司法制度改革推進本部-労働検討会（第２５回）議事録

労働検討会（第２５回）議事録

１　日時

平成１５年８月１日(金) １３：３０～１６：４５

２　場所

司法制度改革推進本部事務局第１会議室

３　出席者

（委　員）
菅野和夫座長、石嵜信憲、鵜飼良昭、春日偉知郎、熊谷毅、後藤博、髙木剛、村中孝史、矢野弘典、山川隆一、山口幸雄(敬称略)
（事務局）
山崎潮事務局長、松川忠晴事務局次長、古口章事務局次長、齊藤友嘉参事官、松永邦男参事官、川畑正文企画官

４　議題

(1)労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方について (2) 検討の中間的な取りまとめについて② (3) その他

５　議事

○菅野座長　それでは定刻になりましたので、ただいまから第25回労働検討会を開会いたします。
　本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
　まず本日の配布資料の確認をお願いいたします。

○齊藤参事官　資料163は、「労働関係事件への総合的な対応強化にかかる検討すべき論点項目(中間的な整理)」でございます。再配布でございます。
　資料164は、「検討事項に関する主要な論点及び検討資料」でございます。これも再配布でございます。
　資料165は、「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会報告」でございます。後ほど熊谷委員から御説明を伺う予定です。
　資料166は、「処分の取消訴訟において審級省略等が採用されている行政手続の例」、一覧表でございます。再配布資料でございます。
　資料167は、「労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方についての検討の概要」でございます。
　資料168は、「導入すべき労働調停についての検討のたたき台」、再配布資料でございます。
　資料169は、春日委員・村中委員・山川委員提出の資料でございます。これも前回提出させていただいた資料でございます。
　資料170は、「中間的な制度案の比較」でございます。
　資料171は、「労働調停についての検討の概要〔３訂版〕」でございます。再配布資料でございます。
　資料172は、「雇用・労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する裁判制度の導入の当否についての検討の概要〔６訂版〕」でございます。
　資料173は、「春日委員、村中委員及び山川委員からの提案についての検討の概要」、前回の御議論の概要を整理したものでございます。
　資料174は、「労働関係事件固有の訴訟手続の整備の要否についての検討の概要〔４訂版〕」でございます。
　資料175は、石嵜信憲委員提出資料でございます。
　資料176は、鵜飼良昭委員提出資料でございます。
　参考資料といたしまして、ドイツ・イギリスの労働裁判官との懇談会議事録と労働シンポジウムの議事録が日弁連から提出されております。
　それから、委員名簿を今日配布させていただいておりますのは、後藤委員が法務省民事局の商事課長から民事第二課長にかわられておりますので、その点を記載させていただいております。
　以上です。

