ＡＤＲ検討会（第３３回）　議事録

ＡＤＲ検討会（第３３回）議事録

（司法制度改革推進本部事務局）

１　日　時：平成16年５月31日（月）　13:30 ～15:45

２　場　所：司法制度改革推進本部事務局第１会議室

３　出席者

（委　員）: 青山善充（座長）、安藤敬一、佐成実、髙木佳子、原早苗、平山善吉、廣田尚久、三木浩一、山本和彦、綿引万里子（敬称略）
（関係機関）: 最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会
（オブザーバー）: 日本行政書士会連合会、日本司法書士会連合会、日本土地家屋調査士会連合会、日本税理士会連合会、全国社会保険労務士会連合会、日本弁理士会
（事務局）: 古口章事務局次長、小林徹参事官、山上淳一企画官、内堀宏達企画官

４　議題

「民間紛争解決業務の認証制度」（仮称）の導入等に関する検討

５　配布資料（再配付）

資料30-1　民間紛争解決業務の認証制度」（仮称）に関する主要な論点
資料30-2　基本理念及び国等の責務について

６　議事

〔開会〕

○青山座長　それでは、時間でございますから、ただいまから第33回「ＡＤＲ検討会」を開会いたします。本日は龍井委員は急遽、所用ということで御欠席でございますが、それ以外の型は全員出席していただいております。
　事務局では現在、関係方面との調整を含めまして、鋭意検討作業を進めており、６月14日の検討会を目途に法案の骨格と申しますか、立案の方向性を固めたいという意向で現在作業を進めておられるようでございます。
　その法案の骨格と言いますのは、要するに裁判外の紛争解決手続の拡充・活性化を図るためのの諸方策の一ついたしまして、本検討会におけるこまでの検討経過を踏まえまして、裁判外の紛争解決の制度基盤を整備するための法案の骨格立案の方向性というものを提出するために目下努力をしているということでございます。
　この検討会、４月に再開いたしまして、その再開の第１回の検討会の冒頭にも申し上げましたが、事務局における法律案の立案に向けた検討を、この検討会は全面的にサポートするという役割に照らしますと、まだ、議論が十分尽きていないという面も、勿論、あることは私も十分承知しておりますけれども、そろそろ議論の収斂を意識して、議事進行を図っていかなければいけなければいけないのかな思っております。
　そこで本日は改めてペーパーを出してございませんけれども、前前回でしたか、その前でしたら、お出ししました資料30－１と30－２に沿いまして、認証の要件、認証事業者の義務、あるいは法的効果といった論点が中心になろうと思いますが、それを中心に、事務局から現段階における検討状況だとか、あるいは関係方面との調整状況というものの説明を受けながら、今日は少し詰めた議論をしていきたいと思っております。
　その上で、今度は事務局から本日までの検討の議論を踏まえた立案の基本的な方向性をペーパーとしてお示しするという運びにしたいというふうに考えておりますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。
　では、早速議論に入ってまいりたいと思います。
　まず、資料30－２「基本理念及び国等の責務について」、ここから入りたいと思いますが、こまでの事務局における検討状況について、まず小林参事官から御説明をお願いします。

〔「民間紛争解決業務の認証制度」（仮称）の導入等に関する検討〕

○小林参事官　それでは「基本理念及び国等の責務について」の現在の検討の状況についてお話をしたいと思います。
　資料30－２で基本的な考え方をお示しし、議論いただいたわけでございますが、私どもといたしまして、皆様からの多数の意見はもう少しこの基本理念について充実したものにするようにということであったか理解しております。
　その後、私どもといたしまして、検討を進めておりまして、まだ成案というわけではございませんけれども、以下のような考え方が重要だという認識に立って具体的な立案作業を進めていきたいと考えております。
　何点かございますが、まず第１点は、ＡＤＲ、裁判外の紛争解決手続は、紛争解決方法に対する多様で広範な国民の需用に応える上で重要な意義を有するものであること。これは審議会意見以来のスタンスであろうかと思います。
　また、２つ目に多様なＡＤＲが裁判と並ぶ紛争解決の選択肢となるよう、それぞれの特性を生かしつつ、その適正かつ実効的な実施が確保される必要があること。これもまさに基本的な考え方ではないかというふうに思っております。
　３番目のこういったＡＤＲの拡充・活性化を図っていく上での基盤の整備というものは、国・地方公共団体、あるいは民間のＡＤＲを含めた関係者の緊密な連係と協力の下に推進されなければならないということ、それが第３点でございます。
　それから、第４点といたしましては、特に民間の行いますＡＤＲの基盤整備に当たりましては、民間の紛争解決事業者、その他の関係者の自主性、自律性が十分に配慮されなければならないこと。こういったことを基本的な考え方として踏まえまして、具体的な立案作業を進めていきたいと考えております。
　続きまして、国等の責務についてでございますが、今のような基本的な考え方を踏まえまして、具体的にはＡＤＲに対する国民の理解の増進、あるいはＡＤＲの具体的な手続実施者などの担い手の確保育成、あるいは関係者間の連携や協力の促進、こういったものを中心に国の責務ということも考えていきたいと考えております。
　勿論、前前回御議論いただきましたように、具体的な立案作業に当たりましては、法律全体の構成も含めて、法制的な検討が必要になろうかと思いますが、基本的な大きな考え方としては、今申し上げたような点を踏まえて作業を進めていきたいと思っております。　簡単ですが、以上でございます。

○青山座長　ありがとうございました。
　それでは、「基本理念及び国等の責務について」、今とりまとめたような方向で考えているということについて、何か御意見があれば承りたいと思います。

○原委員　基本理念については、前前回も私も意見を申し上げたので、重複するようなところもあるかもしれませんが、前回、消団連の有田さんも発言をしていて、私ももう少し強調的にと思ったのが、共通の定義ですね。これを一体どこに置かれるのか。基本理念のところに置くということではないと思うのですけれども、言葉がかなり既存のＡＤＲでも定義がばらばらに使われているというところもありまして、こういった定義の共通化ということは今の段階で発言をさせておいていただきたいと思います。
　もう一つが、アクセスの容易さということです。アクセスの容易さというのは、コストと実際に場所的なというか、地の利というか、そういった意味での容易さの話をしたのですが、前回有田さんからも法律扶助の話が出て、コストの面だと思いますけれども、利用する人があまりコストを大きく負担することがないようにというのがあって、これがＡＤＲの大変難しいところで、ＡＤＲ自体も自分たちのそれぞれの財政基盤を持ってやらなければいけないので、無料とか安くといっても限度はあるかなと思うですけれども、法律扶助の話は今の状況では到底無理だということで、どこかの段階から落として議論を進めてきておりますけれども、何からの形でそういったアクセスの容易さということに触れておいていただけたならと思います。
　それから、もう一点なのですけれども、基本理念の中にお話が出てこなかったので、再度確認ということなのですが、ＢｔｏＣ、事業者対消費者、それから事業者対労働者といった力の格差がある者同士のトラブルについての配慮規定のようなものも是非どこかに設けていただきたいと思っております。
　以上です。

○青山座長　小林さん。

○小林参事官　まず第１点の定義の問題ですけれども、これ最低限法律を立案するに当たって必要なものについては置くのは当然でございますので、それについては検討していく必要があろうかと思っております。
　具体的な中身によって変わってくるわけですけれども、いずれにしても、おそらくは置く必要があろうかと思っております。
　アクセスの容易さの点については、今申し上げた中で、理解の増進ということは入っているわけでございますけれども、それ以上のものが何か盛り込めるかは、今の御意見も踏まえて少し考えてみたいと思っております。
　３番目のＢｔｏＣの議論でありますけれども、おっしゃる御趣旨は理解できるところではございますけれども、もう少し広く考えますと、およそ当事者というのはいろいろなタイブの方がおられるわけでございますので、先ほど申し上げた中ではその適切かつ実効的な実施が確保される。あるいはそれぞれの特性を生かしつつということで、総論的には触れているつもりでございますが、具体的にそれ以上、何か特定の局面についての規定を設けるというのは、難しい面があるのではないかという気もいたしております。

○原委員　一番最初に話を戻して大変恐縮なのですが、一応法律をつくるということで議論をしていますね。基本法という形になったときには、政省令のようなレベルのものとか、ガイドライン的なレベルのものというのは、くっ付かないのですか。
　全部言っていて、それが基本法に盛り込むべきことなのか、何かもう少し具体化したところで言う話なのかとういうのが自分でも発言しながら言いにくいというか、とりあえず全部言っているという感じがあるのですけれども、構成としてはどういう感じになるのかもお話ししておいていただいた方が議論しやすいのですが。

○小林参事官　まず、法律で規定すべき事項と政省令で規定すべき事項について。

○原委員　基本的な法になっても政省令はあるわけですね。普通法律をつくると政省令というのがありますね。

○小林参事官　多くの場合はあります。いずれにしましても、ここまでの議論でかなり認証制についての賛否の議論がございましたので、私どもとしては、本来であれば政省令で決めることが想定されるようなものについても、資料としてお出しをして、議論いただいておりますので、この法律においてはおそらくいくつかの部分については、政省令に規定することはあると思います。
　ただ、繰り返しになりますが、そういうレベルのものであっても、議論のために必要だということであれば御意見をいただきたいということでございます。

○原委員　わかりました。

○青山座長　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうごさいますか。
　それでは、次に行かしていただきます。資料30－１の「民間紛争解決業務の認証制度に間」（仮称）に関する主要な論点」でございます。
　まず論点として、この資料には明示されておりませんでしたけれども、前前回の検討会で議論が出てきた仲裁を認証制度の対象とするか、仲裁を外すかという点につきましては、改めて御意見が十分ではなくて、私の方から突然提起したようなこともありまして、事務局としてもうちょっときちんと聞いておきたいということでございますので、何かその点について御意見があったらお伺いしたいと思います。

