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ADR検討会(第9回)議事録

(司法制度改革推進本部事務局)



1 日 時:平成14年11月11日(月)13:30 〜15:50

2 場 所:司法制度改革推進本部第1会議室

3 出席者

(委 員)
青山善充座長、安藤敬一、木佳子、龍井葉二、原早苗、平山善吉、廣田尚久、
三木浩一、山本和彦、綿引万里子(敬称略)
(関係機関)
最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会、関係省庁等
(オブザーバー)
日本行政書士会連合会、日本司法書士会連合会、日本土地家屋調査士会連合会
日本税理士会連合会、全国社会保険労務士会連合会、日本弁理士会
(事務局)
古口章事務局次長、小林徹参事官、山上淳一企画官

4 議題

(1)ADR全般に対する通則規律
(2)法的効果付与等の要件チェック方法
(3)今後の検討の基本的な枠組み(論点整理)
(4)その他

5 配布資料

資料9−1 説明資料(ADR全般に対する通則規律・法的効果付与等の要件チェック方法)
資料9−2 論点整理メモ(座長案)
資料9−3 論点整理メモ関連資料
資料9−4 ADR拡充・活性化関係省庁等連絡会議関係資料
資料9−5 補足資料(参考)(法律扶助の対象化関係)

6 議事

〔開会〕

○青山座長 ただいまから、ADR検討会第9回を開会いたします。それでは、早速本日の議事に入ります。手元に議事次第が配られていると思いますが、本日はまず意見書では明示的に書かれておりませんでしたけれども、二巡目の議論に入る前に、一応議論しておくべき事項として、前回、10月28日の最後のときに私が申しました2つの事項についてまず御議論いただきたいと思います。
 2つの事項と申しますのは、ADR全般に関する通則的な規律の問題、これはいかなるADRについても最小限この程度の規律が必要というような事項があるかどうかという問題でございます。
 もう一つが、法的効果を付与するということになりますと、その要件のチェックをする方法、対象となるADRの限定の方法と言ってもいいかと思います。その2つの問題について、まず議論をしていただきまして、次に、次回以降二巡目の議論に入るわけてございますが、それへの橋渡しといたしまして、夏休み明けに宿題として出していただきました皆様からのレポートを参考に、私の責任で作成いたしました「論点メモ」というのを今日お配りしてございます。この論点メモに従いまして、今後の検討の基本的な枠組みと言いますか、二巡目の議論をどういう形でしていくかという検討の基本的な枠組みについて、御議論いただきたいと思っております。
 なお、本日は4時までという予定でございますが、あらかじめ一点お断り申し上げます。
 実は本日夕方から司法制度改革推進本部の顧問会議がございまして、私も仲裁検討会の座長としてそこに出席するように要請されております。そこで終了の4時ちょっと前にはこの建物を出発しなければいけないということになっております。したがいまして、これは議論の進行によりますけれども、途中で退席することになりました場合には、座長代理の山本委員に残りの議事進行をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

〔ADR全般に対する通則規律・法的効果付与等の要件チェック方法〕

○青山座長 それでは、まず今申しました残された2つの論点について、御議論をお願いしたいと思いますが、御議論をいただく前に事務局から論点の概要を資料9−1という形で提出されておりますので、これに基づきまして説明をお願いいたします。小林参事官お願いいたします。

○小林参事官 それでは資料9−1に従いまして、御説明をしたいと思います。
 座長からもお話がありましたように、前回の法律扶助の対象化の議論で、一応意見書に書かれた内容につきましては、ひとあたりの御議論をいただいたわけでございます。それぞれの項目につきまして、一巡目ということもありまして、必ずしも議論は収斂していないわけでございますけれども、そのように議論が収斂しないまま、新たな論点ということになりますと、若干、議論を広げ過ぎではないか、あるいはこのままの形でADRに関する法制の準備が間に合うのかどうかということにつきましては、外部の方も含めて、若干懸念する向きもあるということでございますけれども、やはりこの問題は非常に幅が広く奥が深い問題でございますので、やはり一巡目では考えられる問題につきまして、広く御議論をいただきたいと考えております。
 そういう意味で、これまで議論の中でも関わりがありまして、若干、それぞれの場面では御議論いただいたわけですが、改まった形で御議論していただいていない問題として、先程座長から御紹介のあった2点について、改めて御議論いただくということでございます。それでは1枚めくっていただきまして、先程の2つのテーマと併せて御説明しようと思っております。
 資料9−1の1ページでございますが「ADR全般を対象とする規律(ルール)の設定について」ということでございます。これは座長の方からもお話がありましたように、基本的にはおよそADRということであれば、充たして欲しい要件というものがあるのではないかという問題意識でございます。こういった規律を設ける必要性につきましては、いくつかの考え方がございます。
 これがこの表でいけば、一番左側になりますが、1つは「ADRの信頼性の確保」、これがひいては利用促進につながるのではないかという考え方でございますけれども、その信頼性の確保をするために、何らかの形でこういったルールを設定する必要があるのではないかということでございます。信頼性の中身としては、中立性、公平性、適正手続の保障といったことが考えられるのではないかということでございます。
 それから、2つ目は、ADRの問題を考えます際には、利用者の選択権を実質的に確保する必要があるということはこれまでも御議論いただいたわけでございますが、これを実効あらしめるために、情報の開示と言いますか、情報の提供をする必要があるのではないかということでございます。そういった背景から共通のルールをつくる必要があるのではないかというのが2番目の背景でございます。
 3番目として、「その他・ADRの利用促進」ということになっていますが、これは突き詰めればすべてADRの利用促進ということであるわけですけれども、ここで念頭に置いてありますのは、その右側にございます、前回御議論いただきましたADRの過程で得られた情報の利用制限のようなものです。これも考え方は分かれるかと思いますが、1つのストーリーとしては、ADRの過程で得られた情報の利用は制限されるということであれば、安心してADRを利用できるという考え方も1つあり得ると思いますので、そういう考え方に立った場合には、こういったものも1つの背景になるのではないかということでございます。
 以上、3つの背景を申し上げましたが、それでは具体的にどういった内容が規律の対象として考えられるのかというのが左から2つ目の箱でございまして、1つは、主宰者に関するものでございます。これは分かりやすい例で言えば一番上の守秘義務等があるわけでございますが、その他前回、廣田先生から御指摘もございました72条の問題に関連して、主宰者の要件、更に言えば資格でございますが、こういったものについて共通的なルールをつくる必要があるのではないか、ある意味で72条というのがあるわけでございますけれども、この資格についてどう考えるのかということでございます。
 2つ目の内容としまして、手続規範と書いてありますのは、手続に関するルールということでございます。考えられるものとして、手続の開始・終了から始まりまして、手続の進め方などをここで掲げてございますが、これだけ細かいものを法律で決めるかどうかは別といたしまして、ある程度、一定のルールが必要ではないかという御議論があるわけでございます。
 それから、3番目が、先程申し上げましたディスクロージャーでございますが、この内容もいくつか手続自体のディスクロージャーも含めてあるわけでございますけれども、ここでは解決結果等の公表ということで、例を挙げさせていただいております。
 4番目の「○その他」は、先程のところで申し上げた情報の利用制限ということでございます。
 では、これらのルールを仮に設定するとすれば、どういった形で法制と関連してくるのかという問題がございますが、左から3つ目の箱でございますけれども、1つは、ADR法制、いわゆるADR法と言われているものでございますが、これで直接規律するという考え方がございます。一番ストレートな形は上の黒ポツでございまして、ADRの義務として、規定を直接置くということが考えられます。
 それから、2番目の関与の仕方としては、これはすべてのADRにかけるルールという説明と若干変わってくるわけでございますけれども、法律効果の付与の要件として、一定の要件を定めるということでございまして、こういう要件を充たしているものについては法的効果を付与するということで、その要件の充足に向けて誘導していくという考え方でございます。
 それから、個々法律で定めるのではなくて、それぞれのADRの機関の規則で決めればいいのではないかという考え方に立てば、下のはこのような形が考えられます。
 1番目は、ADR法制には理念的な規定、責務規定のようなものを設けまして、規則制定を誘導していくという考え方がございます。
 それから、2番目の関与の仕方としては、規則の内容についてはADR法制では事細かに決めず、こういった内容について規則を決めるべきだということを規定するというやり方もあり得ると思います。
 3番目は、法律には一切何も触れずに、むしろ自主的な色々な機関などでモデルのようなものを策定していただいて、それにのっとって進めていただくという考え方でございます。
 最後、規律の性格、実はこれがある意味では一番重要なことであるわけでありますが、1つはADRでございますので、当事者の意向というものにどれだけ重きを置くかということでございまして、1つは、当事者で合意をしても排除できないような規律として決めるという考え方が1つございます。
 もう一つは、その下に任意的性格とございますけれども、当事者で別段の定めがあれば、むしろそちらの方を優先すると。法律なりルールについては、そういう特段の合意がない場合に適用されるルールとして適用するというデフォルト・ルールと呼ばれているものでございますが、こういったものとして位置づけるという考え方がございます。
 以上、御説明申し上げましたが、当然のことながら、これは考えられるオプションを並べてみたわけでございますが、当然、考えられる規律内容によって、規律方法などは変えるということはあり得るわけでございます。一部のものについては法律できちんと義務付けるけれども、他のものについては、ADR機関の規則でやるということは当然考えられますし、むしろ規律の内容に応じて適切な方法を選択するというのが基本的な考え方ではないかと思っております。
 話が若干抽象的になりましたが、2ページをめくっていただきますと、ここでは現存するADR機関、あるいはいろいろな試みが既になされているわけでございますが、こういった試みの中で行われているルールがどういう形で行われているのかということを一覧の形にしたものでございます。これを見ていただきますと分かりますように、法律で規定を置くもの、機関のルールとして設定するもの、それぞれいろいろな対応があるということでございます。
 以上が共通的な規律の問題でございます。
 引き続きまして、法的効果を付与する場合の要件のチェック方法、言い換えれば、法的効果を付与するとした場合の対象となるADRの絞り方の問題でございます。これも法的効果を議論する際に、何度か御議論いただいた点でございますが、ここでまとめて御議論いただきたいということでございます。
 この前提としては、法的効果を付与する場合には、それにふさわしいだけの一定の要件を充足している必要があるだろうというのが前提になっているわけでございますが、この要件を果たして充足しているのかどうかということをどのように確認していくのかということで、大きく事前チェックの方法と事後チェックの方法があるのではないかというふうに考えております。
 まず、事前チェックの方でございますが、これは要件を充たしているどうかということを、問題が生ずる前に事前審査により認定する、言葉は認定でも認証でもいろいろあり得ると思いますが、認定をするということでございます。もとより、認定の対象を機関とするか、手続とするか、あるいは主宰者とするかということはございますし、そもそも誰が認定あるいは認証するのかという問題もあるわけでございますが、考え方としては、こういう考え方があり得るということでございます。この特徴としては、当然事前に認定するということでございますから、当事者にとっては結果の予見可能性が高い。あるいは自らそういった要件を充たしていることについて立証する負担がないという点ではメリットがあるわけでございます。
 他方、これもこれまでの議論で何度か出てきたと思いますけれども、仮に認定を国がするとすれば、国が本来自律的な組織であるADR機関について、認定という行為を行うのは適当であるかどうか。あるいは、ADR機関の中で認定を受けた機関と、認定を受けていない機関の間で、言わば1級ADRと2級ADRという差別化が行われてしまうのではないかという懸念もあるわけでございます。
 もう一つの方法としては、右側の事後チェックという方法が考えられます。これは要件を満たすかどうかということについては、それが問題になった時点で、基本的には裁判所が当事者の立証を通じて判断していくということでございます。
 この特徴としては、先程の事前チェックとは異なりまして、当事者にとっては予見可能性が低くなる。あるいは立証負担が生ずるという問題はございます。また、おそらくは裁判所から見れば、少なくとも個々の案件レベルで見る限りは負担がかなり増大するということが考えられるわけでございます。
 他方、先程申しました事前チェックの場合の懸念というのは、事後チェックの場合には、少なくとも薄まるということは言えるかと思います。
 一応事前チェックと事後チェックという2つの方法が考えられるわけですが、当然のことながら、これら両方を併用するということもあり得るわけでございまして、これを整理したものが下の括りでございます。
 これも認定の効果をどこまで認めるかということによりまして、いくつかのタイプに分かれるわけでございますが、一番左の「組合せ@」というのは、認定を受けた場合には、自動的にと言いますか、すべてのものについて法的効果を付与するということでございます。
 それに合わせまして、認定を受けていなくても、事後チェックで要件を満たすと判断されれば、同じように法的効果を認めるということでございます。
 真ん中の「組合せA」というのは、認定の効果につきまして、要件を充足しているということについての推定効だけを与えるということでございます。したがいまして、反証がされれば法的効果は認められないということになるわけでございます。
 こうした事前認定、プラス、事後でも要件充足が立証されれば効果を付与するという考え方がAでございます。
 一番右側のBでございますが、これは更に認定の効果を弱めまして、特に法律的な効果を与えるわけではありませんけれども、認定を受けたという表示をする権限は与えまして、それによりまして、事実上立証が容易になるということを期待するというものでございます。その場合には、勿論、事前チェックを受けなくても、法的効果が付与されるということでございます。
 以上、組み合わせとして@AB申し上げましたが、右側に行けば行くほど事前チェックと事後チェックの垣根が低くなっていくということで、そういう意味では1級ADRと2級ADRということについての懸念というのは少し薄らぐということでございますが、その反面としては、事前チェックの旨味と言いますか、効果がその分薄くなっていくということでございます。
 それから4ページは、今申し上げた折衷型の3番目のタイプで、認定に特段の法的効果は与えないけれども、独占的な表示権限を与えて、事実上立証が容易になるようになるということを期待する考え方に近いスキームとしまして、「『電子署名及び認証業務に関する法律』のスキーム」というものでございます。
 複雑なスキームになっておりますので、お分かりにくい点もあろうかと思いますが、基本は今申し上げたように、電子署名、本人による署名かどうかを認証する事業者がいるわけでございます。これは右上でございますけれども、この事業者による証明の効力につきまして、ある一定の方式に従ってやっているということの認定を受けることができると。ただし、そのこと自体に法的効果が与えられているわけではなくて、認定を受けている旨の表示を証明書に付すことができるというのが右下でございますけれども、これによって事実上の推定がより強く働くことを期待すると。究極的にはそちらの方向に誘導していくことを期待したということでございますけれども、こういった仕組みがあると思います。これは参考例ということでございます。
 以上、2点について御説明いたしました。