○菅野座長　それでは本日の議題に入ります。
　本日はまず、「労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方」について１時間版程度議論していただいた後に、休憩を挟んで、前回に引き続きまして「検討の中間取りまとめ」について御検討いただきたいと思います。
　「労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方」については、去る３月７日の第１６回検討会におきまして、厚生労働省の「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会」の「中間整理」等を参考にしながら第１巡目の議論をしていただきました。
　本日は、同研究会の最終報告がまとめられましたので、それと１巡目の議論等を参考にして、検討の中間的な取りまとめに向けてさらに議論をしていただきたいと思います。
　１巡目の検討での主な御意見は、資料167の「労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方についての検討の概要」をごらんいただきたいと思いますが、簡単に振り返りますと、労働委員会制度の現状の認識については、労働委員会の審査体制は裁判所に匹敵し、専門性も高いという意見、他方、審査の長期化、認定・判断・体制等が十分ではない等の意見が１(2)関係です。
　取消訴訟の審理については、まずは労働委員会の審査の在り方を十分に整理・改善すべきである、裁判所は労働委員会の専門性を尊重すべきである、労働委員会と裁判所の双方が努力すべきである等の意見、これが２(1)関係です。
　労働委員会の審査については、計画的な審査手続の実施が必要である、審査期間の目標を設定すべきである、早期に事案の仕分けを行うべきである等の意見、また、公益委員の常勤化、研修の実施等による専門性の向上等審査体制の強化が必要である等の意見がありました。これは２(2)です。
　審級省略や実質的証拠法則については、１つの事件で５回も手続を通過させるのは適当でない、労使関係を踏まえた労働委員会の認定・判断を尊重するような制度が必要である等の意見、他方では、労働委員会制度内での審査の迅速化が必要である、準司法機関としての専門性を高めて裁判所に近い審査体制を整備すべきである等の意見がありました。２(3)(4)の関係です。
　新証拠等の提出制限については、労働委員会の審査手続の意義が損なわれないように、訴訟段階での新証拠の提出が信義則に反するような場合には一定の制限を検討すべきであるという意見、他方で労働委員会にはもっと適切な審査指揮を行うべきである、取消訴訟段階まで証拠を提出しないことは通常考えがたい、訴訟段階で代理人が交替した場合等に新たな角度から事案を見て新証拠を提出することはあり得る等の意見がありました。これは２(5)の関係です。
　その他、裁判所と労働委員会との間の協議等を行うべきであるという御意見は(3)にありますが、そういう意見も出されているところであります。
　少しおさらいとして申し上げておきまして、資料165の厚生労働省の研究会報告について、熊谷委員から御説明をお願いいたします。