○山本委員　私は前回最終的な意見は留保させていただいたのですが、結論としましては、仲裁を除外することに賛成です。前回と繰り返しになる部分もありますが、認証の効果として仲裁において実際に問題になるのは、名称独占の問題と弁護士法72条の問題だけであると思います。時効中断とか執行力というのは勿論すべて仲裁法で規定され尽くしている問題だと思います。
　名称独占との関係では、これは要するに国のお墨付きと言いますか、マル適マークという表現がされているような問題だと思いますけれども、これは相当部分ＢｔｏＣと言いますか、一般の人がＡＤＲ機関を安心して利用できるという機能が中心のものだと思いますし、ＢｔｏＢで特に仲裁ということになりますと、これはそこに出てくる当事者は基本的にはそういうような、国がどう判断しているかということはあまり問題にせずに、自分の判断で御利用になるものだろうと思いますし、そうあるべきものだとも思いますので、そうすると、消費者、あるいは労働といったような、先ほど原委員が触れられたような類型の紛争を考えてみますと、その仲裁については、これは現段階では仲裁法の附則にありますように、その活用の在り型全体について将来の検討に委ねられている段階にあると承知しております。そういう意味でこの段階でこのＡＤＲ法の中にそういった仲裁も取り込んでそれを活用させるという方向で、その利用の手がかりは国がマル適マークを付けて、その利用の手がかりを与えるという必然性があるというか、あるいは政策的な整合性があるとは思われないところであります。
　そうであるとすれば、そちらの方のほかの場面での御検討の結果、消費者等の仲裁も活用するのだということになれば、その段階で考えればいい話かなと思います。
　それから、弁護士72条の問題につきましては、これも仲裁についても適用するという考え方は十分私は成立すると思うわけでありますけれども、前回のヒアリングなどに表われた多くの御意見からも、認証機関についてのみ、この72条どこかを外すということについては、非常に御批判が大きい。特に国際仲裁の局面を中心として御批判が大きいというふうに承りました。
　そうであるとすれば、何も敢えて仲裁まで認証の対象にして、そこについてのみ弁護士法72条を外すとして、そのことはこの検討会でも懸念が示されたように、逆にそのほかの認証機関以外の機関が行う仲裁について、一種の反対解釈を生ずるという懸念があるという御指摘もあったところでありまして、そういうことからすれば、敢えて72条の問題を考慮して仲裁もここに含める必要性はないのではないか。従来の実績からすれば、これはおおむね刑法の一般的な違法性阻却事由である正当業務行為で、仲裁の業務、とりわけ国際仲裁の業務というものは常識的に考えればカバーされるのではないかと思われるところでありまして、そうすれば、その観点から仲裁を含める必要はないのかなと思いまして、そういうような観点から私自身は仲裁を除外することはどうかという座長の示された考え方に賛成するものであります。

○青山座長　ほかにどうぞ。

○廣田委員　私も仲裁も認証から外して、仲裁以外も全部認証すべきではないかという意見ですから、このことについては答える必要はないのですけれども、ただ、今の山本委員の意見については問題点がありますので、その点だけ指摘しておきたいと思います。
　仲裁を切り離す場合に、調停と仲裁の移行関係があります。それでもし検査を受けるときなどは、事件は１つですから、どこからどこまで検査を受けるかということが問題になります。それは切り離せないと見ているのです。だから仲裁を認証しないということについては非常に不自然で、実務が動かない事態が生じるということが１点です。
　もう一つ、今の表示権限の話がありますけれども、１つのＡＤＲ機関で仲裁もやれば調停もやります。そうすると、表示権限をどこまで表示するかですが、調停に限って法務大臣認証という表示にしないと、それは仲裁も認証を受けているという印象を与えますね。その仲裁も認証を受けているという印象は、逆に言えば悪用されるおそれもある。
　そういうことで、いずれせよその問題点は両方とも一部だけ除外するということですが、実務は実際には乗りません。そういうことがあるから、認証というのはもともとだめだと私は言っているのです。

○山本委員　今の御意見についてですが、２点おっしゃったかと思いますが、第２点については、私も全く同じ考え方というか、今回の認証の対象というのは、対象業務を行っている機関ということですので、それはその機関自体はほかに仲裁もやっているでしょうし、あるいは業界活動も行っているでしょうし、いろんな情報活動等も行っているかもしれませんが、法律上認証の対象になるのはあくまでも調停・あっせんという業務に限られるわけですから、その調停・あっせんについて認証を受けているということであり、それを何らかの形で誤解を与えるような行為をすれば、それはいろんな消費者契約法、その他の問題が生じるということではなかろうかと思われます。趣旨としては、廣田委員がおっしゃったのは全くそのとおりだと思います。
　最初におっしゃった点もまさにそのとおりだと思います。１つの事件で、日本の場合、特に多いのだろうと思いますけれども、調停・あっせんをやりながら、最終的にはその過程で仲裁合意ができて仲裁に至るということも、ままあるのではないかと思います。
　しかし、私は評価としてそれで特に問題はないのではないかと思っておりまして、法的効果につきましては、それは特に時効中断の場合には、調停・あっせんの申し立てによって生じた時効中断効を仲裁に引き継いでいくということは必要だろうと思いますけれども、これは今、何十日以内に訴訟を申し立てればそれに引き継がれるということになっておりまし、仲裁もそれは基本的には同じ扱いになるのだろうと思いまして、法的効果の面では問題がないのだろうと思っておりますし、先ほどの名称独占等々との関係でも、先ほどお話したような形で問題はないということで、確かに手続の連続性はありますけれども、仲裁手続に移行した場合に、そこで仲裁の手続を規律するのは勿論仲裁法が規律するということになるわけでありまして、それはＡＤＲの法制の外に出る問題ということになると思いますが、そこはそんな問題はないと思われます。
　廣田委員が御懸念の個別の事件についての検査等との関係の問題は、これはおそらく後で出てくるであろうと認証機関の監督内容の問題で、個別の事件についてどこまで監督の対象にするかということと関わる問題だと思いますので、これについてはまた後ほど私自身も意見を述べたいと思います。

○三木委員　結論を先に申しますと、少なくとも仲裁を対象から外すということには賛成いたします。
　座長もおっしゃいましたように、検討に要することができる時間がかなり迫っておりますので、議論を整理する必要もあろうかと思います。ほぼすべての委員の間で異論のないところは、これは固めていく必要があるのだろうと思います。
　そういう意味でいきますと、仲裁を現在されている認証のスキームに入れるべきではないという点につきましては、私の理解では今のところほとんどの型が、その点につきましては、御異論が少ないのだと理解しておりますので、外していく。その後、調停の方のスキームをどう考えていくかということに絞って議論をしていくことが建設的であろうと思います。
　１点だけ、廣田委員が示された御懸念との関係ですけれども、法的効果の中で時効中断効につきましては、山本委員がおっしゃったようなことで、処理できる余地があるのではないかと思います。
　あと、前から私が気にしております弁護士法72条との関係で調停と仲裁の関係という問題が出てくるのですけれども、それについては、この後、その議論をするときに、私の法でもちょっと実際に72条と絡めるというときに、具体的な法制との関係で議論しないと、抽象論をあまり言っていても仕方がないので、その議論の仕方によっては処理が可能な要素もあろうかと思いますので、そのときに申し上げたいと思います。

○綿引委員　私も今、三木委員が言われた仲裁を認証のスキームから外すということについて異論はございません。先ほど申し上げようと思ったのは、今、三木委員が最後に言われた部分でして、三木委員は、72条との関係で反対解釈を招かないためにというふうに言われたのですけれども、認証ＡＤＲの調停について72条の適用対象外という発想で立法した場合に、仲裁については何も書いていないと、かえって反対解釈を呼びかねないことになるので、その辺については十分慎重な配慮が必要ではないかということを申し上げたかったのです。この点についてはもう一度議論になると思いますので、そこを特に72条の関係できちっと議論させていただけたらいいのではないかと思っております。

○青山座長　何人かの方から御意見を伺いましたけれども、事務局から何か考え方ありますか。

○小林参事官　検討会の皆さんの御意見がそういうことであれば、それを踏まえて立案作業を進めていきたいと思っております。

○青山座長　それでは、この問題はよろしゅうございますでしょうか。
　それでは、今のような、この体制がそういうことであるということですので、それを踏まえて、更に事務局の方で検討していただくということにさせていただきたいと思います。　それでは、この問題が一番大事なことになりますが、認証の要件、認証事業者の義務、監督、認証主体といった、認証制度の全体の仕組みの問題について、御議論いただきたいと思います。今申しましたような諸点につきまして、これまでに事務局で検討してきた状況についてまず御説明いただいてから、御議論に入りたいと思います。

○小林参事官　それでは、30－１の該当部分に沿いまして、お話をしていきたいと思います。
　まず認証の要件等の認証制度の大きな仕組みにつきましては、認証制度を取る取らないという議論は別といたしまして、基本的にこの仕組みの大枠自体は30－１でお示したものを前提として検討を進めております。ただ、いくつか各論的な部分で御意見をこれまでもいただいておりますので、それらについて若干補足をしつつ、お話をしていきたいと思います。
　まず認証の要件でございますけれども、30－１で申し上げますと２ページ目以降になるわけでございますが、このうち特に御議論があったのは、経理的基礎、あるいは財産的な部分についてのお話であったかと思いますけれども、この部分につきまして、これまでも御説明をしましたように、業務が基本的には継続できるということを確保したいというのが趣旨でございますので、基本的にそれほど過度のものが要求されるということは想定いたしておりません。そう申し上げても、具体的なことを聞かなければわかないではないかということではあろうかと思いますけれども、基本的なスタンスとしてそういうような位置づけのものというふうにお考えいただけばと思っております。
　それから、具体的な認証事業者の義務でございますが、４ページ以降でございますけれども、これにつきましても、基本的にはここでお示ししたものを踏まえて、検討しているところでございますけれども、何点か議論になりました、例えば情報開示の場合ですと、個別の事案について情報開示をしなければいけないのかといった問題。
　あるいは利用者説明の際に手続実施者について、具体的な個人名まで上げるのかどうかといった問題につきましては、基本的にはそのようなことは想定していないということでございます。
　ヒアリングの際にも、いくつか実例も提示されましたが、あれは比較的詳細の方であろうかと思いまして、あれを標準的なスタイルとして考えているわけではないということでございます。具体的などういった案件を処理しているのかということがわかる程度のことでよろしいのではないかと思っております。
　それから、５ページ以降、監督の内容についてでございますけれども、事業報告書の提出というのがございますけれども、これについても、これまで御説明したように、これは定期的にお出しいただくということを想定しておりますので、個別事案について触れていただくことは特に想定いたしておりません。業務概要的なものをお出しいただくということを想定いたしております。
　それから、最後、主務大臣と言いますか、認証主体の問題でございますが、８ページのところでございます。この主務大臣、あるいはその下の第三者機関の問題につきましては、現実にいろいろ調整を要する問題でございますので、今の段階で申し上げられることにはおのずと限界があるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、まず主務大臣につきましては、法律効果、あるいは認証の要件という内容から考えて、法務大臣が関与するというのは必要ではないかと考えております。
　これもヒアリング等で議論になりましたように、公益法人が実施しているような場合、その他、業務の内容が非常に専門的な場合を含めまして、そういったような場合についての扱いについては、引き続き検討をしていきたと考えております。そういった公益法人の所管大臣、あるいはその行政分野を所管する大臣との関係につきましては、引き続き検討させていただきたいと考えております。
　それから、第三者機関につきましては、これは認証に関わりますような処分を行うようなケースについては、この第三者機関を関与させるということで検討を進めていきたいというふうに考えております。
　ただ、具体的な機関、あるいは最終的な第三者機関に図る範囲につきましては、先ほど申しました主務大臣がどうなるかいう問題とも関連いたしますので、なかなかこれ以上のことは申し上げられないのですが、そういう第三者機関を関与させるという方向で検討を進めていきたいと思っております。
　それから、この問題は法的効果のところにも関連するものですから、どちらで扱った方が適当かという問題はありますけれども、30－１で申し上げますと、５ページで認証事業者の義務といたしまして、適切な手続実施者の専任等ということで、弁護士法72条の適用外の部分について、どのように公正・適確性を担保していくのかということについて、いくつかのオプションを提示させていただいたわけでございますが、これにつきましては、必ずしも認証事業者の義務ということではなくて、例えば認証基準の一貫としてここを考えていくということもあり得るのではないかということで検討いたしております。
　具体的にａ～ｃまでお示ししたオプションのいずれかを取るか、それ以外どういったことが考えられるのかということにつきましては、これまでの議論でもそれぞれの案について支持される御意見がございましたので、そういった意見も踏まえながら、更に検討を進めていきたいと考えております。
　非常に簡単ですが、今の認証制度に絡む問題については、今申し上げたとおりでござます。