○青山座長 ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明を踏まえまして、先程申しました2つの論点について、それぞれ30分程度ずつ、合計1時間ほどの議論をしたいと思います。
 まず、最初の問題、ADR全般に対する通則的な規律という問題につきまして、4つほどの論点があるかと思います。
 第1は、そもそもそのような性格の規律を設けることについてどう考えるかということでございます。
 第2は、設ける必要があるとすれば、どのような規律が必要なのか。
 3番目といたしまして、その規律を法令上の規律とするのか。
 4番目は、法令上の規律とすれば、その規律の性格としてそれは強行規定なのか任意規定なのかという4点が挙げられるかと思います。今日は時間も限られておりますので、できるだけ簡潔にこれらの論点に従って、御意見をいただければと思います。私、便宜的に4点に絞りましたけれども、特にこれに限定して、ほかは御遠慮いただきたいという趣旨ではございませんで、どうぞ御自由に御発言いただきたいと思います。どなたからでも結構です。

○三木委員 議論の前提の確認を兼ねてでございますが、ADR全般というときに、何を想定しているのかということを確認しておく必要があろうかと思います。と申しますのは、1つの例としてということですけれども、この図で一番左の一番最初に出てくる中立性の担保ということを例に取りますと、仲裁とか調停を考える場合には、主宰者の中立性という問題は、これも議論のあるところではありますけれども、それなりにイメージしやすいところがあるわけです。ただ、ADR全般と言われますと、ミニトライアルなども勿論、ADRに入りますし、現在では国際的に有効な紛争解決手段として認知されております。このミニトライアルというのは、いわゆる判定者に当たるものが当事者である双方の企業の取締役がなるわけですから、これは中立性というのは、言葉どおりの意味ではあろうはずがないわけです。しかし、ADRとしては極めて有効なADRであるということについては誰も争わないところである。そうしますと、ここで言うADRが言葉どおりの意味で、現在諸外国で次々と開発されておりますハイブリッド・タイプのADRとか、ニュータイプのADRも全部含めて議論するとなると、一個一個について、そうした特徴のあるADRのことまで考えなければいけない。諸外国の立法や国内立法を見ましても、資料9−1の2ページ目に一部の例が図表化されておりますが、私が申し上げるまでもなく、これらは調停に関する法規であったり、あるいは仲裁と調停とあっせんに関する法規であったりというように、ADR全般というわけではなくて、ADRの中の一部を取り上げて規律しているわけです。これはUNCITRALのモデル法も同じでして、これはADRモデル法ではなくて、あくまでも調停のモデル法である。
 それから、諸外国の例でも、例えば近年の例ではアメリカの州法統一会議がつくったモデル法も調停のモデル法です。
 このように、調停でどうかと言われると、それなりの議論ができるのですけれども、ADR全般ということで、果たして議論が可能なのかどうか。また、諸外国の例でもADR全般について通則的な規律を置いた例というのは、私の勉強不足かもしれませんが、聞いたことがないわけで、その辺を含めて、本当にADR全般で議論していくのかどうかということを確認したいと思います。

○青山座長 その議論はここでしないとまずいでしょうか。ADRの外延は、また後で仮にADR基本法みたいなものをつくるとすれば、そこでしっかりとやらなくてはいけないので、今日はできれば中核的なADRを中心として、つまり、仲裁・調停・あっせんのところを中心としてお考えいただいて、ミニトライアルやニュータイプのADRというのは、そういうものもあるということを念頭に置きながら議論していただいた方がいいのではないかと私は考えます。
 というのは、この問題を先にやり出すと、それだけで30分はかかってしまうような気がいたしますものですから、そういうことでお願いできればと思いますが、三木委員いかがでしょうか。

○三木委員 以前から複数の委員から、ある時期にADRの定義とか、我々が目指すADR法制の場合のADRの定義とか、あるいは調停とかあっせんの定義をしないと、そもそもちゃんとした議論はできないのではないかという御指摘がありました。座長おっしゃるように、それはどこでやるのかというのは、それは今日なのかと言われると私も分からないのですけれども、どこかでやらないと、自分たちがやっている議論が一体何の議論をしているのが分からないし、お互いに議論が一致したように見えるけれども、それは本当に一致しているのか。あるいは対立しているというのは、本当に対立しているのかということが分からないままに進んでいくというのも時間の無駄だろうと思いますので、この場でどうしてもやれという趣旨ではございませんけれども、今、我々が通則を議論するときに、それ一体何に対する通則なのかということを明らかにしておかないと、よく分からないということになろうかと思います。

○廣田委員 今のことに関連しますが、調停とかあっせんとかという枠組みの上での前提ということについては、定義の問題と関連してくると思いますけれども、私は前提に何を置いて議論しているかということは全般に関することとして、非常に大事な問題だと思うのです。私自身は、前提問題としては、これほど社会が複雑になって、紛争が多様化してきますと、当然ADRに期待が寄せられているわけで、多様な紛争に対応するための能力とか資質とかいう問題を議論するときに、どんな紛争を頭に置いて議論をしているかということは、ある程度一致しておいた方が話がしやすいのではないかと思っているのです。
 ですから、十把ひとからげにして論ずることはなかなかできないのではないかと思います。
 三木委員が今おっしゃったのは、システムの枠組みをおっしゃったので、私は紛争のタイプを念頭に置く必要があると思っています。例えば、ある事件には法的知識は必要だろうし、ある事件には法的知識は必ずしも必要ではなくて、調整能力だけでよいということがあります。それから、弁護士が適している事件もあれば、弁理士の方が適している事件もある。
 また、能力とか資質の問題については、一人が多様な能力を備える必要もあるでしょうが、前回安藤委員がおっしゃったように、複数の人が分担した方がよいということもあります。私は前提として、多様な紛争に対応するためには、ADR全体を見渡してみていろいろな能力や資質を備えておく方が望ましいのではないか、と思っております。そして、それを前提にして議論をしたいと思うのです。そうでなければ一部の紛争のパターンだけを念頭に置いているために、他のパターンの紛争をADRから締め出してしまうという議論が行われかねないということになると思うのです。
 ですから、ADRの全体像をとらえたときに、この資格は必要だがこの資格は必要ではないとか、この能力は必要だけれども、この能力は必要ではないというふうに言わないで、今日の議論は広く全体として参加するという方向にした上で、そういう前提の下で全体としての能力、資質を向上させる。そういう前提で議論をしないと、先程三木委員がおっしゃったように、一致しているのか一致していないのか、言葉の上では一致しても、気持ちの中では一致していないとか、言葉の上では一致していなくても、実はよく詰めてみれば一致しているということが起こり得るので、これだけの議論が網羅されているということになりますと、紛争タイプというものを念頭に置いて、その全体をとらえるということを前提にして議論した方がいいと思うのです。そうではないと、今日の議論はなかなか進まないのではないかと思います。

○小林参事官 三木委員の御発言の趣旨は非常によく分かるわけでございますし、これまでにも、そういう御指摘を受けてきたわけでございますが、後ほど前回のレポートのまとめを若干御紹介するという機会もございますが、それを見ていただくと分かるように、ADRとして何をこれから重視するというか、活用化を図っていくかということについては、必ずしも皆様の間で意見の収斂がみられているわけではなく、むしろそこはかなり分かれているという状況でございます。
 したがいまして、なかなか今の段階でどうだということを事務局の方であらかじめ絞って御議論していただくことは、なかなか難しいわけでございます。他方、先程申し上げましたように、この組み合わせを考える際には、何らかのタイプなり、廣田先生がおっしゃったような、そもそもどういう紛争を扱うのかということについてのイメージがないと議論できないのは事実でございますので、一巡目の議論としては、そういう組合せの中で、どういうものを前提に置くとどういうものが考えられるのかということを、これは委員の方それぞれによって濃淡の差があると思うのですが、あるいは関心の強弱があると思うのですけれども、その辺りをむしろ教えていただきまして、それでここの議論にさせていただきたいと。ここでどれかのタイプに絞って、したがって、共通的規律についてはこうだということを結論を出していただくというよりは、むしろそれぞれの関心に従うとこういうことになるということをお聞かせいただければと思います。