○熊谷委員　それでは私のほうから御説明させていただきます。
　資料165の３枚紙「不当労働行為審査制度の在り方に関する研究会報告の概要」で御説明させていただきます。
　まず、現状、問題点については、基本的には３月の中間整理を踏襲しているということでございます。問題点の１つとして、審査の遅延が挙げられております。データは資料にあるとおりでありまして、この遅延の主な理由として３つ掲げておりますけれども、争点・証拠の整理が不十分な上に多数の書証の提出、当事者の求めによる多数の証人尋問が行われる場合が少なくない。あるいは命令の決定について公益委員全体の合議によるので日程確保が難しい場合がある。公益委員が非常勤であること、あるいは事務局職員がローテーション人事のために専門的な知識・経験が蓄積され難いことなどが指摘されております。
　もう１点の大きな問題といたしまして、労働委員会命令に対する不服率、取消率が高いという点でございます。数字は資料にあるとおりでございますが、その主な原因といたしましては、争点・証拠の整理や事実認定が必ずしも的確に実行されていないこと、初審や再審査において要請があったにもかかわらず提出されなかった証拠が取消訴訟の場で初めて提出される場合があること、公益委員は非常勤であり、労使委員全員の同意を得た者から任命されていること、事務局職員の多くは高度な法的知識等が十分でないということなどが指摘されているところでございます。
　２ページでございますが、これ以外の問題といたしまして、１つは、今回救済命令の実効性に係る問題が指摘されております。具体的には、地労委の救済命令は公布の日から効力を生じるわけでございますけれども、中労委で再審査されている段階では実効性が確保されない、すなわち確定するまでは罰則で担保されないことによってその実効性が確保されていないのではないかという問題でございます。②は、罰金あるいは過料の上限額が昭和24年以来変わっていないので制裁的効果が大幅に低下しているということでございます。これは10万円あるいは３万円が決まっております。
　もう一つは和解に係る問題。これは中間整理でも出ておりましたが、不当労働行為事件の８割ぐらいは取下げ・和解によって終局しているわけですけれども、そういう重要な機能を果たしているにもかかわらず現実の機能が法律に反映されていないということでございます。
　(5)が地労委に対する規制の問題でありまして、地方労働委員会は都道府県の組織ですが、その委員定数あるいは事務局組織は国が法律、政令で具体的に規定しているなど、地労委に対する国の過度な規制が行われているのではないかということが指摘されております。
　これらの問題認識を踏まえまして、制度の見直しにつきましては審査の迅速化、的確化を実現するためには、もはや運用の改善のみならず、労働組合法の改正を含む制度の抜本的な見直しが不可欠であるという認識に立っております。
　具体的な見直し策につきましては、(1)から(6)までございます。
　まず審査手続の改善でありますけれども、審査を計画的に進めるための枠組みといたしまして、①は労働委員会が審問開始前に当事者の意見を聴いて、審査の計画を策定する仕組みを導入することが適当であるということでございます。これは法律上そういう仕組みを導入することを意図しているものでございます。それから、審査期間の目標を設定すること等が考えられるのではないかという指摘がなされております。次に、公益委員の権限に関する条件整備ですが、公益委員の合議によりまして、証人の出頭、証拠の提出を命ずることができるものとする方向で検討することが適当であるという指摘がなされております。この点については、あわせてその実効性を担保するような仕組みも設けるべきということが指摘されております。③といたしまして、審査手続における運用改善の問題ですが、申立書の書式記載例の工夫、陳述書の活用による証人数の抑制、あるいは命令書の作成要領の整備等を行うことが適当という指摘がなされております。
　３ページでございますけれども、労働委員会の審査体制の改善でございます。①は小委員会方式の導入です。中央労働委員会は現在、15人の公益委員が合議で命令を決しているわけですけれども、原則として小委員会により合議を行うものとすることが適当であるということでございます。また、地労委においても各都道府県の御判断によりまして小委員会方式の導入を可能とするような法的な枠組みを整えることが適当ではないかという指摘がなされております。②は公益委員の一部常勤化でございます。現在、地方労働委員会の委員はすべて非常勤ということで法律上整理されておりますし、中央労働委員会の委員は２人以内の常勤委員を置けることと法律上はなっておりますが、現実には15人すべてが非常勤でございます。この点につきまして、中労委あるいは事件数が特に多い地労委においては、公益委員の一部を常勤化することが適当という指摘がなされております。③に公益委員の任命手続でございます。これは先ほど問題点にありましたように、現在公益委員の任命に際しては労使委員全員の同意を得た者から任命されるという手続を経て行われているわけでございますけれども、公益委員としてより広範囲な人材の中から適任者を任命しやすくする観点から任命手続の在り方について検討することが必要であるという指摘がなされております。④は中労委事務局の審査体制の整備で、小委員会方式の導入に伴う中労委事務局の組織の整備、あるいは中労委の事務局に法曹資格者を配置することが必要であるという指摘がなされております。
　(3)の救済の実効性確保でございますが、①は、再審査係属中であっても、地労委による救済命令の実効性を確保し得る措置を検討することが適当であるという指摘がなされております。あわせて研究会では、取消訴訟における緊急命令が申し立てられても、判決と同一の日に命令が発せられることが多い等の問題も指摘されているところでございます。罰金については、救済命令に違反した場合の罰金等の上限額を引き上げることが適当であるという指摘でございます。
　和解につきましては２点でございますが、①は労働委員会が和解を勧めることができることを法律上明示することが適当ということで、民訴法89条のような規定をイメージした指摘でございます。もう一つは和解の効力ですが、債務名義と同一の効力を付与すること等の和解の効力について検討することが必要であるという指摘がなされております。
　(5)が地労委に対する規制の緩和ですが、地労委の委員定数あるいは事務局組織の規定、これは次長２人以内を置く、知事が定める課を置くという規定でございますが、そういうものを弾力化することなど地労委に対する国による規制を緩和することが適当であるという指摘でございます。
　最後に、労働委員会の命令に対する司法審査の在り方でございますけれども、①は、労働委員会の提出命令を受けても提出されなかった証拠については、取消訴訟において提出を制限する措置を講ずる方向で検討することが適当であるという指摘がなされております。それ以外の審級省略、実質的証拠法則の問題につきましては、今回提言しております審査手続及び審査体制の改善状況に照らしつつ引き続き検討することが適当であるという整理になっております。
　この研究会の報告を頂戴いたしまして、厚生労働省といたしましては、ここに盛り込まれた内容を具体化するべく、今後この報告書の内容に沿って検討を進めていくことにしているところでございますし、あわせて厚生労働省におきまして、労使の入った公労使三者構成の労働政策審議会におきまして今後この問題について検討が行われる予定でございます。
　簡単ではございますが、私からは以上でございますが、村中委員、山川委員もいらっしゃいますので、何かございましたらよろしくお願いいたしたいと思います。以上です。