○青山座長　どうもありがとうございました。それでは、御意見のある方、どなたからでもどうぞ。

○佐成委員　経団連の会員から、認証の要件に関して少し意見が出てまいりましたので、それを少しお話しさせていただきたいと思います。
　２ページの２．の（３）の、いわゆる兼業の問題ですけれども、業界団体が主体として運営するようなＡＤＲの場合には、あまりこれを厳格に運用してしまうと、ＡＤＲとしての利便性を損なう可能性があるので、配慮していただきたいということがあります。
　つまり、業界団体のＡＤＲは、ＡＤＲ以外の他の業務をやっているのが通常でありますし、ＡＤＲを申し立て者が消費者の場合であっても、そのことを当然了解の上で手続に参加しているということを考えますと、あまり厳密に他の業務をやること、とりわけ要員の兼務とか、その辺をあまり厳格に運用されますと、非常にＡＤＲ機関としてやりにくいということがございます。
　それから、（４）の部分で３ページの２）の「手続実施者の選任等に関する事項」というところですが、ここでもやはり要員を専任化するということをあまり強く求められると非常に困るということであります。
　それから、先ほどもちょっと出たかと思うのですが、手続実施者の情報に関して、経歴が例示として掲げてありますけれども、あまりここも細かくやられますと、手続実施者の中には圧力とかいろんなことを考えて真剣に懸念される方がいらっしゃいますので、プライバシー等には十分配慮して、あまり細かな情報は出さないでほしいということでございます。
　３ページの４）「手続の終了に関する事項」については、具体的な項目のところに「速やかな手続打切り」となっているのですけれども、ＡＤＲが不調でも紛争自体がおのずと解決してしまうというケースも多いということから、打切りという表現よりも、いつでも手続から離脱できる自由を確保しておくというような表現をしていただけないか、あるいはそのような形で基準を設けていただけないかと思います。手続実施者が打切るということではなくて、当事者が任意にいつでも手続から離脱できる自由が制度的に担保されている、保証されているという状態が確保されているというふうにしていただいた方がありがたいということです。
　「５）手続の記録の作成及び保存に関する事項」に関しては、一番懸念をしています。目的は「行われた手続の内容の明確化と手続の内容の結果をめぐる事後的な紛争発生の防止」ということですけれども、この記録が４．（２）１）の認証後の監督の内容としての報告徴収の対象になってしまうと、本来紛争自体の存在すらを秘密にしておきたい場合に、非常に困るということでございます。「手続の記録の作成及び保存に関する事項」は、要件から外してほしいという意見もあるのですけれども、仮に要件化する場合でも、記録の作成・保存目的を明確にして、当該目的外の開示・利用は一切できないようにしてほしいという要望が寄せられております。
　以上です。

○青山座長　どうもありがとうございました。

○小林参事官　おそらくは運用にわたる部分を含めての御要望だと思いますので、すべて今の段階でお答えできるわけではございませんけれども、若干コメントさせていただきます。　まず第１点の２ページ目の（３）の兼業の問題でありますけれども、これはいわゆる業界団体であるから、直ちにこの規定に該当するということではないと理解しております。これ業務の実態を考えてもそうでございます、他法の例においてもそういうことではない例はございますので、そこは直ちにそれで外れるということではないというふうに考えております。
　ただ、支障があるケースは勿論あるわけですので、それについてはできるだけ明確にしていきたいと思っておりますし、また、補完的なものとしては、先ほどのディスクロージャーなどによって、どういう性格の団体であるかというのは、むしろ利用者の判断に供するということも併せて考えていく必要があるのだろうと思っております。
　２番目の人員についての選任化は困るということでありましたが、これも実態などを踏まえながら、更に検討していくべきではないかというふうに思っております。経歴でプライバシーに配慮する必要があるというのも、一般論としてもおっしゃるとおりではなかろうかと思います。
　それから、３ページのDのところで、「速やかな手続の打切り」につきまして、むしろ任意の離脱の点を考えるべきではないかということでございましたが、それはむしろ次のところに任意の手続終了ということで書いてございまして、上の方の趣旨は、いたずらに紛争を長引かせないということ。これは時効中断との関係などもありますので、そういうような趣旨でございますので、何か強権をもって何が何でも終了させなければいけないということを想定して書いているものではございません。
　それから、記録の作成保存については、目的を明らかにするということはおっしゃるとおりであろうかと思いますが、報告聴取の段階でこれを見るのか、見ないのかということについては、後ほど別途議論があるかと思いますが、全く個別の案件については見ないということで、この制度全体が成り立つかどうかということについては、そういうケースを完全に否定するのは難しいのではないかと考えております。

○青山座長　ほかにいかかでしょうか。

○三木委員　２点ありまして、１点目は、今までに申したことがあることの繰り返しになりますが、２ページの（２）の２）で、施設というのが入っておりますが、ＡＤＲにとって施設の有無は本質的ではないという意見が強いですし、私も若干の実務をやっておられる方にも聞いてみましたけれども、それ以外に、かなり厳しい要件がいろいろ付いているので、これを書けなければ適正な機関が選定できないというと、それほど本質的ではないだろうと思いますので、これは外すべきではないかというふうに思います。
　もう一点は、これは佐成委員がおっしゃったことと重複するのですけれども、３ページから４ページにかけての「５）手続の記録の作成及び保存に関する事項」というところで、これがおそらくいろんな要件の中で最もセンシティブと言いますか、クルーシャルな要件になり得ると思います。幾ら認証を受けたいと自ら申し出る機関であっても、やはりＡＤＲの秘密性という問題、これも佐成委員がおっしゃいましたけれども、内容の秘密性は勿論ありますけれども、ＡＤＲに事件を依頼したということ自体の秘密性というのがありますので、この点は、そもそもこういう要件を設けることとＡＤＲの目的がそぐうのかという点は慎重に考える必要があると思います。
　私は置かない方がいいと思いますが、仮に置くとしても、例えば４ページの括弧の中にあります「期日ごとの手続の概要」とか、これはちょっと幾ら何でも事件に踏み込み過ぎているのではないかという気がいたします。ヒアリングのときにも、事件の個別の内容に踏み込まれるのであれば、認証を受けたくないという方もいらっしゃったように記憶していますから、この点は格段の配慮をしていただきたいと思います。

○青山座長　ほかにいかがでしょう。

○小林参事官　今の点ですが、施設等の点につきましては、これはむしろ本来冒頭の説明の際に触れるべきでありましたが、先ほどの財産的基礎と同じように、事の軽重から言えばかなり軽いものではないかと思っております。全く審査事項の対象として除くかどうかは別として、オンラインのものもあるのは十分承知しておりますので、そういった意味で三木委員がおっしゃったような御趣旨で理解できるものと思っております。
　それから、２番目の記録すべき事項の期日ごとの手続の内容、これは多分典型的なケースということでの御指摘だったと思いますが、おっしゃる御趣旨はよくわかりますので、それも踏まえて、もう少し検討したい思います。

○青山座長　ほかにいかかでしょうか。

○原委員　重複するかと思いますけれども、消費者側からということでは、１つは、情報開示ということですね。透明性の確保ということで、是非情報開示には取り組んでいただきたいと思っております。ＡＤＲの機密性というのはありますけれども、基本的には選択のための情報開示というのは非常に必要だと思っておりますので、個別案件もどこまで踏み込むかということもありますけれども、選択に資するレベルの開示をしていただきたいと思っております。
　具体的な個人名の話が出ましたけれども、これもどこかの段階では手続に入るときには、勿論、開示されるわけですから、何らかの工夫で、私どもとしては、見ることができれば、一番いいと思っております。それが情報開示と透明性のところです。
　それから、佐成委員から出ましたＡＤＲが不調の場合、手続からの離脱の容易性という話があったのですけれども、これは裁判ではないわけですから、ＡＤＲというテーブルに就くことも、それから離脱をすることも当事者同士の主体性に委ねられている部分ではありますけれども、実際に今既存のＡＤＲを見ていても、なかなかテーブルに就かない。テーブルに就いていても不利になると下りてしまうというようなことがあって、様子を見ながら手続に応じるみたいなところがあって、離脱の容易性はありながら、一方ではＡＤＲの尊重みたいなことも何かこれも基本理念に入る話なのかもしれませんけれども、両方ないといけないのではないかなというような感じはします。
　勿論、離脱の容易性もありながら、一方では尊重みたいなこともどこか、同じレベルのところではないのかもしれませんけれども、工夫をしていただきたいと思います。
　３つ目が記録の作成、保存のところで、三木委員がおっしゃられたように、認証の場合ここが一番のポイントになるのではないとおっしゃられて、私もそのように感じております。とても難しいと思っていますのが、ＡＤＲの機密性を考える、ＡＤＲを利用していること自体、知られたくないということで、それはＢｔｏＢでもありますし、ＢｔｏＣでも当然考えられることなのですけれども、そういったメリットを享受したいというか、利用したいという人たちが当然いるということなのですが、ただ、それだけに任せていいかというと、２つの点で気になっていて、１つは、退出のルールですね。だから、あまり踏み込んでもらっては困るということになるかもしれませんけれども、こういうＡＤＲはＡＤＲとして不適当ではないかというとき退出のルールを、今のところは内容に踏み込まない形で決めますというふうなことは事務局側はずっと答弁していらっしゃるのですけれども、全く踏み込まずにやれるかとなると、そこも非常に難しいので、何か退出のルールのときには、基本的に必要な情報となってくるわけなので、そことの絡みをどうするのかということです。
　それから、もう一つなのですけれども、消費者側から見ると、裁判に行った場合は、判例という形でその結果が積み重ねられて、ある程度判断の拠りどころになっていくようなところがあるのですが、ＡＤＲにかかってしまうと、個別の当事者同士の納得というところが解決になってしまうので、そして特に機密性を高められると、どういう結果が出ているのか。本当にそれは消費者にとって、個人の方は納得をしたにしても、消費者全体から見るとそれでよかったのかどうかという辺りでは、非常に問題が残る。随分前なのですけれども、国民生活センターが実際に製品で危害を受けた場合の損害賠償請求をしたりとか、訴訟に行かずに当然お見舞金みたいな形でいただいたりしているのですけれども、その金額を開示していた時期がありました。その開示した結果を見ると、ものすごくばらつきがあるのです。それは何というか、その人個人がそれで納得したからいいというふうに見えるのですけれども、例えば、栗の甘露煮のびん詰めを開けた時、金属の蓋のところが目に当たって片目が失明した、これで５万円とか、勿論、何十万円という金額なのですけれども、すごく似た案件でもものすごくばらつきがある。それは納得しているからいいと言われれば、そうなのですけれども、でも消費者問題全般で見たときには、非常に大きな問題性を感じております。
　国民生活センターもその後、開示をしなくなってしまったというところはあるのですけれども、訴訟であれは判例として積み重なっていくものが、ＡＤＲに入ってしまうとそれが見えなくなってしまう。ここのところも私としては、これはＡＤＲ全体として利用率を高める意味でも何らかの工夫が要るのではないか。そのためには、こういった記録の作成・保存というところが非常にベースになっていくというふうに思うので、もう少し深めた議論が必要だと思っております。