○原委員 私は、三木委員の意見や廣田委員の意見をお聞きしていて、それほど食い違ったところをおっしゃっているような感じはしなくて、ここでの議論の全体としては、できるだけ広げた形での紛争処理というところを流れとしてつくっていきましょうということがあったわけで、それは廣田委員がおっしゃるとおりだと思いますし、三木委員も特にそれを否定なさっているわけではなくて、ただ話を進めていく中である程度定義とか、どこまでの範囲かをはっきりさせておかないと、議論が混乱してくるということだけの懸念をおっしゃっているように思います。
 中立性が一番最初に来ているので、中立性を見たときに、さて、どうしたものかということが三木先生は御懸念されたのだろうと思います。定義をしっかりつくって、私たち消費者グループも議論を進めてほしいということは以前から申し上げておりまして、それは私もそのとおりと思っています。
 特に中立性のところが難しくて、消費者グループではもう検討を進めているのですが、中立性の定義のところで立ち止まっているのです。何をもって中立とするのかというのが非常に難しくて、公正さの担保の一つとして、こういうことはあるのかなというふうな話はしているのですけれども、では組織から独立をしていれば中立かというとそれだけでもないでしょう。心理的な気持ちとして中立性というと、いやそれでもないでしょうということで、この言葉自体が妥当なのかどうか、これは公平性を表す1つの構成要素みたいなことでもないのかということで、私どもの方も議論を逡巡しているところですので、一応意見として申し上げておきます。

○青山座長 それでは、中身に立ち入っていただいて構いませんから、ADR全般を対象とする通則的な規律が必要かどうかということから、先程私が勉強と言いましたけれども、どういう点でも結構でございますのでお述べいただいて、その際に先程事務局から言われましたように、大体ADRの範囲をこんなふうに考えているのだけれども、それによればこうだというコメントをしていただければ、内容がより明確になると思います。どうぞよろしくお願いします。

○木委員 私からちょっと口火を切らしていただきます。今、座長がおっしゃった4点について、確かにADRがどんなものであるか、その内容がはっきりしないとか、ADRで扱う紛争の内容がはっきりしないというのはありますけれども、ADRの外延がどういうものであったとしても、必要最低限の規律があるのではないかというのが、この通則的規律ということの意味だと思うので、そういう意味でそういうものが必要か必要でないか、ということからいうと、必要なのだろうと思います。
 それが一体何かということがかなり難しいのですけれども、私のイメージとしては、資料9−1の2ページの表で、民事調停から、公害紛争処理の調停、UNCITRALモデル調停法など、左から右へとだんだん重いものから軽いものへ並んでいるのですが、この公害紛争とUNCITRALの真ん中辺りに入れていただきたいなと思ったのは、品確法による住宅の紛争処理機関の例で、品確法においては、最低限必要な規律だけは入れていただいて、後はADRの自主的な運用に任せてほしいということで、そういう方針で法律をつくっていただきました。そのときに法的規律として定められたのが、主宰者構成。選定手続、主宰者の資格要件、冒頭の守秘義務。それから、手続規範の中の公正解決、公平取扱いと類似した規定、これは規制振りや言葉としては違うのですけれども、手続の原則的なものとして、業務取扱いを拒絶しないということ、それから、手続の非公開が決められています。大体そんな程度のものを入れさせていただきました。濃淡あるかもしれないけれども、多分、この表に並んだADR機関の中では、中間にあるものとしてイメージをしていくということを考えておりまして、それは必要最小限の規律として、当然法律に入れるということになりますし、入れる意味も強行規定となるものではないかと考えています。
 その他の手続ルールが考えられますが、それはそれぞれの機関に任せておけばいいと思いますし、そこは入れても任意規定になるわけですから、余り入れる意味もないということで考えています。

○青山座長 木委員から非常に明確な御意見をいただきましたけれども、それに対する反対なり賛成なりということで議論を進めさせていただきますが、いかがでしょうか。

○安藤委員 私も同じような考え方をしているのかどうかは分かりませんけれども、今、議論する資料9−1の2ページにあるのは、主宰者規範という形ではっきり明示されているわけなので、いわゆる私が考えている紹介窓口というような民間型でもって、場合によっては代理人になり得る機関、これを外した状態で主宰者となるべき者についての規律について討議をして、その下の部分をどういうふうにしようかというのは、逆に言いますと、三木先生の国際的なルールを伺った上でないとちょっと判断ができないかなと。やはりADRをつくる以上は、世界で笑われるようなものは決してつくるわけにいきませんので、逆に言いますと、先程言われた仲裁・調停、そういったようなところへ絞っていって、どのくらいの規律が必要かという議論にしてしまった方がいいかなと思います。それでその後、順番に下に下ろしていくというふうに考えています。

○青山座長 三木委員の御意見は、次回にまたゆっくり伺おうと思っていますが、今の関連、よろしいですね。

○原委員 ちょっと質問なのですけれども、建築紛争の法の定め方の中で、明確に主宰者の選定とか、資格要件ということが入っているということで、この考えられる規律内容の左から2番目の一番上の囲みのところになると思うのですが、どのような規定のされ方を想定しているのかという、資格要件のところですね。それがどのような取り決めがされているかということをもう少し聞きたいと思います。
 それから、木委員が御発言なさった中で、手続の要件については、この中の決め方として、こういう項目を決めなさいというところで、私もいいと思います。内容については、各機関が取捨選択をし、それが公表されていくというか、開示されていればOKかと思います。公開のところはそのように読めましたけれども、資格要件のところをもう少し聞かせていただきたいと思います。

○青山座長 木委員、具体的規定お分かりですか。

○木委員 紛争処理委員という条文の項目がありまして、まず、紛争処理機関において、どういう人を紛争処理委員に選ばなければならないということが書いてあります。そこには、「人格が高潔で識見の高い者のうちから国交省令で定める人数を選任しなければならない。」とあり、続いて、実際紛争処理に当たって、案件ごとに委員のうちから適するものから選ぶとなっています。紛争処理機関側は、紛争処理に当たるときには相応しい人を紛争処理委員として選びなさいという義務があり、選ぶ際に、紛争処理委員のうち、少なくとも一人は弁護士でなければならないという条文が入っているということです。
 手続の方は全くありません。これを決めさないということすらありません。

○青山座長 他にいかがでしょうか。

○廣田委員 今の資格要件の問題が出ましたので、前回も言いましたけれども、全体として広く見た場合に、弁護士法72条の問題は、避けて通れないのですね。今の安藤委員の御発言もそれを含んでいらっしゃると思います。
 そこで、72条の問題は、いろいろなところに関連してくるのですけれども、これも今日の主宰者要件とか、ADRの利用促進に関係してきますので、今後ずっと尾を引いてくる問題だと思うので、ここで一番私なりの考えを申し上げておきたいのですけれども、私は現実の姿を一応素直に認めて、それで意見書の趣旨に沿って一歩前進するというのがいいのではないかと考えております。
 現在、手続主宰者に関して言えば民事調停、家事調停を始め、日本海運集会所など、各ADR機関に弁護士でない調停人や仲裁人がたくさんいます。
 それから代理人について言えば、例えば弁理士法に仲裁代理が認められましたし、また、会社の担当者が代理人になることを事実上認めているADR機関も少なくありません。これらは弁護士法72条を文理解釈すると、すべて72条違反ということになると思うのです。素直に読めばそういうことになると思います。しかし、これらの手続主宰者、代理人が72条違反だとして刑事責任を問われたことはまずない、ADRに関して言えばですね。
これは当然のことだとされていますけれども、なぜ当然なのかというと、それはADRに手続参与することが正当な業務であるということになっているからだと考えられるわけです。現状はそうだと思います。
 つまり、そのことは弁護士法72条がこの部分で一部空文化していると考えるわけです。しかし、形式的には72条に違反しているということは、いつ後ろから刺されるか分からないという状態でADRをしているわけですけれども、せっかくADRに参与して紛争解決をするという立派な仕事をしているのに、何か悪いことをしているような、法律違反をしているような状態では元気が出ないのではないか。それではADRは発展しないと私は思います。
 したがって、私はADRの手続に参与することを、正当業務行為として、その正当業務行為に該当するときには、72条違反にならないということを明文化する必要があると思います。手続主宰者の場合はどうかというと、トレーニングを受けるかどうかということは大きな問題になっているのですけれども、何らかの形でそれを行うことを前提にして、開放していくべきではないかと思います。
 具体的に資格の問題に絞って言えば、機関調停、機関仲裁の場合は、その機関が認める調停人、仲裁人になれば、全面的に72条の制約を受けないということにしたい。これは単なる現実の追認にすぎないことです。
 それから、もう一つ、例えば司法書士、社会保険労務士、弁理士などの法律専門職種につきましては、それぞれの法律によって業務範囲が決まっているわけです。この業務範囲内の専門分野については、法律知識とか実務経験が豊富でありますから、各法に定められている業務に対して、調停・仲裁ができないという規制を設けることは合理性に欠けるわけで、むしろその専門分野における法律知識、実務経験を活かして、ADRの拡充・活性化に一役買っていただくというのが活性化、利用促進につながると思います。これは一歩前進の部分を含めております。
 代理人になることができるかということなのですが、この中には会社の場合には法務部の担当者だとか、個人の場合には身分上近い関係にある人などについては、これも実務としては、そういう人は事実上認めていますので、柔軟に考えてもいいのではないか。それから、例えば機関仲裁の場合には、機関が承認すればよいことにして、これも72条の適用除外としたい。そのようなことにして、法律専門職種に関して言いますと、その専門分野に関する紛争については、当事者を代理する権限を認める方がいいのではないかと考えております。
 ADR基本法ができるということであるならば、こういったようなことを最小限度、弁護士以外の法律専門職種の人々だとか、いろいろな正当業務に当たるようなことについては開放していく方がいいということです。今日の議題は、1つの規律を設けるかどうかということですが、現在ある法律との関係で、どうあるべきかということも議論しておく必要があります。
 それから、そのメリットはどこにあるかというと、やはり法律専門職種の場合で言うと、そこに集まる紛争がADRに持ち込まれることになる。これは大きなメリットではないかと思います。当事者はそれまでは諦めたり、力関係でうやむやに解決していたことが、ADRで解決する可能性が高くなって、紛争解決の透明性が高くなる。ADRはそのことによって活性化して、訴訟と並ぶ魅力ある選択肢となる可能性が高まるのではないかと思っております。
 私の考えは、先程言いましたように、現実の姿を素直に認め、意見書の趣旨に沿って一歩前進するというのがよいのではないかと考えています。
 そのようなことなのですが、先程三木委員から意見を伺いたいということなのですが、全般的な調停規則、モデル規則については、次回伺うにしても、少なくとも手続主宰者、代理人の問題について、諸外国では実際にどうなっているのか、その点は今日の段階で教えていただければと思っているのですが、いかがでしょうか。

○青山座長 三木委員、今の点についてお答えの用意がありますか。

○三木委員 ADR全般についてということでは存じませんので、タイプを限って申し上げるしかないかと思います。
 一番諸外国の情報が伝わっているのは仲裁でして、仲裁に関しては主宰者の側つまり仲裁人について法律家に限るというような資格要件その他国籍等も含めた資格要件を置いている例というのは、かつては若干あったようですけれども、現在ではほとんどの国がそれを廃止しており、皆無に近い状態になりつつあるというふうに認識しております。
 記憶で申しますから、間違っていたら後日改めますが、仲裁人に法律家としての資格を要求しているのは、私が記憶している限りでは現在はスペインだけで、日本を含めるかどうかは72条の解釈によりますが、72条がこれを制限していると解釈すればスペインと日本だけではないかと認識しております。
 それから、代理人につきましては、若干、主宰者よりは規制を置いている国が広いようでありますけれども、それでも仲裁に関してはごくわずかな国だけが代理人資格として法曹要件を要求していると認識しております。
 調停につきましても、主宰者の側の要件として、法律家でなければいけないという制限を置いている国は皆無に近いと認識しております。その他については、現在知識を持っておりませんのでこの程度にしたいと思います。