○菅野座長　ありがとうございました。御説明のように、この報告では労働委員会の不当労働行為審査制度について審査手続や審査体制の見直しを提言しているとともに、救済命令に対する司法審査の在り方についても、特に「労働委員会の提出命令を受けたにもかかわらず提出されなかった証拠については、取消訴訟において提出を制限する措置を講ずる方向で検討することが適当である」と提言しております。
　そこで、先ほど御紹介した１巡目の議論に加えて、この研究会報告も参考にしていただきまして、当検討会として救済命令に対する司法審査の在り方、特に審級省略、実質的証拠法則、新証拠の提出制限等について、どのように考えるべきかさらに議論していただきたいと思います。
　そして、本検討課題についても、全体的なタイムスケジュールとの関係上、次回で中間取りまとめを行うことができればと思いますので、中間取りまとめの方向性についても御意見をいただきたいと思います。
　それでは御意見をどうぞ。

○髙木委員　厚生労働省の研究会の方でいろいろ御検討いただいてきた案ですが、この内容でいわゆる審級省略、５審制問題がこの延長線上で解決され得るのかという観点での議論について、研究会の中ではどのような意見があったのですか。

○熊谷委員　今ほどの問題につきましては、研究会では、１つは労働事件訴訟の処理の迅速化のための取組みが進んでおりまして、今後裁判の方はどんどん速くなっていくと見込まれることと、あわせて労働委員会の審査手続も今般の見直しによって迅速化を図ろうということで、それぞれ労働委員会の手続、審査あるいは裁判所の裁判における審理に要する時間は今後これらの取組みによって短縮していくのではないかということ、あるいは最高裁への上告事由が制限されてきておりまして、実質５審というよりは４審に近い状況に現在なっているのではないかという御指摘、それからこれまでの労働委員会の命令についての裁判所の取消訴訟における判断を見ますと、確かに必ずしも成績がいいとは言いがたい面があるのも事実であるということから、今回指摘した見直しによる審査手続、審査体制の改善状況、成果を見極めた上でさらに検討することが必要ではないかという議論がなされたところでございます。

○髙木委員　ということは、とりあえず５審制問題への処方箋は書けていないということでしょうか。

○熊谷委員　５審制問題によって発生している問題については、裁判にはもちろん裁判なりの現在の取組みが行われていますし、労働委員会の審査手続についてもこれで迅速化を一生懸命進めようということで、実質５つあるステップ自体を短縮することに対する直接的な処方箋は今回は具体化されていないわけですけれども、従来のいわゆる５審制から生じている問題についての一定の改善策を示しているものであるというふうに受けとめているところでございます。

○髙木委員　そういう意味では、５審制を何とかしてほしいというところからこの議論が始まるというか、審議会の意見書はそういう感覚で議論していただくことを求めたのだろうと思うのですが、確かに労働委員会制度の改善を要する点についてこういう議論をしていただいたことは、これはこれで労働委員会側の今後に期待するということなのでしょうが、やはり５審制は今後も続くということであるならばどうなのでしょうか。
　山口委員、これでしたら裁判所は５審制、審級省略オーケーと言いますか。