○小林参事官　まず情報開示の点ですけれども、これはまさに２つの要請をどうやってバランスを取っていくのという問題だと思いますが、今、原委員がおっしゃったように、２段階で一般的な情報開示の段階と、それから個別の利用者に対する手続の説明の段階がございまして、そういう意味で言うと、利用者に対する手続の説明の段階もあるわけですから、やはり最初の情報開示の段階にはおのずと制約があると言いますか、そうい位置づけのものとして、つくった方が全体としてのバランスがいいのではないかというふうに思っております。
　それから、いつでも離脱できるのと同時に、ＡＤＲから多分声がかかったときには、できるだけそれを尊重するというふうに御趣旨の話が２番目だったと思うのですが、これも具体的なケースを想定すると、勿論理解できるケースも多々あるわけですけれども、何せ今回は一般的なルールをつくっていこうということでございますので、その段階で出頭義務は勿論ないと思いますし、それに準ずるような義務を謳うというのもなかなか難しいのではないかと思っております。むしろ制度のフレキシブルなところを考えますと、任意に脱退できるということが最終的な拠りどころになっているわけなので、あまりそれとベクトルが逆のようなことというのは、なかなか難しいのではないかと思っております。
　それから、３番目の問題については、退出のルールということでございますけれども、これもおっしゃるように不適当なものについては、認証から外れるというルールと言いますか、そういう仕組みはきちんと置く必要はあろうと思っておりますし、６ページのところの注にございますように、私どもも完全に外形的なことだけで判断すると申し上げているわけではなくて、この括弧の中にありますように、例えば違法と思われるような合意内容のものが非常に頻繁に出てくるようなケースについては、その認証取り消しに至るようなきちんとした担保措置が取れるようにしておく必要があろうと思っておりまして、御発言の中に外形的なところだけで判断すると説明しているというふうにお話がありましたが、必ずしもそうではない。
　では、そういうケースが非常にたびたび出てくるのかということも考えますと、それはあまり想定していない。勿論、入り口の段階での認証もあるわけですし、それから一般的な考え方として、ＡＤＲの自主性、自律性は尊重すべきだ。これは先ほどの基本理念のところで申し上げましたけれども、そういうことなので、姿勢としては、あまり個別の案件に踏み込まないということは申し上げられると思いますけれども、いざというときにそれがきちんと発動できるようには考えております。

○廣田委員　今、原委員がおっしゃったことなのですが、情報開示と秘密の保護というのは、関係があるところも勿論ありますけれども、要請されるポイントが微妙に違うところがあるのです。ですから、このことをどう考えるかということは非常に難しい問題なのですが、ここで認証制度がいいか悪いかという問題を見た場合に、要するに、個別案件を見るか見ないかなのです。全く見ないことはあり得ないことを前提にして、場合によっては見る場合もあるのだということを前提にして、各ＡＤＲ機関がそれでもいいのかどうかを判断しなくてはいけない問題だと思うのです。
　今、小林参事官が言われたのは、公序良俗違反が頻発したときにと言われたけれども、その頻発したときに検査をするとか、個別案件を見ないと言ったのに見るとかではなくて、要するに、そういうことがあり得るということです。そういうことは実際に行われているかどうかわからない段階で、実際に個別案件を見ることが検査の主眼になってくると思うのです。
　ということは、要するにここではっきりしていただきたいのは、全く見ないということはあり得ないということです。
　場合によっては見ることはある。そういうことを打ち出していただかないと、判断を間違えます。
　そういうことの前提で議論をするということでよろしいのですね。

○小林参事官　別に隠しているつもりはありせんで、資料にはきちんとその旨明記しております。ただ、それが検査の場合も含めて恒常的な状態かと言われれば、先ほど来御説明しているとおりです。

○廣田委員　恒常的かどうかはここで議論する必要はないのです。どういうクレーム、申し立てが出てくるか、それはやってみないとわからないし、それが実際にそういう事案がどれくらい頻発するかわかりませんので、制度として恒常的かどうかということは問題にならない。制度として、見る可能性があるかどうかということを前提に置くということが大事だと思います。

○青山座長　ほかに何かございますか。

○山本委員　簡単なコメント２つですが、原委員がおっしゃった相手方に対して、ある程度に手続に協力するとか、受託する義務を負わせるというのは、私も大変よくわかって、特に業界型ＡＤＲについては、そういうことが必要な場面というのがあることは間違いないと思うのです。ただ、参事官も言われたように、この制度自体はかなり一般的な制度なので、それをうまく書くというのはなかなか難しいかなという感じがしまして、そういう意味ではまさに金融でやっているような業界型ＡＤＲについての一定のルールのモデルをつくるとか、あるいはＩＳＯなども基本的にはそういう顧客のためのＡＤＲということを基本にしておりますので、そういう中でそういうものをスタンダードとしてつくっていくということが大事なのかというのが私の印象です。
　もう一点は、記録の保管については、私自身はこういうものは必要だろうと思っているところです。また、個別の問題ついての監督の話については、後でお話が出てくると思いますけれども、三木委員が言われたように、確かに期日ごとの手続の概要という、そこまで要るのかというのは、中身がよくわかりませんが、例えばこの期日ではこういうような話し合いをしたとか、そういようなことを、これは私が承知している限りでは、裁判所の調停の事件議論でもそこまでは書いていないのではないかと思いますので、せいぜい期日は何月何日に行った。どれくらいの頻度で行っているとか、そのくらいのことがわかるような記録があれば基本的には十分なのかというふうに思います。

○青山座長　何か綿引委員、今の発言についてありますか。

○綿引委員　確かに裁判所の調書も手続の概要と書いてありまして、何月何日どこで、だれとだれが来た。立会ったのは裁判官だれ、書記官だれと、これで一応この手続の概要と言っていますので、中身としてはそんなくらいのことになるのではないでしょうか。仮にこういう規定が置かれたとしても。

○髙木委員　書面が出たとか、証拠が出たというのはありますね。

○綿引委員　弁論準備の場合はそうですけれども、和解の手続の概要などの場合は、そこは何も書いていないですね。ですから、調停だとそちらに近い形になるのではないでしょうか。

○三木委員　細かい話になっていますけれども、そもそも期日という概念は、訴訟法に固有の概念で、これは日にちという意味と違うのです。これがＡＤＲの概念としてなじむかどうかからしても、既に疑問ですし、それから綿引委員がおっしゃったように、だれとだれがいつ出頭したという、書くとしても、それ以上は書けないことは間違いないですけれども、それですら、要するにその日に仕事を休んでやっているとかいろんなことがあったりして、その日に出掛けていくこと自体知られたくない。まさにそれをやるくらいなら、裁判所でやってもかまわないというケースもあるわけですから、その辺は配慮いただきたいということです。

○原委員　いろいろと御回答いただいてありがとうございました。２点だけなのですが、私自身も応諾義務というほどのことを考えていたわけではなくて、ＡＤＲの尊重のようなことを思っていたので、基本理念のような辺りでＡＤＲの活性化というのでしょうか。利用率を高めるというところに収斂されればいいと思っています。
　もう一点なのですが、情報の開示と選択というところで小林参事官の方から２段階制の話が出たわけなのですけれども、２段階制を取ったにしても、一番最初の扉のところで、やはり本当に選択できるような形での情報開示ということは求めたいと思っておりますので、もう少し具体的なところまで議論が出てきたときをまって、意見を言いたいと思います。　以上です。

○小林参事官　バランスの問題だと思います。
　それから、４ページのところの具体的な書きぶりについていろいろ御指摘をいただきましたが、制度論と運用、こういったところの問題はやはり私は個別案件を見ることがあり得るということを踏まえても、運用の段階でいろいろ改善、配慮すべき事項はたくさんあると思いますので、こういうところもきちんと今の御意見を踏まえて対応したいと思っております。

○佐成委員　監督の対象として、個別事件の具体的な内容が開示される可能性があるということを前提に６ページの注で、「例えば、公助良俗違反となる合意が頻発し」となっていますが、これは違法とか、法に抵触するとか、そういった問題を想定されているのだと思うのですけれども、偏頗と言いますか、偏った判断をしているとか、そういったところは監督の対象になるのかという点はいかがでしょうか。そこら辺をもし御見解がございましたら、参事官の方から。

○小林参事官　その前に前提として情報開示という言葉が今出ましたけれども、別にこの情報を開示するということを想定しているわけではありません。ただ、ＡＤＲ機関の外にそういう事実が出るという意味においては、行政庁とは言えＡＤＲ機関の外ですから、それはそうなのですけれども、何か情報開示をするということを想定しているわけではありません。勿論、公務員には守秘義務がかかっておりますので、情報公開法の問題は精査する必要はありますけれども、基本的には守秘義務がかかっているという前提でお話をしたいと思いますが、いずれにしても、偏頗というのが言葉としてはよくわかりますけれども、具体的にどういうケースを想定されておられるのか。

○佐成委員　いろんな議論の中で想定しているのは、「何々寄り」というのが頻発しているとか、そういうような場合です。あるいはある特殊な目的のＡＤＲ機関をつくった場合にも、ハードルが低くなれば簡単に、そのＡＤＲ機関は認証されるだろうと思いますが。そうすると、その機関で出る判断は、その特殊な目的のために、どうも偏っているというとき、何となく言いにくいのですけれども、そういった傾向自体を、公正でないという形で監督の対象にされるのかどうかというところを聞きたかったということです。

○小林参事官　一般論として申し上げれば、認証基準なり認証事業者の義務に反しているケースを是正するために業務改善命令、あるいは認証取消というのが想定されているので、単純に何かおかしいという程度では、こういうものの対象としては考えにくいのではないかというのは、今、お伺いした、どちらかというと印象に近いのですけれども、御懸念はどういうことなのでしょうか。

○佐成委員　ある特殊な利益団体の関与するＡＤＲ機関が容易に認証されてしまって、その利益団体寄りの、そのような傾向の判断が非常に多く出るというような話について何か監督とかされるのかという話です。

○小林参事官　何が正しいというか、偏頗か偏頗ではないかというのはかなり難しい判断を要する話ではないかと思いますので、それは偏頗という言葉を使われれば、それを何か見逃すような制度というのは欠陥があるのかという感じがすると思いますが、要するに、短所としては、利用者からの不満なり苦情というのが短所になるのではないかというのはこの場でも申し上げておりますけれども、それでは、利用者からの苦情なり不満が寄せられれば、直ちにこういったスキームが発動されるかというと、それはやはりその内容をよく精査してみて、必要があればこういうスキームに乗るということでありまして、何か不満があればということではないということは申し上げられるのですけれども、偏頗か偏頗ではないかと言われても、ちょっとお答えに窮するのです。