○青山座長 どうもありがとうございました。それでは、どうぞ。

○山本委員 一般的な点で2点申し上げたいのです。
 私が主として念頭に置いておりますのは、調停・あっせんの手続でありますが、第1点といたしましては、これは先程木委員、原委員がおっしゃったことですけれども、利用者に対する情報提供の重要性という問題でありまして、私自身何個か総論的な考え方を申し述べているわけですが、自由なADRの設立を基本的には認めて、利用者による選択、あるいは淘汰を基本として考えていくとすれば、利用者の選択の前提となるような情報がきちっと開示されているということかその基本になるのだろうということです。
 したがって、この資料9−1の1ページの、考えられる規律方法のところで、「各ADRの規則で規律」するというところの、2つ目のポツ「ADR法制に各ADR機関が規則を制定すべき項目を規定」というところ、ここが非常に重要なポイントだろうと思っております。これは機関ADRを前提にされておりますが、アドホックADRでも同じことが言えるのだろうと。一般的に言えば、ADR法制の中で、各ADRが手続開始に際して、利用者に提示すべき項目というものを強行的な形で規定する。中身については、各ADR機関に委ねるというような規律の仕方が私は適当な場合が多いのではないかという一般的な認識を持っております。
 それから第2点といたしましては、そういう前提であれば、任意的な性格の規律というのは、これも先程木委員がおっしゃったかと思うのですが、原則としては必要ないと思っております。仲裁法については勿論多くここに掲げられているような項目に規定があるわけですけれども、それは仲裁の場合は仲裁契約で、訴権を放棄している関係上、どうしても仲裁手続としてできないので、デフォルト・ルールを置く必要があるわけですが、先程お話しした調停・あっせんのようなADRについては、そのような事情がないわけで、ADRに対する過度な規制を避けるという観点から、基本的には当事者の自治に委ねるのでよいというのが私の認識です。
 ただ、そういう法的な効果を持つようなルールは、基本的には要らない場合が多いと思っていますけれども、法的な効果を伴わないような形で一定の規定、努力義務とか、訓示規定のようなものを置くということは考えていいのではないか。先程来、中立な手続あるいは公平な手続運用ということでありますから、その他様々な手続的なルールというのは、間接的な形で異論のないような方法にADRの手続を誘導していくという趣旨からは、こういう記述の仕方はあり得るのではないか。法制的に、果たしてどの程度可能かということは難しい問題があるのだろうと思いますけれども、今の段階での選択肢としては、考えられる記述方法では通則的規定とか促進的規定、あるいは強行的性格とか任意的性格ということが掲げられておりますが、その他より緩やかな努力規定、訓示規定というような形での規律というのもこの分野ではあり得るのではないかと思っています。以上です。

○青山座長 どうもありがとうございました。それでは原委員。

○原委員 今、山本委員がおっしゃったことと重複するところもあるかと思いますが、その点は意見として申し上げていきたいと思います。この表で見る限りでは、私どもが一番中心に考えますのは、やはり資料9−1の1ページ左の「当事者の選択権の確保」ということで、そのための情報開示項目の充実、それから選択権の確保につながると思いますけれども、ある程度公平な運営がされていなければここにもつながってこないと思って、ここが非常にキーポイントだと思っております。
 それから、山本委員がおっしゃったより緩やかな訓示的規定というところに関わってくるのですが、この中に入ってきていない項目、私、夏休みの宿題で差し上げたポイントが2つありまして、1つは、当事者同士の主体的な紛争解決ですね、そのためのADR機関であり、組織であるというところが、このルールの中に入るのか入らないのか私は分かりかねて、どういうふうに発言しようかと考えていたのですが、その部分が左から2番目の、最初に適格要件みたいな話が来てしまって、ここに違和感があって、私としてはもっと緩やかな訓示規定として、当事者同士の一体的な紛争解決という辺りが何らかの理念なのか訓示的規定か分からないのですが入ってほしいと。
 もう一点、それと同じようなことで考えていますのが、消費者と事業者間の紛争の場合の力の格差ですね。これをできるだけ対等に近づけるための何らかの規定が入らないのか。仲裁法の第何条かにその辺の規定、両者が対等であるような感じの規定が仲裁法のどこかに入っていたと思うのですが、ああいう形のものが私は入らないかなと思っておりますので、その2点は追加ということでお願いしたいと思います。

○三木委員 冒頭問題提起だけして意見を申し上げていないので、若干問題提起に即して意見の方を述べたいと思います。
 資料9−1の1ページの図に即して申し上げますが、冒頭申し上げましたように、ADRといって十把ひとからげに論じられない問題が取り上げられているようで、若干幅広く議論できる問題と、多少分野を絞って議論しなければいけない問題というのを仕分けしていく必要があろうと思います。一番左の枠だけを見ながらしゃべりますが、どちらかというと、一番下に書いてある方を上へ持っていって上の方に書いてあるのを下に持っていった方がいいかなという気がしています。
 どういうことかといいますと、「その他・ADRの利用促進」はその中身はどういうものとしてイメージするかによりますが、広い意味で、法律によってADRというものを積極的に認知し、それが幅広く使われるように促進のための法制度を考えていくという面につきましてはADRというものを相当広くとらえてもよいのではないかと考えております。
 つまり、この問題は特定のタイプのADRに関わる問題ではなくて、あらゆるタイプのADRについて言えることだろうと思いますので、そういう意味では一番広い意味を持った通則に属するのかなと考えております。
 その中身として、ここでは例示でありましょうけれども、2つ目の枠にADRの過程で得られた情報の利用制限等々というのが挙がっておりますが、これもその中身になり得る候補かも分かりませんが、1つはここに書いていないものとして重要なものは、先程廣田委員がおっしゃった弁護士法72条の問題があろうかと思います。72条それ自体は規制的、制限的な規定ですが、それを緩やかにしていくというのは、反面、ADRの利用促進という側面を持っておりますが、その側面からとらえてもいいのではないかと思います。
 先程原委員のおっしゃった内容にも賛成ですし、ADRにおける当事者の主体性の重要性というのは、ADRすべてに共通するものだと思いますのでこれも全般的に扱う項目かなという気がしております。
 一番左の上から2番目の手続運営等に関する情報の提供とか、ADRにおける解決結果ですとか、可能性の確保になってきますと、これは若干ADRのタイプを考えながら議論していかないといけない面があろうかと思います。すべてのADRについて、共通の議論ができない部分が出てくると認識しております。一番上のADRの信頼性の確保ということで、中立性とか公平性という手続が挙げられております。
 これらは一見すると、どのADRにも通用するような感じがするのですけれども、冒頭私が申し上げたように、中立性とか公平性という概念はなかなか難しい概念で、ADRのタイプによって持つ意味というのはかなり違ってくることがございます。
 また、原委員がおっしゃった消費者保護ということに即して言いましても、ある種のADRは消費者を特に保護するスキームを持ったADRであったり、労働者を保護するスキームを持ったADRである必要があろうかと思いますし、そういうものが一定の分野で伸びていく必要があると思いますが、言葉をどうとらえるかによりますけれども、言葉どおりの中立と言えない部分があって、特定のタイプの当事者を積極的に支援するという側面を持ってくるわけですから、ADRのタイプではなくて紛争のタイプによっても枠の中の問題は議論が違ってくると。
 そういう意味ではここは最もセンシティブな分野であり、かつADRのタイプと紛争のタイプ、あるいは背景にある社会実態などを細かく議論していかなければいけないという意味で一番きめ細かい議論が要求される部分がかなりあると思います。

○廣田委員 我々実務をやっていて非常に難しいことは、一項目ごとについて実務が、ちょっと進めば違うものにぶつかるというところがあるのと、項目同士で矛盾なりジレンマがあるというようなことです。
 結論を先に言えば、やはりちょうどよくやるというところに持っていくのにどうすればいいかということなのです。例えば公平性については、原委員がおっしゃる消費者、利用者の関係を最大公約数的に言えば公平性の意味を形式的な公平性ではなくて、実質的な公平性というところにまで持っていけばいいのかなという感じがするのです。
 それから、もう一つ難しい問題で、情報提供もこれはおっしゃるとおりなのですが、これもどこまでやるかということになると、やはりどこかでぶつかるので、本当に一番よいのは、利用者の満足度が分かるようになれば、中身までいいか悪いか分かるのですけれども、そこまでやりますと、逆に言えば規制なり観念などで左右される可能性もあるので、ここら辺が非常に難しいと思うのです。
 もう一つ、解決結果の公表とADRで得られた情報の利用制限、これは下手をすれば形の上でもジレンマに陥るということなので、この辺りもちょうどよく制度設計とか、あるいは個別的な問題を加味しながらやるかとか、そんな問題まで含んでくるのではないかと思うのです。
 今、考えられるのはそのことです。

○青山座長 どうもありがとうございました。時間の関係で次の問題に入ってよろしゅうございますでしょうか、更にこの問題についてどなたかよろしいですか。
 それでは、大変恐縮ですが、論点の2番目の問題。
 つまり、法的効果等をADRに付与する場合に、対象となるADRをどういう形で限定するか。手続的に、対象的にどういうふうに限定するかという問題に入りたいと思います。
 先程既に御説明があったところでございますが、この議論の大きな論点は、そもそも事前チェックという方式をどう考えるかという点にかかっている点が大きいと思います。勿論、ADRの拡充、活性化が基本理念という観点からいたしますと、その是非を論ずることも必要でございますけれども、先程の御説明を踏まえますと、そういうADR拡充、活性化の基本理念という観点の他に、当事者の利便性とか、立法技術上の問題というような観点をも議論する必要があるように思います。
 そこで、各法的効果付与等の要件の具体的イメージが、現在ない段階でございますので、一定の限界があろうと思いますけれども、余り前提について議論しますと少し時間が窮屈でございますので、そのこともコメントしながら幅広く御議論いただければ、大変こちらとしてはありがたいのでございますが、どなたからでもどうぞよろしくお願いします。

○原委員 議論に入る前に確認をさせていただきたいのですが、言葉がどういう内容を表しているかということなのですが、資料では認定という言葉を使われています。この下の事後チェックと事前チェックの組み合わせというところも、すべて組み合わせる前提として事前に認定されたという言葉の冠が入るわけですけれども、私、夏休みの宿題のときに、いろいろと出した言葉の中に、認可とか認証とか届出とかどれを取るのだろうという形で提出したのですが、ここに新たに認定という言葉が出てきて、この認定とは何を表すのかということ。また、基準を満たすという意味に書かれて、要件に準ずる内容と書かれていますが、この基準はこれからの議論ということでいいのかどうかということと、それから事前審査と書かれているわけですが、この事前審査は一体どこがやるということをある程度想定してお書きになっていらっしゃるのかどうか、そこを確認をさせていただきたいと思うのです。

○小林参事官 いずれも曖昧な答えになって、恐縮でございますけれども、まず、言葉の問題として認定でございますが、これは勿論、用語としても、あるいは実態としても認可なり、あるいは許可なり、いろいろな言葉はあるわけですけれども、ここで取り上げているのは単純な届出ではなくて、基準を満たしていることについての判断を行うということでございまして、そういう意味で言うと仮称くらいの意味しかありませんけれども、要件を充たしていることについての判断をする。単なる届出ではないということです。