○山口委員　お答えした方がいいのでしょうか。

○髙木委員　お尋ねしていいのかどうかわからないですけれども。

○山口委員　それではよろしいですか。この報告は昨日いただいたばかりなのでまだ十分に検討していないのですが、労働委員会の救済命令の取消訴訟のいわゆる５審制の関係で言うと、審級省略あるいはもう一つの議論の柱にありました実質的証拠法則の採用は、基本的には労働委員会が高度の専門性を持った準司法機関として機能していることが前提となって議論が深化していくのだろうと思っております。そういう意味では、この報告書を拝見しますと、例えば公益委員の任命手続、あるいは事務局の審査体制の整備、さらには取消率の高さ等から考えますと、少なくとも現状では必ずしも高度の専門性を持った準司法機関というふうに労働委員会が位置づけられているとは言いがたいのではなかろうか。
　そうだとすると、５審制の問題あるいは実質的証拠法則の採用を議論する前提が、少なくとも今の労働委員会のシステムでは欠けているような感じがしております。したがって、そのシステムがきちんと充実されて、高度の専門性を持った準司法機関であるということについて使用者側あるいは労働者側のユーザーの理解が得られるのであれば、そこから５審制の問題なり実質的証拠法則の問題、あるいはここに掲げられている新証拠の提出制限についても私は基本的には同じ問題が当てはまるのではないかと思っておりますが、そういうことを考えていくべきではないかと思っております。

○髙木委員　はっきり言うとどういうことなのですか。

○山口委員　「時期尚早」が、はっきり言うと私の意見ということになりますね。

○髙木委員　これではだめということですか。

○山口委員　ええ。

○山川委員　研究会の議論の中での私個人の意見になるわけですけれども、先ほどの処方箋ということですと、いわば制度的処方箋と実体的処方箋のあるのではないかという気がしています。今回の研究会報告では２つ触れているのですが、制度的処方箋については法改正ないし規則改正の問題で、実体的処方箋としては例えば事件処理能力の向上、法曹資格を持つ方の事務局への配置等がありまして、こちらはそれによって実際に改善がなされるかということは、例えば規則なり法律の改正だけではすぐには判断できないということがあろうかと思います。
　５審制の問題は、最終的には労働委員会の手続は裁判所のそれと代替しうるといいますか、匹敵するような質であることが必要になると思いまして、それは制度的な面でも実体的な面でも要請されるということもありますので、制度的処方箋がこれですべて必要条件ないし必要十分条件を満たしているかどうかというぎりぎりのところまでは、それほど詰めた議論をしていなかったような印象は持っていますけれども、少なくともそれについてかなり重要なステップを進めるものであるということで、実体的な処方箋については、実体が本当にどれだけ改善されるのかを、制度的処方箋を実行に移してみる必要があるのではないかという印象を抱いています。
　特に実体的処方箋、制度的処方箋についてもそうなのですが、恐らく労働委員会は、要求されている労使関係上の専門性は既に備えている機関というふうに評価されるのではないかと思いますが、裁判所に匹敵するためには、法的専門性といいますか、法技術的専門性といってもいいかと思いますが、それを実体として備え得ることが必要ではないかと、１委員としてはそういう印象を持っていました。