○原委員　多分、実際にはお金の取り立て機関みたいなものに化してしまったりとか、そういような感じではないかと思います。
　あと、実際に中身を見ていると、本当に私は難しいと思います。不満が出てくるかというと、すごく微妙な不満があるのです。何と言うのでしょうか。中立のようだけれども、本当に中立なのかとか、間を取って半分半分にしてみたりとか、こういうのはみんな何となく潜在的な不満ではあるのだけれども、表立ったところにはなってこないような感じがあって、実際にはこういった監督などを入れられても、余程悪質なものでない限りは、そんなには引っ掛かって来ないのだろうというような感じはいたします。
　だから、ＡＤＲの質というのは、もうちょっと違う仕組みで消費者とか利用者が見ていくということをしていかなければいけないだろうなと思っています。監督でやっていくというだけでは大変難しい。

○廣田委員　今、佐成委員がおっしゃった偏頗な場合ということですね。クレームを付けた人は、偏頗だと言ってクレームを付けるわけです。その場合でも、先ほどの回答でわからないのは、一応調べるわけでしょう。一応個別案件として、それが出たら、認証機関が調べる。まず調べることは調べるでしょうね。
　そして、そのクレームに対して何らかの回答を出すのでしょう。そうすると、個別案件をもう一回認証機関が調べ直すということになる。そこに問題がないかどうかというのが１つです。
　もう一つは、存在自体が知られていない。当事者が秘密にしている。しかし、どうもこのＡＤＲ機関で調停をして和解をしたようだと言った場合に、第三者がそこで偏頗だとか、あそこのやり方はおかしいと言って、当たりを付けて、この事件を調べてくれと言ってきたときに、その認証機関はその事件について、これはこうこうこうでしたという回答を出せば存在自体がばれてしまいます。そういうところにも利用されないかということです。　ですから、いろんなところで個別案件を調べることの弊害というのは出てくるのではないかということを私は申し上げたいのです。

○青山座長　今、廣田さんが言われた認証機関というのは、認証を受けた機関のことですか。

○廣田委員　与えた機関にクレームがつくわけでしょう。

○青山座長　与えた機関が個別案件を調べるか、そういうあれですね。

○廣田委員　ええ。

○青山座長　おそらく和解が成立する場合と成立しない場合があると思うのです。両当事者が和解が成立して、とにかくそれで事件として落着したと。それについては、まあ、両当事者が合意したという事実はあると思うのです。それが後から考えたらおかしかったということであれば、それは廣田委員が言われるように司法救済という道もありますので、監督機関というかどうかわからないけれども、認証を与えた機関に、これがおかしいとか、そういう不服申し立てというのは、正式なあれとしては全くないわけですね。だから、そういうものが来ても、それを一々調べるというだけの余力もおそらくないだろうし、しかし、それがたくさん来れば、事情を聞くとかいうことがあっても、個別事件の内容に入って、それを調べるということは私としては、そういう運営はできないと思うのです。そういう前提で私は考えています。１年に何千件あるかわからないのに、たまたま変だから調べてくれと言ったら、調べますという、制度の設計はそういうものではないと私は思っています。

○髙木委員　今の点は私もそういうふうに思っているのですが、事務局もそうですね。

○小林参事官　いくつかお話しすべき点がありますが、まず、この認証事業者の義務の中に、苦情に対する対応ということで、勿論苦情ですから、こういうふうに対応しろということを申し上げるのは難しいわけですけれども、責務的に誠実に迅速に対応するということだと思いますけれども、まずＡＤＲ機関自身にそういう対応の窓口は開くべきではないかと思っております。
　それから、次の問題として、それでは認証主体の方にそういう苦情が持ち込まれたらどうするかということでありますが、これはこういった制度はほかにもたくさんあるわけですけれども、その場合もそのように行われているのだと思いますが、やはり申し立てられた苦情の内容などを判断して、必要があれば類似の案件はどのくらい出ているのかということも含めて、必要があれば次のステップに進むということであって、いきなり何かそういう申し立てがあったからと言って、ずかずかと土足で入り込んで個別案件を見ていくということは通常は考えられないのではないかと思っております。
　それから、偏頗云々という議論でございますが、この認証制度の趣旨は基本的には信頼に足る機関であるかどうか、最小限の基準をクリアーしているかどうかということに主眼が置かれているわけでありますので、そういう意味で言うと、認証取消に至るようなケースというのは、おのずと違法な場合とか、かなりそういったケースが中心になってくるのではないかというふうに思っております。

○三木委員　今の点を確認したいのですけれども、取り消しの対象が違法の場合であって、当不当では取り消しは原則としてないということであれば、当不当のクレームについては、それが累積していも、基本的には調査はしないという理解でよろしいのでしょうか。
　つまり、ここで言う調査というのは、この認証機関は何もＡＤＲを全般的に監督する機関ではないわけですね。ですから、取り消しの対象となる可能性がある場合には、検査をするという意味ですから、そことリンクしないようなクレームは勿論、検査の対象にならないという理解でよろしいのでしょうか。

○小林参事官　そこはまさに認証取り消しに至るようなケースを想定しています。

○三木委員　今の参事官の御説明ですと、当不当が限界を超えて違法のレベルまで達する場合は別として、要するに、違法性のレベルのクレームしか検査しないという理解で当面はよろしいのですか。

○小林参事官　ここは申し訳ないですが、若干抽象的になってしまいますが、認証基準で求められているものというのがあるわけでありますので、あるいは認証事業者の義務として位置づけられているものがあるわけですので、それに反する場合は、認証取消になり得るということであります。

○青山座長　同じことで申し訳ないのですが、認証した機関は、認証を与えたということについての責任しかないのです。その機関が何をやっていようと、そこに監督が及ぶわけではないので、認証の基準をクリアーしたと思うから認証を与えたのですけれども、認証の基準をクリアーしていないということになれば最終的には取り消しに行く。それ以上のものはないと思うのです。
　だから、何か調査をするというおどろおどろしい言葉も、そういう必要があるかどうかだけのことであって、それ以上にＡＤＲの機関がやっていることについて監督するとかいうことはない。それは認証の基本的なスキームはそういうものだと思っています。

○廣田委員　その変で判断が甘くなるとＡＤＲ機関としては大変困る事態になってくるわけです。現実問題として動いているわけですから。今言われたのは、おおまかに言えばそうでしょうけれども、しかし、クレームというのは認証の要件に関することに引っかけて出るわけですから、それに引っかけてこられた場合には、実際に調べてみなければわかりませんから、一応個別案件は調べるのでしょうということなのです。調べた結果が理由があるかどうかは別問題として、それは調べることになるのです。ということは前提として押さえておく必要はありますね。それはそうですね。それは調べないということで皆さんに図るのかどうかなのだけれども、理屈として調べることになるでしょう。それは調べることになります。それがないというふうに言わない方がいいと思うのです。
　もう一回言いますと、クレームというのは、認証の要件に引っかけてクレームが出る。しかし、調べてみなければわかりませんから、調べた結果、仮に理由がないとしても、調べることは調べるのでしょうということを言っているのです。そのことです。それは前提になるわけでしょう。

○青山座長　こういうことだと思うのです。認証の基準をクリアーしていないということを引っかけてくる。そういうことに引っかけてきても、それは本当かどうかと。調べなければ常にわからないことかどうかということはあると思うのです。だから、引っかけ方は、幾らでも認証の基準に引っかけるつくり方はあるけれども、それは見てみればわかるわけで。

○廣田委員　見てみればわかるけれども、そういうことは一切しないわけではないですね。要するに、調べる場合があるかどうかなのです。調べる場合はありませんよということなれば、ＡＤＲ機関は個別案件は調べないそうだということで検討しますけれども、しかし、大抵はおっしゃるとおりだと思うのです。読めばわかるので、調べないことが多いかもわかりませんけれども、しかし、ＡＤＲ機関として調べる場合があるかどうかが大問題なのです。それはあるという前提を踏まえてでないとこの議論はできないのではないですか。

○青山座長　わかりました。何万分の一か何千分の一かあるとしても、それは個別案件を受付けからどういうふうにいきましたという調べ方ではなくて、基準の要件があるわけですから、認証の要件があるわけですから、その事件も含めて一般的にクリアーしているかどうかという調べ方をするので、その事件の処理の仕方を、だれが担当しましたとか、そんなことを調べるわけではない。

○廣田委員　私の質問は簡単なのです。個別案件を調べる場合があるかどうかなのです。あるかどうかがポイントなので、おっしゃるように大抵はないかもわからないけれども、しかし、場合によってはあるかどうか。ありませんということで今、議論しているわけではないでしょう。あるという前提で議論しているわけですね。だから、あるということを前提で、我々のＡＤＲ機関の方はあるそうだと。万一の場合はあるそうだということで議論をしないと、この議論は違うことを議論することになる。

○青山座長　わかりました。個別案件を調べるかと言われると困るのですが、個別案件に端を発してその機関を調査するということはある。だけれども、その個別案件をどういうふうに手続が流れたかという調べ方ではないというのが私の理解です。だから、個別案件を調べるという調べ方が、多分廣田さんの考えているのと、事務局が、あるいは私が考えているのと少し違うのではないか。

○廣田委員　でも、個別案件に違法な行為があったら調べるわけでしょう。だから、そこはあいまいにしないでほしいのですよ。個別案件について違法なことがあれば調べざるを得ないではないですか。それを調べないという前提でここで議論をして、だからいいのだよというわけにいかないでしょう。

○青山座長　個別案件を調べるという言い方をされると、それはそうではないだろうということを先ほどから事務局は言っているのです。

○廣田委員　それはどうですか。皆さんどう受け取っていますか。ずっと先ほどの意見を聞いてみたら、小林参事官の方も、全く見ないというふうに完全に否定することはできないと言われたから、だから、個別案件を調べる場合は、万に一つかもわかりませんけれども、あるのだなという前提で議論をしているつもりだったのです。

○青山座長　個別案件を調べるというのは、廣田委員のイメージはどういうことですか。それをお聞きしたいのです。

○廣田委員　一つずつの事件の存在とか、内容について、これはどうことだったのかという調べ方をするということです。勿論、そこに違法な行為があったり、公助良俗違反があるというクレームが付けば、そうかもわからないというのだったら調べるのではないですか。だから、検査とかいうことがあるわけでしょう。話が少しずれているので、私は先ほどの参事官の御意見では、完全に否定することは難しいと言われたら、ああ、そういう場合があるのだなというふうに聞いて議論をしていたつもりだし、皆さんの議論も大体そうふうになっていたと思うのです。ですけれども、座長のおっしゃることは、それもないようなニュアンスで語られるけれども、万に一つのことでもいいですよ。頻度が高いかどうかではないのです。制度としてどうなっているかの問題を聞いているわけです。