○原委員 何かこういう形でやっているというのはありますか。

○小林参事官 認定ですか。

○原委員 認定です。

○小林参事官 いろいろな例はあると思いますけれども、例えば4ページの、先程も申し上げた特定認証業務の認定というものもあります。事実としてある要件を充たしているということを認める、判断するということです。言葉はこだわりませんけれども、そういうことで、単なる届出ではないということでございます。それがいいと言っているわけではなくて、1つのタイプとして申し上げたのです。
 それから、基準については、まさにそれぞれの法的効果のときに御議論いただいている話でございますので、それに拠るということです。
 事前審査する機関はどういうところをイメージされているのかということですけれども、これは説明の際に申し上げましたが、色々な可能性はあると思いますが、国の場合は具体的にどの役所という問題もあるでしょうし、それから考え方としては第三者機関的なものというのもあり得ない話ではないと思うのです。あるいは、4ページの特定認証業務の場合には、指定調査機関が調査して、それがかなり実質的な判断の基礎になるという意味では、国自らというよりは指定機関がある程度関与するというやり方もあるし、これもやや曖昧で恐縮ですけれども、認定の内容とかあるいはまさに国がどこまで関与するのが適当かという議論も踏まえて、具体的な機関は判断されるということだと思いますが、そういうところは一応捨象して、単純な仕組みとして考えられるタイプとしてはこういう認定の仕組みがあり得るということです。

○青山座長 よろしいですか。

○三木委員 これも先程の論点と同じく、この問題を取り上げること自体に関する疑問という部分を含むのですけれども、いろんな機会にいろんなことを論ずること自体は結構だと思いますので、これを論ずること自体に反対というわけではございませんが、個人的にはやや時期尚早ではないかと思っております。
 と言いますのは、法的効果の付与との関係でこれを考えるということですが、そもそもここで法的効果として何をイメージしたらよいのかというのが、先程座長もちょっと触れられましたけれども、今の段階ではよく分からないところがございます。
 これまで法的効果として議論されたのは、大きく2つで、1つは、時効の中断ないし停止の効果というところでありました。ただ、時効の方について言いますと、それをそもそもADR機関という形で仕切っていくのかどうかは勿論のこと、ADRであれば時効中断効という仕組みを取るのかどうかもまだ決まっていないと認識しております。
 例えば、ドイツのようにADRと関係なく一定の交渉のようなものに時効中断効果を付与するという仕組みもあり得る段階でして、時効中断をADRという紛争解決手段とリンクさせるべきかどうかというのは非常に大きな論点として残っていると考えております。
 他方では、法的効果のもう一つは執行力の付与の問題ですが、これについては複数の委員からそもそも執行力の付与ということが可能なのかどうかということ自体について疑問が提示されておりますし、また、この執行力の問題は、先程の私の発言と重なるのですけれども、やはりすべてのADRということはあり得ないと思いますので、例えば調停タイプということになるとすると、そもそも調整というのを定義としてどう定めるのか。あるいはその定めた定義できれいに外延がクリアーにカットできるのかどうかということを見極めないと、そもそも法的効果の対象として執行力を考えていいかどうか分からないという状況ですので、そうしますと、今、この段階で法的効果として何をイメージして議論したらいいのかという点がやや分かりにくい段階ではないかと考えています。

○青山座長 おっしゃるとおりだと思います。他にも法的効果、例えば法律扶助の対象かという問題も、今日も出るかもしれませんが、こういう問題がありまして、それは必ずしもある時効も執行力も法律扶助も一律に全部同じというわけではなくて、ある場合にはこういう効果だけがある。ある場合にはこういう効果があるということになるという共通の認識が既に一巡であるわけですね。そういうことを我々も一度議論したものですから、そういう法律効果があるというふうに考えて、しかし、それがどういう場合にどういう要件で生ずるのかどうかという議論を今まで一度もやらずに来たものですから、ここでこれを詰めてしまうといつもりはないのですが、やはりどこかで要件の問題が出てくるだろうと。そこでここで頭出しをして、事前チェックのこともある、事後チェックもあるということを御認識いただいて、これについてそれは基本的に違うのだということがあれば、おっしゃっていただきたいし、大体基本的な方式でこういうことで少し考えを進めていっていいかということであれば、そういうことを御指摘いただければ結構ですし、余り今日は内容に入って御議論いただくというつもりも私にはありません。

○原委員 私もここでの議論ですけれども、多様な紛争を当事者が主体的に解決していくADRという形で考えていますので、余り法的効果が機関とか組織として付与されたということを明示しているわけではなくて、結果として出た結論とか紛争の種類によっては法的効果がある方がいいというタイプのものもあるでしょう。そういう場合はそれが使えるようになっていればいいということではないかと思っております。
 ですから、この認定という言葉が非常にきつくて、突然全部冠に入ってきたので、どういうことが確認をしたかったわけです。
 認定という言葉が入ってくると、単なる届出だけではなくて、要件に応じて判断をして、認めるということになると、要件からその機関が外れた場合は、認定をしたところが、あなたの場合は当事者適格として当てはまらないから、ADRとして認めませんというような強制的な権限を持つ側面も出てくるというふうに思っておりまして、そこまでの議論はまだ早い。もう少しいろんな議論をしてみてからのことではないか。全体的には、今、私が冒頭申し上げたような形が、私としては今の段階では望ましいということなのです。

○青山座長 今、原委員のおっしゃった、そこで外れると、その機関は存続しなくなるような、そんなことは全然ないです。資料9−1の3ページ左の「基本的な仕組み」の中に、「基準(要件に準ずる内容)を満たすADR機関」として、その後に「(又は手続・主宰者)」というふうに入っていますのは、必ずしも機関を認定するということではなくても、手続なり主宰者なり、そういう資格を備えた主宰者がやればとか、そういう手続にのっとればということも含めた基準みたいなものがあるのではないかということで、これはいいADR機関、これは悪いADR機関というふうに切り分けるという、そこまで言っているわけではない。そこはオープンになっているということで御議論いただければと思います。

○廣田委員 この問題については、私は時効中断効とか執行力とか、それぞれのところで意見を言ったつもりなのですけれども、今回、これを整理しなから言いますと、私は割合割り切って考えているのです。
 項目としては、時効中断と執行力と法律扶助の3つと考えていまして、その3点について、今、原委員がおっしゃるとおり、認定とかそういう難しい問題からは、私の考えはすり抜けていこうという考えなのです。すり抜けていく方法として私が言いたいのは、時効中断効は請求権を時効によって消してしまうことをしないということです。相手方に何らかのアクションを起こして、ADRを使ってアクションを起こしているのに、そこで請求権自体が消えてしまうというのはよくない。ですから、時効中断効は原則として全部認める。あとは法律上の要件、法律上の書き方でクリアーしていくという考えです。
 もう一つ、執行力については、現存のADR機関で、ここはどうしても必要だろうと思うところに認めていく。特に調停の執行力については、現存のADR機関を限定して認めるということ。将来必要なADRが出てきたら、法律によって追加して認めるということです。
 ですから、もしその法律が立法機関が認定するという意味だったら認定に入りますけれども、通常の監督官庁という概念は入ってこないという考え方です。
 それから、法律扶助は、予算と審査員の判断の問題だと思いますので、これは広く扶助するという方向だけを打ち出していけば、あとは予算の大きさと、審査員の結論に従ってもいいのではないかということです。そのようにすれば、いわゆる監督官庁が認定するとか、判断するということはすり抜けていって、最もADRらしいものになるのではないかというふうに考えております。これは既に言ったことですけれども、整理して言えば私はそのように考えています。
 これは細かく言えばここの表のどこに当てはまるかということは検討の余地がありますけれども、おおまかに言えばそういうことです。

○青山座長 どうもありがとうございました。

○綿引委員 今日の議論は、今、廣田委員がおっしゃったような時効中断効、執行力等の付与のあり方についての議論をなさるおつもりなのでしょうか。私には、皆さんが議論しておられる論点が一致していないように思われ、非常に空疎な気がしてならないのです。事務局が事前レクにいらしていただいたときも、時効とか執行力とか個別問題についてどういう効力の与え方をするのかという議論をするのか、そうではないのか。そうではないとすると、一体何を議論するのかが分からないままに議論するというのは非常に苦痛のように思うというのは申し上げたのですけれども。どうも今の議論がその両極端を入ってしまっていて、何を議論していいのかが私には分からないような気がするものですから。もし、ここを議論しろということがあるのであれば、そこのところをもう少し明瞭に言っていただけないでしょうか。そこが明瞭になるのであれば、この議論を続けていく意味があろうかと思いますが、もし時効中断効、執行力等について具体的な議論をするのであれば、個別の論点ごとに具体的な議論をしていただくという方が適切に思うのですが、いかがでしょうか。

○小林参事官 今の御指摘でございますが、結論から言えば、前者というふうに考えております。このタイミングでこの問題を敢えて提起したのは、まさに個別の議論の際に、むしろこういうことを考えておいた方がいいのではないかという問題意識でございます。先程来、議論がありましたように、例えば時効中断効の場合には、そういう機関ではなくて、むしろ個々の手続の方に着目した方がいいのではないかというふうなお話もありましたけれども、やり方として事前のチェックをするというやり方もあるし、事後の手続で見ていくというやり方もある。それぞれのやり方として見た場合には、いろいろな問題点なり、基本的な考え方との整合性という問題があると思いますので、それについて一度御意見を伺うということでございまして、それぞれの項目について今、特定の方向性を出すということではないと考えております。
 それから、さはさりながら、どういったものが法的効果の付与の対象としてあり得るかということについては、時効中断効、執行力付与、法律扶助、それから弁護士法72条の緩和と言いますか例外措置を設けるとすればそれも1つの効果ということになるわけです。
 それと、裁判手続との連携も対象を絞るということになれば、そういう問題は出てくるわけですので、そういう意味で言うと非常に横断的な議論になるものですから、それぞれのメリット、デメリットは一度議論しておいた方がいいのではないかということでございます。

○綿引委員 この議論がそもそも一定の要件を満たすADRに対する法的効果を付与するという前提に立った上で、どういう要件の認定方法がよいかという問題提起の仕方になっているものですから、一定の要件を満たすADRに法的効果を付与するというところのコンセンサスがないところで、その議論をするのが非常に私には空疎のような気がしてならないのですがいかがでしょうか。

○小林参事官 そこは分かりますが、逆に言うと、では、そういう形を取ったときに、どういう形でそれを確認できるかということについて議論していないと、そもそも一定の要件を満たすものにそういうものを付与するということになったときに、それが成り立たないということがあるので、ここは別に一定の要件を満たすものだけに認めるということを結論しているわけではありませんが、仮にそういうスタイルを採るとしたら、当然それは何らかの形で確認する必要があるので、その方法としてはどんなものがあり得るのかということの議論でございます。

○青山座長 おっしゃることは私も非常によく分かっているのですが、我々一巡目の議論をしまして、そこでADRとは何かから始まりまして、法的効果というものも一応考えてきたわけです。それから、今後次回辺りから二巡目の議論に入っていく。二巡目の議論に入っていくときに、一体今までの議論でどこが欠けていたところがあるのではないかと言いますと、意見書の中ではそこのところが明示されていなかったのですが、先程議論していただいた問題と、それから法的効果を付与する。こういう効果という3つくらい意見書の中に書かれておりましたけれども、付与する効果をどういう機関なり、どういう手続なりにするという議論をしないままに、そこの議論だけやってきたものですから、ここでちょっと穴埋めをしておかないと、二巡目の議論が効率的に行われないのではないか。
 その場合にどういうふうな効果を与えるか、効果というのも今言ったように大きく言って5つくらいの効果があるのですが、その効果はそれぞれ手続なり、機関によって違うと思うのですが、それで事前にそういう効果を与えるということを認定する制度と、それから後になって裁判でそのことを決めてもらう制度と大きく分けると2つあるのではないかというふうにこの資料で整理させていただいた。
 そこで廣田委員の言われたように、この中に出てこない執行力を与える機関を法律で決めてしまうというのは、事前チェックというよりも法律そのもので指定団体みたいにするのでしょうか、そういうような形でやるということですが、事前チェックもこの表にないことを今おっしゃったのですが、そういうようなことも含めて、何らかの法的効果を与える場合の仕切りや要件というものについて、若干議論をしておく必要があるのではないかということで、これは確かに、卵が先か、鶏が先かの議論みたいなのです。ですから、若干、議論していて苦痛にお感じになったり、先程空疎だというお叱りをいただいたのですが、今日の議論は三木委員の発言からもそうなのですが、ちょっといろいろ議論をやって、ちょっと足りないところを少しやっておかなくてはいけないというので、私からお願いしている議論なものですから、従来の流れから見るとちょっと戻ったところです。従来の議論の中の流れとは違うのではないかとお感じになっているかもしれませんが、十分なお時間もございませんけれども、それぞれの問題について30分くらい議論していただいたらどうだろうかということでございますので、更に事務局の考え方を御理解いただいて御議論いただけら更に続けていただきたいと思います。