○鵜飼委員　現在の労働委員会は実体的にいろいろな問題があることは私も十分承知しておりまして、それを実体面及び制度的な面で改正していくことは必要だと思います。先ほどの公益委員の常勤化、事務職員の専門化、あるいは審査手続そのものを効率化・計画化していくことは非常に重要なポイントだと思います。例えば証拠提出の命令についても公益委員会会議の決議事項とするなど、そのあたりも重要だと思うのですが、私自身、この研究会報告を読んでみて、労働委員会制度というのは司法制度に従属するものではない独自の役割を持っている、という点が弱いのではないのかなという気がします。要するに、労働委員会制度は集団的労使紛争、特に団結権侵害に対する迅速・適正、そして将来の労使関係を見渡した解決を図るために、一般の司法手続とは別に特別な行政的な救済制度として設けられているわけですね。そういう意味では集団的労使紛争は流動的な面もありますし、労使関係の非常に複雑な背景もございますので、そこにおける問題の取扱い、迅速かつ適正に解決するということですので、独自の存在理由があると思うんです。
　そういう点から言いますと、例えば取消率の高さは、果たして労働委員会の認定・判断がだめだから取消率が高いのだろうか。あるいは緊急命令、特に中労委命令に対する取消訴訟で、東京地裁はほとんど判決の言い渡しの段階で緊急命令が出されていますけれども、果たしてこれが本来の制度の趣旨に合致するのだろうか。要するに労働委員会の側からも司法審査の在り方に対するメスを入れるといいますか、そこがほとんどないのが非常に残念だと思います。
　不当労働行為の判断基準は、そういう意味では非常に複雑でありまして、単なる権利義務関係に収斂されないといいましょうか、そういうことはかねてから指摘されているわけですね。そういうバックグラウンドがありまして、その中で１つの行為も一定の正当性を持った形で出されますが、それが全体の労使関係の背景の中で一体どういう意味を持ってくるのかということを洞察することが必要になってきます。それによって不当労働行為性の判断、あるいはそれをどう救済するか、原状回復の判断もかかわってくるわけですね。それを裁判所がどういうスタンスで労働委員会の命令に対する審査に臨んでいるのか、果たしてそれに対して労働委員会はどう考えているのか。
　従来は、労働委員会の関係者と裁判所の関係者で協議会を持っておりまして、これはかなり闊達な議論が行われていたと思います。判断基準そのものにしましても、東京高裁の日産自動車事件で昭和52年12月20日の有名な判決がありますが、不当労働行為の判断は総合的な判断が必要であることを、定式化した有名な判決です。そういう判断手法にしましても、判断基準にしましても、それは自ずから裁判における通常の民事訴訟手続で行われているものとは違うはずです。そういう意味では、司法審査の段階で違う基準で行われているのが、残念ながら現状なのではないか。それに対して労働委員会側から、その在り方に対して一定の問題提起を行うことが必要なのではないか。
　その上で、労働委員会の専門性は制度的にも要請されていますし、現実にも存在すると思いますし、紛争の対象そのものがそういうものを求めておりますので、そういうものを再確認した上で、審級省略の問題を現実の課題にすべきではないかと思うのですが、この研究会報告にはその辺が欠落しているという感じを、僣越ながら思いましたので、その辺についても御議論いただければと思います。

○菅野座長　今の点については、山川委員、村中委員から何かありますか。

○村中委員　この研究会の報告は主として労働委員会側の問題点について検討したもので、裁判所への注文は、労働委員会の山口会長がヒアリングで言われたことのような観点を前提にして議論はしていたようには思いますが、この報告自体としては、裁判所における司法審査の在り方そのものに関しては議論しておりません。

○矢野委員　今の問題についても意見を言いますが、その前に資料165について質問をしたいと思います。審査が遅延しているという数字とその主な原因が１(1）に書かれてあり、原因が３つありますけれども、研究会では、どの程度のウエートがあるのかについて、どういう議論をなさったのか。原因として一番大きいものはどれで、次がどれということが、定量的にはなかなか難しいかもしれませんが、定性的でもいいのですが、議論がなされたのかどうかについてが第一の質問です。
　それから、手続の改善ということで挙げられたいろいろな案を見ますと、その主なる原因の①についての対策がなくて、②の合議の日程が多過ぎる、③の公益委員が非常勤、事務局職員が専門性がないなど、②と③の方は対策が言及されたと読めるのですが、①は手をつけようがないというふうに判断なさったのかどうか。
　私は、証拠の提出を制限しろと言っているのではないのですけれども、単なる日程調整をすることだけで済むのかどうか。その辺はどういう議論をなさったのかを質問します。
　先ほどの労働委員会の機能の問題は以前も申し上げたかと思うのですが、労働委員会の調整的機能という点では有用な働きをしていると思います。労働争議の調整、不当労働行為の和解という点で、先ほどの御説明にもありましたが、事件のうち80％が和解で解決しているということは、それなりに調整的機能が働いていると言えるのではないかと思います。一方、判定的機能の点で見ますと、再審査命令に対する取消率が41.4％で、一般の行政事件訴訟に比べるとはるかに高いという実態は、その判定的機能に対する信頼感が薄いことを示していると思うんですね。
　そういう前提に立って次の段階の対策を考えるべきだと思っておりまして、審級省略や実質的証拠法則の問題についても、私どもは現在の段階でも賛成する立場には立っていないということでありますが、もう少し専門家の中で、厚生労働省の方で委員会で論議されるということであるならば、その経過も教えていただきたいとは思っておりますし、この場でさらに議論することについては異存はありません。