○小林参事官　まず結論から申し上げれば、先ほど来、私が申し上げているように、個別の事件について完全に見ないというふうには言い切れないということでございます。ただ、多分座長も含めて、いろいろおっしゃっていただいているのは、いろいろな前提条件があるというのはきちんと理解していただきたいということであろうと私は推測していますが、まず、先ほどの認証基準に引っかけてクレームを出してくるだろうと。それは善意にしろ悪意にしろということだと思いますが、認証基準の中には外形的な判断が可能なものがたくさんありますから、そういったようなものについては、敢えて個別事件に、もしそれが正当なクレームだと判断されたとしても、個別案件についてまで見る必要はないだろうというのが１つございます。
　それから、そもそもの前提として、クレームがあれば、先ほど来申し上げたように、自動的に認証取消に至るルートに乗っていくというわけではなくて、当然そのクレームの内容について、ほかから同じような案件が出ているかどうかも含めて、クレームの内容についての評価を認証主体としてはするわけですから、そういったことからいっても、直ちに個別案件について、このクレームが来ているけれども、どうなったのだ。ちゃんと見せろという話になるということは想定しにくいでしょうということを申し上げているわけでして、個別案件についして、最終的にどうしてもこの機関について認証制度を維持すべきかどうかということを判断しなければいけないということになった場合についてまで、個別案件について絶対に見ないということは申し上げられませんということを申し上げているわけでございます。

○青山座長　よろしいでしょうか。私の意見もそんなに違わないのですが、要するに個別案件を見るという言葉が、それを例えば上訴のような形で見るわけではなくて、認証基準をその機関がクリアーしているかどうかというのを見るために、場合によっては個別的な事件を、その事件に限らないかもしれないけれども、１つの要素として見ることはあるかもしれない。それだったら私も事務局と別のことを言っているつもりはありません。
　何かほかにございますでしょうか。かなりはっきりしてきたということは確かだと思います。
　それでは、法的効果等に関する論点に移らせいただきたいと思います。まず法的効果等につきまして、これまで事務局で検討されてきたところを御説明いただけますでしょうか。

○小林参事官　法律上の効果につきましては、30－１では６ページ以降ということになるわけでございますけれども、６ページの認証を受けている旨の表示権限の問題は、ここに掲げられているものを踏まえて考えております。
　冒頭にちょっと議論になりましたけれども、認証はやはり業務形態と言いますか、認証か仲裁、今回は仲裁は外れるという御意見が多数でありますけれども、調停なのか仲裁なのかということも含めて認証するということになりますので、紛れということは本来制度上はないわけでございますが、他方、同一機関が行っている場合については、そういう誤解を生ずるおそれもないわけではございませんので、それは仮に仲裁を除いて調停のみに認証制度ということになった形で制度が成立するということになった場合には、そういったことについての誤解がないように私どもとしては、制度の御説明の方は気をつけていきたいと思っております。
　それから、７ページの（３）以降でございますけれども、時効の中断、あるいは訴訟手続の中止については、特に御意見等はそれほどいただいていなかったというふうに記憶いたしております。
　それからCの調停前置につきましては、これは７ページでは、従来からの考え方でございます裁量的判断によるという考え方と、今回認証制を導入するのであれば、言わば調停前置の原則を適用しようという形で原則と例外を入れ違えるような形も考えられるのではないかということで、２つの案をここでは提示しているわけでございますけれども、認証制度を導入し、１つの大きな紛争解決手段の１つの大きな柱として育てていこうという趣旨からしますし、その趣旨が生かせるようにｂのように原則例外を変えるということも１つの考え方ではないか。むしろこの方を中心に考えていくべきではないかいうことを今、検討いたしているところでございます。
　勿論、そうは言っても、調停前置の基本的な考え方に支障が生じるということは避けるべきが必要でございますので、そういった仮にｂ案を取るにしても、そういった点についての手当というのを考えていく必要があろうかと思いますし、この部分について、法制上どういうふうに規定を設けるとすれば設けるのかということについては、更に検討を要するのではないかと思いますが、基本的な考え方としては、可能ならば認証制導入の趣旨ができるだけ生かせるようにすべきではないかというふうに考えております。
　それから、８ページの執行力の問題でございますけれども、これについてはこの検討会においても付与すべきという考え方と、やはり今回は見送るべきではないかという考え方が両方出されているのではないかと思いますが、私どもの目から見まして、なかなか議論がかみ合っていない部分もあるのではないかという感じもないわけではございませんし、また、前前回山本委員の方から当事者を限定するという考え方も提示されたところでございます。したがいまして、執行力につきましては、そもそも付与すべきかどうかというそもそも論及び仮に当事者に限定を付す、あるいは債券の種類に限定を付す、例えば金銭に限るというオプションも８ページの（１）の２）で示しているわけですが、そういう考え方が取れないかどうか。
　あるいは、仮に金銭に限定するとして、金額の面で上限を設定するという考え方もあり得るのでないかといういろいろな限定の方法も含めて、それなら可能と考えるのか。あるいはそういった限定を付しても、今回は見送るべきではないかという御意見なのかどうか、この辺りについてはもう少し皆様の議論をいただいてから、私どもとしても検討を進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○青山座長　今の御説明のとおりなのですが、法的効果の付与につきまして、今までの議論から見ますと、時効中断、訴訟手続の中止、調停前置の例外という最初に御説明のあったところについては、これまでかなり議論をしてきたと思います。多少の異論はあるものの、これについてはあまり大きく意見が食い違っていることはないのではないかというのが私の受け取り方でございます。
　他方、最後の方に説明させていただきました執行力の付与につきましては、付与に伴う弊害の発生を危惧するという考え方、時期尚早であるという考え方、執行力を入れるかどうかいう方に議論が集中しておりまして、もう少し細かく、執行力を仮に付与をするとすれば、それはどういうものについて執行力を付与するのか。金額についてはどうか。事案を絞るかとうかとか、それから成立の要件とかについては、あまり大勢としての議論がなかったように思います。
　事務局が今、発言されたのは、その辺のところもついてもお聞きしておきたいということでございますので、今日はまず執行力の方からお伺いさせていただきたいと思います。　さっきの資料ですと、８ページの６のところの、これについて反対の方は勿論反対でいいのですが、仮に導入するという場合にはどうなのかということを少し御議論いただければと思います。どなたからでもどうぞお願いいたします。

○三木委員　結論から申し上げますと、いかなるやり方でも導入すべきではないと思います。当事者を区切るという案も出ましたが、これは私は実態を知りませんので、伺った上でということもありますけれども、ＢｔｏＢで執行力をそもそも必要としているニーズというものがあるのかどうか。ＢｔｏＢというのは少なくとも企業間ですけれども、国際的な事件に関して言うと、私の知る限りはそういうニーズはないような気がします。当然必要であれば仲裁に切り替えるなり、仲裁判断を取るなりして、やる手を企業は勿論知っておりますし、それは国内の中小企業のことまでは存じ上げないのですけれども、今のところニーズというのはあまり知りません。
　それから、この仲裁法では消費者と労働者を別扱いにしているのですけれども、あれは仲裁の場合、すべてを解除できるとか、無効にしているわけではなくて、事前合意を特別な処理をしているわけで、それは一般消費者がなかなか予見可能性という点で十分な知見を持っていないということですけれども、こっちの和解の成立の局面では、大分事件が違うと言いますか、同じような議論になるのかどうかという気がいたします。
　そもそもこれは前か申し上げていることですが、具体的にどういう手続で執行という形を取るのかということで、今のところ裁判所の執行決定というのが、やるとすれば一番有力なのだと思いますけれども、これは前から申し上げていることの繰り返しで恐縮ですが、仲裁判断の執行決定制度というのは、ただ裁判所が執行を決定すればいいというふうに単純につくっているわけではなくて、その前提となる手続、この場合、現在あるのは仲裁ですけれども、それはどういう手続で、その手続を踏まえてどういうところを審査するのかというところが前提になっているわけですが、手続審査というものが考えられない調停で、また、審査しようにも手続法がない状態で、単純に仲裁に執行決定制度があるから持ってくるというのは安易ではないかという気かいたします。
　ＵＮＣＩＴＲＡＬで調停に執行力を付与するかということが議論されて、付与する案も出されたわけですけれども、それはＵＮＣＩＴＲＡＬで調停手続法をつくるということとセットになって議論されてきたわけです。それですら、結局、ＵＮＣＩＴＲＡＬでは通らなかった経緯があるわけですけれども、もろもろを考えますと、全体として執行力の付与ということは考えにくいと私は思っております。

○山本委員　私自身は執行力を付与すべきであると考えておりますし、また、付与することは可能であるというふうに考えております。
　三木委員が言われたことに対応しながらお話しするとすると、第一点の需要の点は私も三木委員同様実務に携わるものではありませんから、どの程度の需要が実際にあるのかということはわかりません。これは髙木委員がお話になるかと思いますが、前回のヒアリングでも、執行力の導入を求める御意見があり、また、パブリック・コメントでも勿論そういう御意見がＡＤＲ機関の中からあったということを勘案すれば、需要がないというわけではないだろうと。それはＢｔｏＣに限らず、ＢｔｏＢにおいても、それはあるのではないかということ。これは三木委員同様、実際に知るものではありませんので、確定的なことは言えませんが、そういう可能性はあるのではないかという程度のことです。
　第２点の、これは主として消費者、労働の場合を除外するということと、紛争発生後に仲裁合意が認められている仲裁法補足との整合性という御指摘であったかと思いますが、私はやはりそこは相違するところがあるのではないかと考えます。
　１つは、執行決定の要件が仲裁判断をする場合と、このＡＤＲ合意に執行力を付与する場合とは異なるという点であります。これは後で三木委員の第３点の御指摘とも関わるわけですが、執行決定の要件いかんと関係するわけでありますけれども、三木委員も前提にされたように、私もここでは手続的な要件というのは、仲裁法の場合とは違って、原則としては、執行決定の要件にはならないだろうと考えております。
　仮にそうだとすれば、仲裁判断の場合には、仲裁法に規定されている様々な手続的要件がかぶるわけです。
　例えば仲裁人は利害情報の開示義務を課されているわけでありまして、仮にその利害情報開示義務に関していた場合には、仲裁判断は取り消され、執行力は付与されないということになるわけです。
　しかし、調停の場合には、それは要件をどうするかということと関わってくるわけでありますが、その点は要件化しないということであれば、その要件はかぶらないということになるわけです。
　言い換えれば、三木委員が言われたように、この調停・あっせんの場合には、そういう手続的規制がないために、最終的な合意はそれ自体あるとしても、果たしてそれに執行力まで認めることが相当かどうか、かなり疑問がある場合というのが出てくるのではないかと、直ちに執行力を決定手続によって認めることが相当かどうかという疑問が出てくる場合があるのではないかというふうに考えます。
　そうであるとすれば、消費者について事後的な仲裁合意に基づく仲裁判断に執行力が仮に付されるとしても、ＡＤＲ合意の場合には直ちに執行力を認めるという結論には当然にはならないのではないかと思っております。
　それから、第２点としましては、この仲裁の場合の附則にこういう規定が設けられたのは三木委員の御指摘のとおりの経緯によるわけでありますが、仲裁の場合には、従来仲裁合意というのは消費者についても当然に旧仲裁法の下で認められてきたわけでありまして、実際に消費者を一方当事者とする仲裁を業務としていた機関も存在していたわけであります。そのことと関係して、当然に消費者を一方当事者とする仲裁合意を無効にはできないということがあり、そうであるとすれば、紛争発生後の仲裁合意というものは、これはその関係で有効というふうに考えざるを得ないのではないかという部分があったわけであります。
　それに対してＡＤＲ合意についての執行力というのは、そもそも認められていない制度でありまして、これを今回新たに認めるかどうかということが問題になっているわけです。これをどういう形で将来の検討に委ねるかということを考えた場合に、ＡＤＲ合意の場合には、そもそも今までもなかったわけですから、これを当面認めないこととして、最終的な別の検討の場に委ねるというのがむしろ相当なのではないかというのが私の認識で、以前のような御提案をしたいという次第であります。
　最後に、執行決定の要件が必ずしも明確ではないという御指摘だったわけですが、これについては中間とりまとめを作成する段階でかなり中身についての議論はあったかと思います。基本的な私の認識は、仲裁判断についての執行力の源泉は、勿論仲裁合意にあるわけですが、それとともに仲裁合意後の手続の適法性、仲裁法に基づく手続の適法性によって支えられているのだろうと思うわけですが、ここでのＡＤＲ合意の執行力の源泉というのは、基本的には両当事者の合意にその源泉があるということで、その合意に至る手続は、原則的には問題にならないものであるというふうに認識しておりますから、基本的にはこの資料にも掲げられてあるような点が要件になるのであろうと考えておりまして、これが裁判所が審査できないことであるというふうに私には思えないということであります。　以上です。