○三木委員 せっかくの問題提起なので一言意見を申します。
 私は基本的には事前チェックという仕組みは、余り望ましい仕組みではないと考えておりますし、なかんづく特定のADR機関を行政が認定するという制度につきましては、いろいろと危惧を持っております。その内容は先程小林参事官の方から考え得る問題点をいくつかお挙げいただいて、基本的にはそれと同じわけですが、更に若干付言しますと、行政が特定の機関を認定した場合には、一度認定すれば後は未来永劫それでよいというわけでもないだろうと思います。認定制度を取りますと、その機関が認定に見合った運用をしているかというのを内部に立ち入って定期的に審査して行かなければいけないという仕組みがどうしても必要になるかと思います。
 それは、元々ADRというものが自主的な形で運営されており、また、自主的な形で生まれたり、死んだりしていくという本来的な性格となかなかそぐわない面があろうかと思います。ただ、その可能性として私が個人的に考えるのは、ここで事前チェックという仕組みで達成しようとした目的、それ自体は分かる部分もございますので、機関ではなくて、個人の資格として何らかの効果を付与する可能性があるのかないのか。私はそれが必ずしもいいというだけの自信を持っているわけではありませんけれども、個人の資格という形で考える余地はあろうかと思っております。
 具体的には、山本委員の方からも若干御紹介があったように、国が認定する公認の調停士であるとか、ADR士というのが観念できるのかどうか分かりませんけれども、そうした資格を持った人が行ったADRに何がしかのプラスアルファの効果を付与するということはあり得るのかもしれない。繰り返しますが、私はそれがいいという自信を現段階で持っているわけではありませんけれども、少なくとも機関を認定するという仕組みにはかなりアレルギーを持っております。

○山本委員 私も基本的な認識は三木委員と同じでありまして、やはりできる限り自由なADRを確保するという観点からすれば、事後チェックの考え方が原則となるべきであろうと思っています。ただ、事前チェックの利点として挙げられている中で、当事者の予見可能性というものは非常に重要なもので、仮に時効中断効とか執行力というものが認められても、それが実際に紛争過程になって、裁判所が要件を認定してくれるまでそれが分からないというのでは、利用者はそもそも最初の段階でそれを前提にして利用するかどうかを決断できないわけでありますから、先程私が申し上げた趣旨からしても、適当ではないということになります。
 問題は、事後チェック型だけにする場合には、その要件が利用者からも事前にこの要件を満たせるかどうかということが十分的確に判断できるような要件が立てられるかどうかという問題ではないかと思っております先程の廣田委員のお話は時効中断については、恐らくそういう要件が立てられるという御前提でお話になったのだろうと思います。
 私もそれは立てられれば事後チェック型だけでもよろしいのではないかと思っておりまが、しかし、それから仮に難しいという場合には、事前チェックを併用せざる得ないのではないかということが私の認識です。その場合の事前チェックの在り方として、今、三木委員が言われたように、主宰者の面からやるということも1つの方法であろうと思いますし、それから機関に対する行政等の介入等のおそれというのは十分に考えるべき点であろうと思います。先程事務局から御紹介がありました電子署名法というのは、それに対する一定の配慮をして、実際上はこの指定調査機関というもの、第三者機関がその認定の中心的な役割を占めて、先程の事後的な運営の監視、運営の調査というものも、実際にはこの指定調査機関が行うことによって、国の関与を最小限にしようという枠組みを作ろうとしているものだと認識しておりますが、そういう工夫というのは当然必要になってくるのだろうと思います。その辺り、先程綿引委員のように、仮定的な話ですのでそう細かい話をするのは余り意味がないのかと思いますけれども、全体の方向性としては以上のように考えております。

○木委員 大体は山本委員がおっしゃったのですけれども、私は実を言うと考えが決まってなくて、そもそも法的効果はどういうものをどの程度・範囲で認めるかということで確定していないのですが、仮に認めるとしたらという前提で申し上げると、特に時効中断は予測性がないと意味がないと思いますので、事前チェックにならざるを得ないのではないか。事後的なものにならざるを得ない法的効果もありますから、事前チェックプラス事後チェックの併用という形になるだろうと思いました。
 事後チェックが併用になるのではないかと申し上げたのは、仮に執行力を認めると、やはり、事前チェックだけでなく事後チェックが要るのではないかということです。仲裁におけるのと同じような感じの規定が必要だろうと思います。
 結局は、法的効果との関係で、それとの相関関係で決まるわけで、どちらかというと時効中断は軽い、執行力及び裁判所の連携というものを認めるとすると、多分、より厳しくなると思いました。
 皆さんが国の関与を認めることについて、ADRの自主性を阻害するということについて懸念を表明されているのは理解できるのですけれども、ですから「手続」を捉える方が「主宰者」又は「機関」よりは規制として薄められるということが分かるのですけれども、ADR基本法で国家がADRを認知をして国民による利用促進をはかるという以上、それなりに国民にとって責任の取れる機関、主宰者等でなければならないというところがあるのだと思うのです。責任ある存在とすることをどうやって確保するのかというところがどうしてもありますから、事前チェック、広くは行政の関与というのは避けられないのではないかと今は思っています。

○青山座長 どうもありがとうございました。この論点は他にございますでしょうか。

○安藤委員 当事者という立場で考えましたら、ADRに法的な効果が認定されないという形だったら裁判とダブルでかけます。そうすると、結局、裁判の簡素化だとか、ADRに持って行くということが無理になってくるので、問題は民事的なADRで十分解決できるなと思うときはいいですけれども、とことんやろうと思ったら、何かの認定された機関、これまでさかのぼるということがない限り、ADRに乗ってこないかなと思います。
 この中で私も十分に分からないことは、前のヒアリングでも何か拘束力が欲しいという機関が幾つもありましたけれども、この3つ4つだけでいいのかというのが分からないです。ですから、どういうものを欲しがっているのかという部分を調べていただければなと感じます。

〔今後の検討の基本的な枠組み(論点整理)〕

○青山座長 この論点、時間の関係もございますので、後半は非常に活発に御意見をいただきまして、私の説明が不十分であった点、綿引委員をはじめ、もし違和感があったとすればお詫び申し上げたいと思います。
 今日はもう一つ、御議論いただきたいことがございます。
 最初にお話しいたしましたように、今後の議論の基本的枠組みという問題でございます。資料9−2と9−3がそのための資料でございますが、これは夏休みの宿題を全員からお出しいただきまして、それを基に座長の責任でまとめたものでございます。論点メモとしてございますが、この説明は少し立ち入って説明していただきますが、念のためにこれを最初にお断りしておりますが、これは座長案ということで、私の責任で皆様の意見を落ちのないように各所に配置して、そういう引き出しを作りまして、その引き出しに入れてみたということでございます。心がけたことは、各委員の関心をお持ちいただいている点を、幅広く、かつバランスよく配置して、今後の検討の基本的枠組みを示すということを目的としておりまして、これは結論が出たものではありません。各意見を箱に納めてみたというだけでございますので、議論の素材とお考えいただきたいと思います。
 それから、夏休みをかけて各委員には大変御苦労いただきまして、それぞれ思いのこもったレポートをお出しいただきまして、座長から改めて感謝したいと思います。それがこういう形で今後の議論の枠組みの1つを形づくることができましたことは、私、宿題を出しまして、内心忸怩たるものがあったのですが、レポートを拝見いたしまして、皆さんに書いてもらってよかったなという思いがいたした次第でございます。
 それでは、資料の説明を事務局からお願いいたします。

○小林参事官 資料の性格につきましては、今、座長の方からお話があったとおりでございます。今後の検討の枠組みということで、これ自身ある意味でそれぞれ相関関係がありまして、そういう意味では非常に解が広がっているものでございますが、二巡目はこれを踏まえて、どういう解を作っていくのかということを御議論していただくということになろうと思います。
 資料9−2の右半分の方がADR拡充・活性化に必要と考えられるべきもの。それから、それに関連して、一番右側が法令化の際の主な論点ということでございますが、これらにつきましては、各論ということで余りお触れにならない方もおられますし、お触れになった方でもそれほど突っ込んだ議論をされていないケースが多かったのですが、ただ扱っている内容としては、これまで意見書あるいはこの場で議論されたこと、今日の分も含めまして、その中に含まれるのではないかということで、二巡目につきましては、こういった具体的な問題についてもう少し議論の収斂を図るということになろうかと思います。
 むしろ委員の皆様の方でかなり関心なり、御意見の濃淡なり、相違があったというのは、左半分の方でございまして、いわば総論的な部分でございます。一番左側の「ADR拡充・活性化の基本理念」というところでございますが、ある意味で一番根本的な問題で、何度も御指摘いただいていることでありますけれども、一番左の「検討の対象となるADRの範囲についての考え方」、これはかなり御議論に差があり得ると考えております。
 そことも関連するわけですが、資料の左上ですけれども、「ADR拡充・活性化の意義」についてもいくつかの意見が出されております。
 1つは「裁判との分担による多様な紛争解決ニーズへの対応」を図るということで、社会全体の紛争解決機能が強化されるということですが、これはおそらく量的な面と質的な面と両方の側面があるのだと思います。
 2つ目の御指摘としては、「私的自治に立脚した国民の司法参加意識の涵養」、あるいは司法教育の一貫という観点から重要ではないかというのもございました。
 もう少しストレートな言い方としては、3つ目の「裁判所の負担軽減による裁判機能の充実」というものもございましたし、それから若干質的な問題になるのかもしれませんけれども、こういった形である意味で競争者が存在するということによりまして、裁判の機能が強化されるということも期待されるのでないかという指摘がされております。
 こういう「ADR拡充・活性化の意義」についての考え方の違いというのも若干影響するのだと思いますが、その右側の「拡充・活性化を図るべきと考えられるADR」、まさにADRの拡充・活性化の議論をする際にどういうADRを念頭に置いて議論するかという点についても、少しニュアンスが出ておりまして、意見書もある意味ではそういうことかもしれませんが、上から2つ目の「裁判までは必要としない事案、なじまない事案を扱うADR」という、裁判と補完関係にあるようなADR。こういったものを念頭に置いて議論をするというのが何人かの方からございまして、具体的には専門性の高い、あるいは判例の集積によってある程度定形的処理に馴染むもの、更に、少額軽微なもの。あるいは日常的な紛争、また、むしろ逆に紛争解決ルールが未整備で、これからつくっていかなければいけないようなもの、こういったものについてADRを考えていく必要があるのではないかという御議論がございました。
 そして、それと色合いが違うものとしては、もう少し裁判と競争し得るADRも考えていったらいいのではないかという御指摘もございました。おそらくはこういう場合には、法的効果の付与についても、前向きに考えていくということになるのではないかと思いますが、そういう考え方もございました。
 他方、むしろ裁判とはかなり性格の異なるものとして、私的自治を徹底するようなADR、これもしばしば御議論の中でも出てまいりましたけれども、当事者が主体的に解決するということを最大限尊重する、当事者の納得性というのを何よりも重視する。こういうADRをむしろ中心に考えるべきではないかという御議論もございました。
 それから、4番目は切り口が違うわけですけれども、いろいろなADR機関、裁判も含めて紛争解決機関があるわけですけれども、そのナビゲーターとしての役割を果たすようなADR、こういったものを重視すべきではないかという部分もございました。
 最後に、これもADRの範囲と関連するわけですけれども、とりあえず相談・苦情処理については、当事者の一方だけに関与するということで、ADRの狭い意味からは外れているわけでありますけれども、そういったものについても、ADRを支えるものとして認識する必要があるという御指摘もありました。
 このあたりが、ある意味では少しニュアンスが出ているところというふうに思っております。もう一つは、左側の箱の下でございますが「ADR拡充・活性化の本旨」。本旨という言葉はちょっと曖昧ですけれども、特に重点を置くべき考え、あるいは留意すべきことということでございますけれどもいくつか挙げられております。これも単純に並べてみると、特にどうということはないのですけれども、おそらくは、このうちの前の4つ、私的自治の尊重、自律性の尊重、当事者の自己責任による選択機会の確保、これは比較的1つのグループとして考えられるわけでございますか、これと正面きって矛盾するわけではないのですが、他方、ADRへの信頼性の確保を図っていく必要があるではないかという議論がございまして、これまでの議論でもかいま見えるところではありますが、このうちどちらに重点を置くかによって若干それぞれの論点についてのスタンスが変わってくる可能性があると考えます。
 あと「ADRの位置付け」でございますか、司法型あるいは行政型ADRについて、直接言及されている方は少なかったわけでございますが、これも二巡目の議論ということになりますと、この辺りもどう位置づけていくのかということは議論していただく必要があるのではないかと感じました。
 それから、資料9−3の方は、それぞれ資料9−2に挙げさせていただいたたものについて、オリジナルの抜粋を整理させていただいております。