○熊谷委員　まず第１点目でございますけれども、審査の遅延の原因は概要では３つ御紹介いたしましたが、本文では４ページで５つ挙がっております。定量的なウエートづけのようなものはなされておりませんが、研究会での御議論からいたしますと、概要の中では①の問題がかなり強く指摘されていて、①、③の順に問題意識が強かったように、私個人は受けとめております。
　①を受けた提言、改善策の１つは、審査を計画的に進めるための計画の作成であると考えております。計画を作成するに際しましては、争点、証拠の整理をきちんといたしまして、証人あるいは審査の回数、証人の数等について見通しを持って計画を立てるということであろうと考えております。
　それ以外にも、争点、証拠の整理等がきちんとできるようにということですと、審査体制の問題、公益委員の常勤化等の問題、事務局職員の能力アップ等の問題、命令等に係る取扱いの問題等もそういう対策になっているものと考えております。
　３つ目の労働委員会は調整的機能が持ち味だという御指摘は、この研究会でもそういう受けとめであるわけですが、大きく言えば審査と調整と２つの機能を持っているわけですが、その審査の方におきましても、これは判定的な機能だけが制度上設けられているわけですけれども、現実には多くの部分が取下げ・和解で調整的に解決されている側面が強いわけでございます。
　ただ、研究会での御議論でもそうでしたけれども、不当労働行為の事件についてより調整的な解決が今後うまくいくようにするためにも、労働委員会としての判定的な機能をきちんと発揮できるようにしていくことが重要ではないか、それなしにはなかなか難しいのではないかという御議論があったことを御紹介させていただきたいと思います。

○矢野委員　計画審査、あるいはその中の１つが審査期間の目標設定ということでしょうけれども、具体性が要るだろうと思いますね。そういうふうに抽象的に考えるのではなく、実際にどうするかということを考える必要があるので、どうすればそういうことが可能なのかを新しい審議会の方でもよく論議していただきたいと思います。

