条で資格をきちっと決めるのであれば、それイコール事前確認と似たようなものじゃないか。そうしたら、自然と２つも生きてしまうのではないかという気がするので、全部絡むのと違うのですか。絡まらないのですか。

○青山座長　72条については、ＡＤＲの資格を制限するとか適格を判断するということは全然謳っていないわけです。そうではなくて、そのＡＤＲの機関なり個人が弁護士と共同し、または弁護士の助言を得てこういうことをやるという場合には72条を適用しないという考え方ですから、ＡＤＲを適格性を事前に判断するということは考えていない案です。

○小林参事官　私の誤解かもしれませんが、72条の考え方が今の案でまいりますと、弁護士と共同し、または弁護士の助言を得てというのは、弁護士さん自身がやらなくても、この限りにおいては緩和されるということですが、ただ、この限りにおいては縛りがかかっているという状況であります。勿論これは業として行う場合に限っているわけであります。
　そういう意味で言うと、業として行う場合にこういうことが前提となってＡＤＲは行われていくという限りにおいては、安藤委員がおっしゃったことは私はそうではないかと思っております。その部分は勿論、有償で業で行う限りにおいては、この前提で制度を組み立てていくということですから。

○安藤委員　４ページの下から４行目、「高度の法律知識を有すると認められる資格保有者が」という形で書いてありますね。これを採用すると、資格保有者、事前確認がイコールで出てきてしまうような、私の考え方がいけないのかな。

○小林参事官　この段のところは、更に加えての話でございますので、全体的には最初の２行が前提になるわけですので、その限りにおいては、全く誰でも無制限にできるということではなくて、こういう条件の下で有償の業の場合に限りますけれども、その場合にはこういう担い手によって業務が行われるという前提であるということはおっしゃるとおりです。それはむしろこの仕組みの問題であって、それを殊更、事前確認するとかいうことではないということです。
　ですから、時効にしろ執行力にせよ、全く無制限の下で認めるということではなくて、仮に、要件とかあるいは事前確認制を導入しなくても、担い手についてはこれで十分かどうかは別として、あるいは逆に過度に過ぎるのかもしれせんけれども、担い手についてはこういう条件で制度を考えていくということです。

○安藤委員　アドホックじゃないといけない、ということですね。

○髙木委員　「資格保有者が」と書いてある、資格保有者はここで言う事前確認ではないけれども、事前確認された法的な資格保有者なのです。ここの７に事前確認が前提になっているかどうかという点では、事前確認は導入せずに、どういうところ、機関であっても、弁護士の共同、または助言という関与スタイルで入れば72条は満たすというふうにしましょうと、そういうことです。それを「事前確認みたいなもの」と言うかどうかは別の話です。

○青山座長　もし御理解いただけれなければ、後で個別的に御説明いたします。
　時間でございますので、それでは、次回は12月８日ということですが、事務局では、本日の意見につきまして、盛り込めるところもあるし、盛り込めないところも勿論ありますけれども、なるべく意見の集約が図られるような資料を準備したいと私は思っておりますし、私も協力するつもりでおりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、本日は大変お忙しいところありがとうございました。本日の検討会はこれにて終了いたします。




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