○青山座長 資料の説明は以上のとおりで、いただいたレポートを資料9−3のような形で項目別に全部分析いたしまして、それを全体の図表にするとどんなことになるかということで資料9−2という全体の箱が出てきたわけでございます。この資料9−3の方ですと、かなり明確な形でこれは自分の書いたレポートか、これは誰のかというのは分かりますけれども、レポート自身は非公開ということですので、名前は勿論入れてございません。資料9−2の方になりますと、それを更にコンパクトにしてしまいましたものですから、誰の意見ということではなく、こういうことが項目として取り上げる必要があるという観点から出てきております。若干見づらいかもしれませんし、あるいは、これは非常によく分かるという人もおられるかもしれませんけれども、流れとしては、左の方から右の方に流れていくというので、最初の方は理念的なもの、2番目は、強化すべきADRの範囲についての考え方。それにはいろいろ考え方がありますので、それを受けて、強化のためにどんな手続が必要なのかということで、国の関与の在り方から、右半分はもし法制をするとすれば、こういう項目が必要になるかなということで、右の方は必ずしもレポートにないことも入っていますけれども、必然的に考えられることは整理しておいたというものでございます。これは私自身の責任でお出ししますけれども、原案は事務局が作りまして私としては自画自賛ではないですけれども、大変よくできていると思っておりますが、各委員の皆様はどうでしょうか。
 今日は最初に申しましたように私、15時50分にはここを退室しなければいけませんので、資料9−2、資料9−3を前提として、今後の二巡目の議論の基本的枠組みについての御認識をできれば全員の方から2分、あるいは3分くらいでこれをご覧いただいて、それから御自分のレポートを思い出されながら、この検討会は半分来たところでございますので、これからあと1年くらい、どういう順序で、どういう項目から、どういう角度で議論をしていったらいいのかというお考えがあれば、あるいは今までの議論のやり方について反省点ということがあれば、そういうことも含めて御自由にディスカッションしていいただきたい。時間は大体30分くらい設けておりますので、どなたからでも結構でございますが、よろしくお願いしたいと思います。

○三木委員 今のペーパーに即してということではございませんし、先程申したことの繰り返しになるのかもしれませんが、これで大体一巡目が終わって二巡目に入るという段階ですので、そろそろADRという言葉が何を意味しているのかという定義という言い方がいいのか、内容という方がいいのか、外延と言った方がいいのか分かりませんけれども、その整理をするべき時期に来ておろうかと考えています。
 併せて、その中身として、おそらく当然に盛り込まれるであろうあっせんとか調停という言葉の、我々の議論する法律の中での意味も、やはり固めておかないと、どうも満足な議論はできないのではないかと思っております。仲裁に関しては別に法律がありますので、敢えてここで定義する必要はないかと思いますが、それ以外の概念につきましては、定義というとやや厳しくなり過ぎるのかもしれませんので、もう少し緩やかなものでいいのかもしれませんが、いずれにしてもそれを固めて、ここはこの議論が仲裁、調停、あっせんの議論ですよとか、これは調停だけの議論ですよという言い方をするべき時期に来ているのではないかと考えております。

○原委員 3点あるのですが、1つは今、三木委員がおっしゃられたところと同じになるのですけれども、消費者グループではイギリス法を基本に置いて当事者同士が実態的に解決をしていくというのを今後の紛争解決の柱に置きたいというのがありますので、やはり既存のあっせんとか調停とか、この仲裁は別ですけれども、そういうものを少し概念を取り払って、基本法をつくるのかどうか分かりませんけれど、ADRの概念なり定義としてきちんと定義づけが必要ではないかと思っております。特に、あっせんの部分が、ずっとこれまでの議論が念頭に置いているのは調停を念頭に置かれているような議論の進め方ですが、今後例えば行政型ADRの話も少し含めてとか、相談とか苦情処理のところを含めてとなると、あっせんの部分をどうしようかというところが一番の悩みなわけです。調停のところはある程度仕組みも含めるという感じなのですけれども、あっせんのところは非常に悩んでおりまして、この表の中でもうまく入り込まなくて、非常に苦労しておりますのでその議論をどこかで、定義の議論と一緒です。
 2つ目なのですが、この資料9−2の表を見たときに、大変よくできているのですがちょっと違和感を感じたのは、左から2番目のところに「私的自治を徹底したADR」と書かれていて、これが主宰者がよく言っていた部分であって、こういうADRもあるであろうという形で付けていただいたのはいいのですが、私どもが一番言っていたのはこの全体を通じてこういったことが望まれるということを言っていたのであって、感じとしては一番左の一番下の箱の中に、私的自治の尊重とか、自律性の尊重というふうに書かれていますが、その私的自治とか自律性をもっと、私どもとして具体的に言いたかったのは、当事者の主体的に解決というのがこの○としてもう一つ入ってくるというふうな感じを持っております。
 これは単なるこういったADRが機関が設立されるべきだということではなくて、拡充活性化の本旨の一つとして考えているということが2つ目です。
 3つ目なのですが、どういった紛争を解決していくところにこのADRが機能していくかということを考えると、事業者と消費者の間の紛争というのは大変多いと思っておりまして、こういった力の格差、これをどういう形で対等に近づけていくとか、公平性とか公正さを図っていくとか、そういう視点を落とさずにどの項目のところでもチェックをしていただけたらと思っております。
 以上の3点です。

○青山座長 ありがとうございました。他にいかがでしょうか。安藤委員。

○安藤委員 私の意見は一番下を見ればきれいにまとまっているので、これはこれでいいと思うのですが、これから先の考え方としては、今、原委員が言われたように、あっせん・調停・仲裁、これがADRとしてどういうふうになるのか。外してしまうものなのか、取り組むものなのか。その辺から議論を二巡目はしていただくと、この法的効果を付与するかどうか。こういった問題も簡単に解決できますし、私の理想としては最後のところに裾野を広げていった状態でうまくまとまるのかなと考えておりますので、是非二巡目はぎりぎり、頂上からやっていっていただければと考えております。

○青山座長 分かりました。他に。どうぞ、木委員。

○木委員 私は特段の希望がないのですが敢えて言えば、最初から問題になっているADRの範囲の考え方と、紛争の範囲の考え方というのが気になっており、整理を要すると考えているのです。一番簡単なところから整理してもらたいと思っていまして、まず、仲裁との関係を、仲裁法は法案の骨格はもうほとんどできているので、仲裁との関係を整理してほしいということ。
 もう一つ、簡単そうかなと思われるのは、行政型ADRと司法型ADRとの関係、位置付けを整理することは比較的簡単なのかなと思います。民間ADRに絞ってしまうかどうかというところを、どういう結論を得るかは別として、まず整理していただいた方が話は早いかなと思っています。それだけです。

○綿引委員 今の木委員の意見に私も基本的に賛成です。司法型ADRは、ここでの議論の対象から外れるのだということは明確にした方がそろそろいい時期かなという気がしています。行政型ADRも、ここでの議論の対象に含めているのかどうかというところは、そろそろ固めておいた方がいいと思います。
 相談・苦情処理という問題は、とりあえず外れるのかどうか。いわば民間型の調停、あっせん辺りに的を絞って議論するのだというのであれば、そこのところをそろそろはっきりさせるのがいいのかなという感じを持っています。
 ADR基本法の制定に向けて、そこで何を盛り込むのかというところに最終的な行き着く先があるのだとすれば、何を盛り込むのか、その場合に時効の中断効にしろ執行力にしろ、一巡目は完全に言いっぱなしで議論が進んできて、どこが一致してどこが一致していないのかも分からないいまま来ているような部分があると思いますので、盛り込むのはその辺なのだというところを共通認識にするとすれば、そこを一つ一つきちっと詰めていくように議論を進めていただければという感じを持っています。

○平山委員 私はそもそも調停しか余りよくわからなかったのですけれとも、この席に来て、ADRというのは非常に範囲が広いので、例えば1つのADRについての意見がほかのものに通用しないということがだんだん分かってきました。そこで、範囲をある程度決めて、それから将来の目標を決めて、それについて議論を集約する必要があるのではないかという気がいたします。

○廣田委員 これに関しては非常に範囲が広い問題ですから、これを全部言うことは時間的に無理だと思うのですが、今出た話の中で言えば、司法型は外すということ、あるいは民間型に絞るということについては、こういう問題は事項によると思うのです。どういう項目によるかということですが、国の一般的な責務とか非常に抽象的なことについては、これは全部入ってもいいのではないかという気がするのです。
 先程三木委員が言われたように、これは、あっせん・調停・仲裁を全部含む、これは仲裁に限るという議論の立て方をする方が、交通整理がしやすいのではないかと思います。
 それから、あっせんの定義は非常に困るのです。言葉の定義としてやろうと思ったら、多分不可能だと思います。どういうことかというと、それぞれのADR機関の制度設計によって違っているからです。例えば、あるADR機関では、委員が付かないで事務局があっせんするというのがあります。また、あっせんも調停もやるけれども、調停は案を出す、あっせんは案を出さないとか、あるいは委員の主宰者の人数があっせんが1人、調停は3人とか、そのように決めていますので、実情を見ますと制度設計に絡めて決めているのが多いと思うのです。
 そうすると、概念であっせんと調停を分けろというのは非常に難しいので、そこのところを下手に定義をすると、実際にやっているところが当てはまらなくなるおそれが出てくるのです。それも認識しておいた方がいいと思います。