○綿引委員　私は執行力を付与することについての懸念をずっと申し上げてきたのは今まてどおりです。今日座長の方から、もし執行力を付与するとしたらという前提で議論をということですので、敢えて申し上げさせていただきます。
　最終的に執行決定ないし公正証書ということで、執行力の付与を考えようという組み立ての場合に、今、山本委員は裁判所がこの要件は判断できないものではないとおっしゃったのですけれども、和解が無効であること、無効でないこというのを一体どうやって判断するのだろうかということは慎重に考えなければならないと思います。ＡＤＲ合意ができましたという書面だけがぼっと出てきて、執行決定をくださいと言われたときに、一体裁判所はどうするのだろうと。決定ですので、審尋でもするのだろうか。
　例えば、審尋も要審尋で、しかも書面審尋ではだめだとか、余程の手続でも考えないと、執行決定があるから大丈夫と言えるような体制にはならないだろうと思います。
　また、公証人が執行力を与えることを考える場合でも、執行決定と同じような要件判断を考えるといったときに、一体どういうふうにしてその要件の審査をするのかというところは、余程慎重に考えていただかないといけないと思います。執行決定があるから大丈夫だと軽く言われてしまうと、ただ、書面が出てきて判子を押している自分の姿を思うと、とても恐ろしくてやっていられないという気がしますので、そこは是非慎重に考えていただきたいと思います。
　それから、先ほどから対象となる請求債権ということが問題になっていますけれども、どうしても執行力付与ということがあるとしても、金銭債権だけにとどめておいていただきたい。一体ＡＤＲ機関がどんなものとして今後やっていくということが見えないところで執行力まで付与しようと考えるのであるとすれば、余程慎重にスタートすべきであろうと思っています。
　以上です。

○青山座長　三木委員、今の御発言と関連がありますか。

○三木委員　山本委員の御発言に対してです。

○青山座長　髙木委員の方が先でしたので。

○髙木委員　私もできれば、執行力をフルセットで与えてほしいというふうに思ってはいる、従来の考え方を変えたわけではないのです。ただ、日弁連も慎重にすべきだと言っておりまして、それは皆さんお考えになっているところと、全く同じ理由に基づくものであることも皆様御承知のとおりだと思います。
　ただ、今日のテーマは限定して認めることについてどうなのかということで、申し上げます。その前に、皆さんからニーズが不明だと言われたのですが、確かに山本先生から指摘されたパブリック・コメントでもいくつかあったこととか、前回ヒアリングに出てこられた方がそういう意見を述べられたという以上に、ニーズがあるかないかということについて、私が特に専門家として意見を述べることはできないのですけれども、１つは、それはニーズかどうかわかりませんけれども、ＢｔｏＢでも、国際紛争ではあまり必要ないとおっしゃったのとは反対に、和解成立の可能性を高めるものにつながるということは言える、例えば、大きなお金を払うときに、一回で払えないときに、分割払いにすると。それを合意成立にもっていく場合には、執行力がある分割払いが認められるからまとまるというケースがかなりあるということは申し上げておいた方がいいかなと思いました。
　分野を限定して認めることについて意見がありましたけれども、分野別、当事者別については、山本先生の御意見ですけれども、私はなかなか難しい、当事者の限定の仕方も難しいし、分野別にやっていったときに、今まで執行力を認められなかったものを、今回認めるに当たって、限定して解除するのだからというふうにおっしゃったのですが、消費者問題に関する契約とか、あるいは労働問題に関する契約の執行力を認めないことが合意それ自体の有効・無効に響いていくるような可能性があるのではないかという懸念があります。
　ですから、分野別、当事者別はなかなか認めにくいと思っていまして、限定するとしたら、債権の種類で金銭債権に限ってという案が一番わかりやすく、従来、公正証書が金銭債権に限定されているというところからもわかりやすいし、執行決定の判断の基準としても、どちらかというと、判断しやすいのかと思います。
　ニーズとしてあるのは、多分、金銭債権と明渡しくらいだと思うのです。国内の調停としては。もっと難しい執行はかえってできないと思いますし、明渡しに関して言うと、何からの引き換え給付みたいなものがあることの方が多いし、それを取得することを目的に民間のＡＤＲ申し立てということは、あまりないのかなと。執行決定があるということを考えると、即決和解であったり、一般の裁判所の調停の方に持っていくことの方が、いざ執行になったときの便利さから言ったら、選択されるのではないかと思うので、あまりそこのニーズは考えなくていいと思いました。
　その程度です。

○三木委員　山本委員のおっしゃったことですが、伺っていて、ＵＮＣＩＴＲＡＬで全く同じような議論が出て、それは論理矛盾であるとして排斥された議論とよく似ているなと思って伺いました。どういうことかと申しますと、山本委員は結局、この調停手続を見るのは難しいから成立した和解の内容を執行決定において裁判所が見るのだと。執行決定によって裁判所が見る内容というのは、手続ではなくて和解内容だと。見えるか見えないかという面でいったら、おっしゃるように手続ルールもないわけですから、見られないので、和解内容を見ざるを得ない。ただ、和解内容で判断するのであれば、どうしても事前に調停を経ていない通常の和解に執行力を付与せずに、こちらのものだけに執行力を付与するのか。今回は認証というものを経るのかもしれませんが、認証を経たからと言っても、手続を見ないという点では同じでして、手続を伴わない和解と、手続を伴う和解を区別するのがおかしいというのがＵＮＣＩＴＲＡＬでの議論だったわけです。どうしても手続に着目しないと、調停の執行力ということにならないです。それは和解の執行力であって、それは調停を経ようと経まいと同じことになるというところは論理矛盾であるということの議論であったと理解しております。

○廣田委員　私は認証制度の関係で執行力を付与するというのは反対です。これについては前々回言いましたから、重複を避けたいと思います。
　ニーズの問題なのですけれども、ニーズはないわけではないと思うのです。だけれども、どの程度のニーズかというと、大体仲裁法38条、あるいはその他の方法で現在のところは対応できるという程度のニーズでありますから、そう無理して、この際ここに執行力を付与するというのは間違いだと私は思っております。
　執行力を付与するのだから、認証制度を導入しなければいけないという論理になりかねないのです、この議論は。そういうことをすると、ＡＤＲは非常に重いものになって、二重の重みに耐えられなくなって、ＡＤＲそのものに動きが取れなくなる。実務に乗らないというのが我々の認識です。
　そういう意味では執行力を付与しないというのが正解であると考えております。

○青山座長　では、佐成委員、原委員、その順序でお願いします。

○佐成委員　執行力のニーズに関して、実務の面から言いますと、この間も内部でいろいろ議論したのですが、ニーズについては、ＢｔｏＢに関しても、話し合った会員企業の中ではほとんどありませんでした。それはどちらかというと、利用者という面でかもしれないのですけれども、利用者としてはあまりニーズがないとから、今回は導入すべきでないということです。
　今日の議論は仮に導入する場合ということで一言申し上げておけば、綿引委員もおっしゃっていたように、金銭債権程度に限定していただく、それがせいぜいかなという感じでございます。基本的には反対でございます。
　以上でございます。

○原委員　私もずっと申し上げているとおり、導入には反対です。消費者側はＡＤＲについて、様々な意見を持っておりますけれども、執行力の付与については、導入反対と時期尚早という点ではほぼ一致をしている考え方です。
　確かに山本委員がおっしゃったようにパブリック・コメントでたくさんありましたというのは、一番最初のときのアンケートだと思うのですけれども、一昨年になるのですが、随分長くやっているので、わからなくなってしまうのですけれども、確かにあのとき執行力の付与を望むという声は大変高かったのですが、あの後、ＡＤＲ機関の人たちにもいろいろ聞いてみたのですが、執行力の付与ということの意味がよくわからなったという人たちもあってびっくりしたのです。
　ですから、本当の意味でのニーズというのが、利用者側は産業界もあまりない。消費者側もあまりないと言いましたけれども、ＡＤＲ機関側のニーズではないのか。それももう少し本当に精査をしてみる必要があるのではないかという考え方を持っております。
　前々回山本委員からＢｔｏＣは除外をしてというお話がありましたけれども、それであっても、今の事業者か消費者かという線引きのところも、トラブルの中では非常にセンシティブになっているような案件もありますので、全体の中に入ってくるという意味では、今の段階では反対、もしくは時期尚早であると思っております。

○青山座長　よろしゅうございますか。多くの方から御意見をいただきましたので、それでは執行力以外の法的効果につきましては、先ほど言いましたように、かなり御意見が出ているわけですけれども、６ページ以下でございますけれども、何か御発言があれば承っておきたいと思います。
　それから、ａ案、ｂ案という２つ、これは違うのか同じなのか、結局どちらでも同じようになるのかもしれませんけれども、７ページの下の方、調停前置のところの、裁判所の裁量によるというａ案と、それを引っくり返して、調停前置の原則は適用しない方が原則だというｂ案と、書き方が若干違うかもしれませんけれども、この辺のところにもし御意見があれば承りたいと思います。