○龍井委員 希望なのですけれども、私自身は前々回出ていないので、労働という範囲でとらえた場合でも、先程ありましたタイプ別にどうも出るくせがあったというのは、大分事務的にやってみたのですが、なかなか簡単にはいかないで、事務局にもしできたらお願いしたいのは、最終的に二巡目ですから、アウトプットと言いますか、特に最終のアウトプットは基本法になって出ていくと思うのですけれども、そこにいろいろ議論を収斂していきたいという気持ちと言いますか、焦る気持ちも分からないではないのですけれども、できたら一巡したところで、この辺りにいくと、ちょっと違う意味では、こういう場合に解決の仕方については、皆さん御指摘のような出口のところと、もうちょっと何が規定されているかという、この法律によってどこに変わっていくのかという、多分マトリックスにした場合には、先程の時効中断効を始めとして、付与するのはそういうことになっていくわけです。でも、100 年に一遍かのこの司法制度改革の中で、今回特にADRというところで求められていることは、一回目の基本認識の中でも、これだけ紛争が増えていて、なおかつ、すべてが裁判ではないのだというときの活性化という意味合いは、もうちょっと抽象的かもしれませんけれども、何か確認する手続をそのマトリックスの中で表にできたらなという気持ちがありますので、私は挫折したので簡単にはいかないと思ったのですが、一度そういう作業は必要かなという気もします。

○山本委員 皆さんのお話に多分尽きておりますので、付け加えることもないのですが、先程の範囲として司法型、あるいは行政型を含めるかどうかということは、私は廣田委員の御発言に全面的に賛成です。それは時効による問題だろうと。それを決定するということは必ずしも適当ではないのかなと思います。
 それから、先程の原委員の御発言の関係で、消費者関係のADRといいますか、あるいは労働関係もそうかもしれません。広い意味で、BtoBのADRと、BtoCのADRというのは、考慮すべき要素はかなり違ったものがあることは間違いないのだろうと思います。これはどういう形で議論に取り上げるかというのは難しい問題かと思いますが、議論の中でそれは常に念頭に置いておかなければいけないことかなという感じがしております。
 それから、大きな議論の流れ、先程も必ずしも対立するものではないという御紹介がありましたが、大きな流れとしては、私的自治、あるいは自由な競争、多様性という、そういうものを重視すべきだという方向の御議論と、信頼性を確保するために、最低限規律は必要であるという。それも必ずしも対立はしていないとところですが、結局、程度問題だろうとは思うのですけれども、重点の置き方として2つの御議論があったと思いますけれども、それぞれについてそれぞれ利点はあると思いますので、最終的には対立してどちらかを取るという話ではなくて、調和をする形で規律をする道を探るということになっていくのだろうなという、これは特に感想ですが、ある程度絞った形でやっていかないと、なかなか法制化していくのは難しいと思います。今日の議論でも拡散したお話が出ていて、それはそれでやむを得ないことだと思うのですが、その目標というものを考えたときに、何らかの形で議論のときの、かなりスペシフィックな叩き台みたいなものがあった方が議論がしやすいのではないかというふうに思います。事務局にお願いすべきことかどうかというのはあれですけれども、できればそういう的を絞った形で第二巡目は議論ができていけばいいなと思っております。

○青山座長 どうもありがとうございました。私も委員の一人として、意見を述べさせていただきますと、今、皆さんからいただいた意見と非常に似ておりますのは、第一巡目の議論は、非常にそれぞれが問題意識が違いますし、それからADRの専門家というのはいない状態で、それぞれ勉強しながらやってきたものですから、手探り状態の議論だったと思うのです。行ったり来たりいたしましたけれども、それでも総論的なことから、法的効果の付与ということまで一通りの議論をしたと、しかし方向性は全く出なかったと思っております。
 それで、夏休みの宿題で、今日の資料9−2の左半分のところを書いていただいたわけですが、二巡目の議論は、それを前提としながら、2つのことが必要ではないかと私は思っているのです。
 1つは、左半分の議論のところをもう少し固める。特にここで扱うADRの範囲というものについて、もう少し明確にするということが1つだと思います。
 それから、右の方の議論を今度は中心にして、さっき山本委員が言われましたし、龍井委員から、もっとアウトプットを先に出せということを言われました。そちらの方を具体的にやっていったらどうだろうか。その場合に、一番やり安いのは、今までの議論から見ますと、法的効果の付与という辺りから手を付けて、法的効果の付与については、おのずから民間とか行政とかに絞られていく。そういう形の左半分のADRの範囲を、これは先程廣田委員が言われたとおりに、事項ごとに範囲が違ってくるのだろうと私もそういうふうに認識しておりますが、そちらの問題を事項ごとにどう違うのかという議論を一方で進めながら、法制化ということがあるとすれば、右の方をもうちょっと事務局の方から案と言えるかどうか分かりませんけれども、いくつかの考え方をお示ししながら、具体的に議論をしていくということがこれからの残された時間の中では必要かなと思っております。他の方、まだ追加的におっしゃることがありましたら、どうぞお願いいたします。
 よろしゅうございますか。それでは、もう少し時間がありますが、これまでの議論を振り返って、私の座長としての認識を申しますと、現段階では、勿論、ADRに対する私どもに与えられている共通的な制度基盤の整備について、すべて議論を尽くしたということは言えない。それは言えませんけれども、少なくともこういうことは言えるのではないかということは、かなり多くの点について、法制化の措置を講ずる必要があるのではないかという点について、共通の認識はできていると私は受け取っております。かなりの多くの点について、何らかの法制上の措置を講じる必要があるのではないかという点では、委員の全体に共通認識ができつつあるのではないかと考えます。
 そこで、今後は、法制化ということ、それがどういう名称の法律になるか、そういうことは全然分かりませんけれども、法制化ということを十分に念頭に置きながら、更に検討を進めていくということにさせていただきたいと思います。
 検討会の最初にも申し上げたことですけれども、こうした措置に関する検討につきましては、議論と現実の両面にわたって、なかなか難しい問題がある。これは御存知のとおりですが、二巡目では、少しずつでも個々の論点については方向性を見出していく。今までは方向性は全然見出せない形で自由に言いっ放しの議論をしてきたということで、それはそれで私は必要であったと思いますけれども、二巡目の議論は、一回一回について、これはこういうことで、こういう方向でよろしいですかということを座長や事務局がとりまとめながら方向性を少しずつ確かめながら議論をしていくということが必要ではないかと思っております。
 それを論点整理のような形で反映させながら、2度、3度と議論を進めていくという形にさせていただければと思っておりますが、そういうことで二巡目の議論を次回から進めさせていただくということで御了承いただけますでしょうか。

(「はい」という声あり)

○青山座長 それでは、そういうふうにさせていただきたいと思います。
 先程ちょっと申しましたが、顧問会議がございますので、まだ時間はございますけれども、退席させていただきます。あとは山本委員が座長代理でございますので、座長役を引き受けいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

(青山座長退室)

〔その他〕

○山本座長代理 それでは、残りの議事進行は私の方で務めさせていただきます。
 最後の議題、「その他」といたしまして、本検討会と並行して、ADR普及・活性化のための関係機関間の連携促進策を検討されているADR拡充・活性化関係省庁等連絡会議の検討状況について、事務局の方より御説明をお願いしたいと思います。

○小林参事官 それでは、資料9−4をご覧いただきたいと思います。
 この関係省庁の連絡会議につきましては、逐次御報告をさせていただいているところでございますが、まさに成果物となり得るものの検討を今、精力的に進めているところでございますので、その状況等についてお話をしたいと思います。
 法制の整備につきましては、議論が一巡したところでございますから、これから更に収斂を図っていくということでございますが、元々この関係省庁等の連絡会議におきましては、その法制化を待たずに連携を図ることによって実現できることに手をつけていこうということでスタートいたしておりまして、一応ターゲットとしては、今年度内に各省庁としてそれぞれ実施に移していけるようなアクション・プランというものを作ろうということで議論をしているわけでございます。
 このスケジュールを見ていただくと、その過程として、おおよそこういうような内容のものを決めますということを中間的なものとしてとりまとめまして、それ以降、関係機関の御意見も伺いながら、それを最終的にまとめていきたいと思っておりまして、その1つの節目として、11月下旬にこのアクション・プランの構成案というものをできればとりまとめをしたいと思っております。
 その後、当検討会、それから、これは実は司法アクセスの問題と非常に絡むものですから、司法アクセス検討会にも御説明をして、御議論していただいた上で、更にADR機関、関係機関に対しまして、説明会なども開催しながら、更に内容の充実を図っていきたいと考えております。
 その内容でございますが、詳しくは、11月下旬の連絡会議の議論を踏まえて、当検討会で次回になりますけれども、御説明をしたいと思っておりますが、ざっとイメージだけ別紙に記載してあります。
 全体は大きく3つの柱になっておりますが、1つは「ADR機関等へのアクセスの向上」ということで、内容的にはこれまでも御指摘いただいているところでございますけれども、まず、アクセス・ポイントの整備の促進ということで、総合的な情報提供機能を強化しようと。これはいわゆるポータル・サイトの整備も含めてでございます。
 2番目が、そういう総合的な窓口だけではなくて、たまたまある機関に行った場合に、より適切な機関に紹介をしてもらうということで、最も適切な機関に結果的にアクセスできるという形での体制がつくれないかというのが2番目の問題でございます。
 それから、3番目は、これは当検討会の議論とも関係するわけですけれども、情報開示の促進ということでございます。
 それから、2番目が「担い手の確保・育成等」ということで、1つは、人材の相互交流ということで、なかなか現実にはそれぞれの組織の事情がありますから、そう簡単なものではないわけですけれども、人材の相互交流が図れるような仕組みづくりというものをやっていくということでございます。
 同じく2番目として「担い手の能力向上策の充実」ということで、これもそれぞれの機関がばらばらに能力向上を図るということだけではなくて、この点についても連携が図れるような仕組みができないかということでございます。
 最後はADRに関する広報・教育の充実ということで、これも連携を図って実施をしていきたいということでございます。
 更に「その他」とありますが、これはまさに今日御議論いただいたようなADRについてのルールづくりについて何か連携が図れないかということでございます。これは先程御紹介しましたように、勿論、1つの考え方としては、法律で決めてしまうということもあるわけですけれども、おそらくはすべてを法律で決めるということはなくて、やはりADR機関の連携で充実したものにしていくということが当然あり得ると思いますので、それはこの検討会での検討を踏まえながら、更に検討していきたいと思っております。
 以上がこのアクション・プランについての現在の進捗状況でございますが、併せてこれはあくまでも関係省庁等、等というのは裁判所が入るということですが、いわゆるADR機関も参加した形での連絡協議会についても、その準備を是非進めていきたいと思っております。
 以上です。

○山本座長代理 ありがとうございました。それでは、今、御説明ありましたように、連絡会議での議論とも関係しましょうが、次回の検討会で更に詳しくこのアクション・プランの構成についての御説明をいただいて、若干の御質疑を行っていただきたいと思います。
 それでは、最後に次回の日程を確認しておきたいと思います。
 次回は12月9日の月曜日に予定されておりますが、議題といたしましては、先程座長から御発言がございましたように、ADRに関する法律の規定を目指した本格的な検討の第1回ということでございまして、ADRの拡充・活性化の基本理念、あるいは国等の責務と言った総論的な事項について、まず検討を行うことを予定しております。
 それから、今日もお話がございましたが、三木委員の方から、UNCITRALの国際商事調停、モデル法についての御説明をいただくということを予定しております。
 それから、先程の関係省庁等連絡会議に関する議論も行いたいということであります。
 なお、開始時刻につきましては、今のところ13時30分、午後1時半からということで考えておりますので、どうかよろしく御予定をお願いいたします。
 それでは、本日の検討会はこれで終了することにいたします。
 どうもありがとうございました。