○三木委員　６ページの表示権限のところでよろしいでしょうか。
　今日の検討会の冒頭で、廣田委員と山本委員の御発言があって、今回、仲裁が落ちて調停だけということになるのであれば、調停だけに限った認証であるということを明らかにすべきだという議論があり、それはそのとおりだろうと思いますが、それに加えて、では、調停について優良機関だと認証を受けているという表示ができるかというと、それはできないだろうと。つまり、今回の認証基準を見ますと、認証を受けた機関がいいＡＤＲをするかどうかいうの点は全く調査項目に入っていないわけです。小林参事官がおっしゃっている言葉で言えば形式的と言いますか、そういうようなところが多くて、実際に行っている調停について利用者の満足度が高いかとか、あるいはその後、訴訟になったりする件数が少ないかとか、履行率が高いかとか、そういった本来の調停としてのよし悪しについては、一切認証の審査対象としないということですから、結局、認証を受けたということは時効中断効等の法的効果が付与されるに値するということですので、具体的にどういう表現が悪いかということをここで議論するつもりはありませんけれども、ただ、調停についていい機関として認証を受けましたという表示ができない。それは利用者をかえって誤らせることになると思いますので、そこの表示は限定的な形でしかできないということを意見として申し上げたいと思います。
　それからもう一点、先ほど座長がおっしゃったａ案、ｂ案というところですが、これについては、理由はもうおわかりだと思いますので、申しませんけれども、今回認証が出るということですので、原則として、前置を適用しないというｂ案の方がいいと思います。

○青山座長　ありがとうございます。ほかにいかがでしようか。

○綿引委員　今の調停前置のところ、ａ案でもｂ案でも、結局調停前置の要請を満たしていないと思えば、受訴裁判所は調停に付せばいいのだから、あまり変わらないと言えば変わらないのですけれども。今、認証をせっかく受けたのだからというお考えもあろうかと思いますけれども、認証の基準のハードルを低くと今まで言われてきていることから考えると、果たしてＡＤＲ調停が本当に裁判所の調停と同質のものまで担保されているといえるのだろうという疑問が生じます。そうでないとすると、原則、調停前置をクリアすると言ってしまうのがいいのだろうかという疑問を持っています。
　仮に調停前置を原則適用しないものとするといったときに、勿論、現行の制度によっても、もう一度調停に付することはできるわけですけれども、その目的がちゃんと達成されていないときには、調停に付することができるということを注意的にも条文上きちっと入れておくとか、何か、その辺は条文上の手当はしておいた方がいいのかなと。少なくともＡＤＲ調停が裁判所の調停と同じだけのレベルのものだとは言い切れない状態だろうと思いますので。

○小林参事官　今、お二人から御意見がありましたので、若干コメントさせていただきます。
　まず、三木委員がおっしゃった第１の点については、仮に認証制度が皆様の御理解を得て導入されるときには、非常に重要にポイントになると言いますか、ある意味では非常に責任が重い点であることはよく承知しておりますので、その点は十分意を用いて制度設計をしていきたいと思っています。
　２番目の今、綿引委員からの調停前置の関係ですが、先ほど御説明しましたように、勿論、その後、不調停できるということは当然制度の前提として考えていくべきでありますけれども、先ほど私が若干留保を付けたのは、綿引委員がおっしゃったようなケースを考えていく必要はあるではないかという意味で申し上げたので、その点も含めて検討していきたいと思っております。

○青山座長　ほかに法的効力以外の法的効果につきまして、何か今まで出てこなかった点で御意見ございますでしょうか。

○安藤委員　法的効果とは違います。私もしばらく休んでいたので、意見だけ申し上げますが、私自身としまして、一応時効中断効以外は要らないなというふうに考えております。やはり両当事者が問題を解決しようとして、同じテーブルに就くのに、片方だけ不利益を被るのというのが時効中断効だけなのです。あとは自由に討議をして、お互いに問題を解決すると。この趣旨を尊重すべきではないかなと。ただし、この中で認証主体というのがありまして、主務大臣認証第三者機関の関与というのがあるのですが、連絡協議会みたいな機関をいち早くつくっておかないと、あわゆるものが乱立をして、めちゃくちゃな基準でもって、めちゃめちゃに動いてしまうという状況が必ず出てきますので、いわゆる自主規制というあれではないですけれども、早いところ何か一本の機関をつくって、そこでもっていいろな討議をして進めていくべきではないかなと考えています。

○青山座長　ほかに何かございますでしょうか。

○佐成委員　表示権限のところで、三木委員が先ほどおっしゃっていたことですけれども、その表示自体の機能をある程度限定していただかないと、ＡＤＲ機関の差別化と言いますか、とりわけ、認証しないＡＤＲ機関との格差とか、いろいろな問題が出てきてしまうのではないかと思います。できるだけ認証の意味に忠実に限定する形で表示されることが望ましいと考えます。
　以上です。

○青山座長　わかりました。どうもありがとうございました。

○三木委員　重ねるようで恐縮なのですが、先ほど申し上げたこと、あるいは今、佐成委員がおっしゃったことと近いことを繰り返すことになるのですけれども、この認証が導入された場合には、比喩的にマル適マークになぞらえる言い方がされることが最近されているのですけれども、勿論、マル適マークという言葉の用い方にもよるのですけれども、これはいわゆる本来言われているマル適マークとは違うのだということだろうと思います。マル適マークというのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、このＡＤＲとの関係で言えば、ＡＤＲの結果、利用者の満足度が高いとか、解決結果が適正であるとか、そういうような本来のＡＤＲ業務の中身について、適不適ということなのだと思いますが、今回は時効中断効等に限定した機能であり、それを見るための審査基準でありますから、そういう言葉づかいも含めて、先ほど佐成委員がおっしゃいましたように、認証を受けたくないという機関はどうぞ御自由にという制度ですから、そこで比喩にせよそういう言葉が使われて、受けたものは立派で受けていないものは立派でないということにくれぐれもならないようよということを申し上げておきたい。

○青山座長　ほかに法的効果のことについて御議論がなければ、今日全体のことで結構ですので、何か御意見があれば、先ほど安藤委員がおっしゃったような全体に関すること、その他御意見があれば是非承りたいと思います。

○原委員　どうしても主務大臣と第三者機関のところが、どういう仕組みになっていくのかというところが理解できなくて、主務大臣の中に、法務省が入るというのは、法務省単独なのか、それとも場合によっては共管みたいなこともあり得るのか。
　それから、第三者機関というのは、法務省の中に設けられるというふうにして考えられているのかとか、それから第三者機関が果たす役割なのですけれども、入口と出口のところだけということになるのか。そういう辺りがちょっとイメージとしてつかめていないので御説明いただきたいと思います。

○青山座長　多分まだ難しい段階だと思います。

○小林参事官　勿論、今お話できる範囲は限られるとは思いますが、少しでもイメージを持っていただけるような説明を心がけたいと思いますが、まず具体的な主務大臣はどこかという第一点目の問題については、先ほど申しましたように、認証基準なり法的効果の中身から考えますと、法務大臣が関与しないということは考えられないのではないか。したがって、法務大臣は関与する必要はあるのではないかというふうに考えております。
　他方、既に公益法人で業務を行われているケース、あるいは特定の分野についてのＡＤＲを行うようなケースは所管行政とも非常に密接に絡むので、その場合の扱いについては、更に検討したいというのが先ほどのお答えですけれども、検討の可能性としては、そういった大臣も何からの形で関与するという、法務大臣と全く同じ立場かどうかは別として、そういう大臣が関与するという可能性も今の段階では否定できないというか、そういうことも含めて考えていくということになろうかと思います。
　これは国の権限をどう配分していくのかという調整の問題でもあり、また法律的な整理の問題でもありますので、今はこれ以上のことを申し上げるのはなかなか難しい。ただ、イメージとしてはある程度持っていただけるのではないかと思います。
　それから、２つ目の第三者機関ということでございますが、第三者機関と申し上げると、少しいろいろなイメージが広がるのかもしれませんけれども、基本的には各行政機関に置かれた審議会と言いますか、委員会のような形式のものを想定いたしております。何か独立の機関ということではなくて、各省に置かれているような審議会のようなものを基本的には想定いたしております。
　それから、３番目に、そこで関与する範囲でございますが、これは先ほどの御説明では、認証の段階、あるいは認証の取り消しの段階というふうに申し上げましたけれども、それ以外にこれまで検討会で議論になったものとしては、不服申立ての話とかがございますので、そういったものを含めて範囲については検討していきたいということでございます。何か特に御意見、御要望があれば承るということだと思います。

○原委員　今あるような審議会形式とおっしゃられたのですが、何か具体的にこういうようなところ似たような感じになるでしょうというのはありますか。個人情報保護の関連かな、ああいう感じになるのでしょうか。

○髙木委員　個人情報は不服申立てですね。

○小林参事官　特に変わったことを考えているわけでもないのですが、逆にどこと同じということもなかなか難しいのですけれども。

○原委員　入口と出口を見るとなると、そういうような。

○青山座長　法務省でなくて結構ですが、この省庁でやっているこういう機関があるよと。こういうものを参考にして考えたらどうかという御意見があれば、それは承っておきたいと思います。

○原委員　特にありません。少しイメージがつかめたので、考えさせていただけたらと思います。

○青山座長　事務局自身も今、あちらこちらと折衝しているところなものですから、決して隠しているということはないのですけれども、まだ実際上言えないというのが正直なところでございます。

○廣田委員　今日全体の印象なのですが、認証を受けた場合にはどうなるかという議論をされているからこういう議論になると思うのですけれども、こういう議論を進めていくと、認証を受けることが既成事実になってしまうということを私は懸念しているのです。
　私の周辺には反対論がたくさん寄せられています。前回のヒアリングも慎重論が多かったと私は聞いております。ですから、反対論も慎重論も踏まえながら議論をしないと、この中での議論というのは、ＡＤＲの実務をやっている人たちの意見から見ると、率直に言って意見は分かれましたけれども、しかし、ちょっと離れた議論をしたという印象を私は持っています。私としては、反対論も慎重論もあるということ頭に置いて、それで全体として間違いのないような審理を最終的にまとめる方向に持っていってほしいというふうに思っております。
　以上です。

○青山座長　前提は今、廣田委員がおっしゃったつもりでやっておりますので、そちらの方に誘導していこうという気持は全くありません。むしろ今までの議論が入口でとどまっていたのを、中まで少し検討しないといいかどうかわからないということから、前回と今回、中に立ち入って、反対の方にも御意見を頂戴したというのが前回と今回の結論でございますから、また、次回には多分、先ほど言いましたように、少しペーパーを出していただきますが、そこで議論をしていただいて、そろそろ結論を出していただきたいと思っている次第です。
　ほかによろしゅうございますか。
　それでは、本日の検討会はこれにて終了したいと思いますが、次回の日程を確認しておきたいと思います。
　次回は、当初の予定にはございませんでしたが、６月10日木曜日、午後１時半からの開会を予定しております。臨時の開会ということもございまして、御都合のつかない委員がいらっしゃいまして、大変申し訳ないですし、こちらは残念でございますけれども、時間の関係もありますので、そういうことでお許しいただきたいと思います。なぜ臨時を入れたかというと、どうしてもあと２回くらいは議論をいただく機会がないと、事務局としても案がまとめられないということですので、お願いしたいということでございます。
　事務局は今日の議論を踏まえまして、また内部で関係方面と折衝をし、また、事務局内部でも検討した上で、なるべく早く資料を各委員の方々にお届けするということでございますので、欠席される方も、もしできれば御意見をお寄せいただければ大変ありがたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、本日の検討会はこれにて終了いたします。どうもありがとうございました。




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