○鵜飼委員　裁判所や我々弁護士会とも協議していただきたいと思いますが、例えば医療過誤訴訟などでは診療記録の経過を相対立する患者側と医療側で双方出し合って、とにかく問題になっている行為に至るまでの診療経過の全体をできるだけ早く客観的に明確にして、どこでどういう争点があるのかを明確にする中で、その争点に絞った証拠を出していく。これは労働事件でも必要でありまして、労働訴訟協議会でもこれからそういう議論をやっていくことになると思います。
　不当労働行為の問題は、まさにそのバックグラウンドといいますか、これまでの労使関係が一体どういう経過であったかという点が非常に大きな意味を持っていまして、そのバックグラウンドの中で当該行為の意味づけがどうなのかということが出てくるわけですね。そういう意味では、なるべく早く当該労使関係がどのように推移してきたのかということについての、当該労使関係一覧表といいましょうか、そういうものが早期に、労働委員会がリーダーシップをとって双方の間でそれを作成する。その中で一体どこが争点なのか、それに絞って証拠を出していく。のんべんだらりといろいろな証拠を出すのではなくて、それに絞って証拠を出して争点を明確にさせ、かなり集中的に証人調べを行えば、不当労働行為はかなり複雑で流動的な面がありますから一筋縄ではいかない面がありますけれども、今までのような五月雨的な形でやるのではなく、ある程度見通しを立てた形で行えば、かなりスピードアップもできますし、適正な審理ができるのではないかと思っているわけです。
　その上で、特に労働委員会は専門性のある機関ですし、要するに流動的な集団的労使関係を自ら体験している労使委員が存在し、公益委員もその専門性がある。特に中央労働委員会は専門性が高いところですが、そういうところで審理をしていくわけですから、その中で審理されるものについては、裁判所は一定の重みを持って評価すべきではないか、臨むべきではないか。審級省略はそういう意味では非常に重要なテーマではないかと思うのですが、この研究会によると将来の検討課題になっておりまして、現実的にこの問題については検討課題にされていない。これは私はどうも納得できない感じがいたします。
　その問題を解決するための段階論といいましょうか、例えば裁判所と協議を持って、一体どういう点で不当労働行為の審査の在り方についてお互いの考え方が違うのか、あるいは同じなのか。その辺を議論しながら、労働委員会の主張も裁判所にぶつけて相互の意見交換を行う。同じ労働委員会の命令が裁判所によって全く別の物差しによって判断されるということであれば、制度全体としては全く整合性を欠くわけですから、現状はそうなっているきらいがあると私は思うわけです。

○村中委員　熊谷委員から御説明いただいたとおりなのですけれども、原因のところで①が中心、③がその次でという、大体そういう議論だったと思いますが、しかしそれはそれぞれ相互に関連しているわけです。それに対する処方箋も、例えば計画審理をする、計画を立てる、ある程度のタイムターゲットを設けるということを言いましても、審査する側に専門的な紛争処理に関する能力と労使紛争の処理に関する能力がなければ、タイムターゲットだけがあって何をしていいかわからない、要するに事件の筋が見えない間にばたばたとやっていたのでは、ろくな結論が出なくて、結局拒否されるという話にもなるわけです。計画審理をやろうと思いますと、公益委員、事務局の能力アップが不可欠になってくると思います。
　そういう意味で処方箋のところで審査体制の改善という形で書いているわけですが、ただし１つ問題なのは、地労委の中には処理する事件数が少ないところが多うございまして、適任者を選んでも、ある程度の事件をこなさないと事件処理の勘のようなものがなかなかつかめないということがあるわけです。そういうところが恐らく半数近くあるのではないかという中で、今すぐに公益委員の選任方法を変えた、あるいは事務局もある程度入れたといっても、実際にそれだけの事件をこなさない中で、では実質的証拠法則をすぐ入れられるか、あるいは審級省略できるかという話になると、なかなか難しいものもある。
　そうしますと、どこかから順番にという話になるのかもしれませんが、ともかく、いろいろな事情を考慮しながら、引き続き検討するというスタンスでしか今のところは臨めないのではないかという議論ではなかったかと思います。

○髙木委員　議論された背景なり現状は私どもも承知してはおりますが、要は５審制……最高裁の対応のされ方も大分変わってきたからものによっては５審までいかないものが多いというお話もありましたけれども、そういう制度としては５回くぐらされる実態があるわけです。ですから、どうしたら５審制が改善されるのか、どうしたら審級省略がなし得るのか。現にほかの仕組みで４審でいい仕組みになっている制度もあるわけですね。
　確かに労働委員会の側も事情は大分変わるのではないかという面に触れていただいているところがありますが、要は５審制はいつ……例えば裁判所の側も労働委員会側がどういうことをしてくれたら４審制で対応できるということをもっと具体的におっしゃるべきだし、労働委員会の方も現状では難しいと、確かに事件の少ない地労委があるのもそのとおりですけれど、５審制はこれならさらに検討だということですが、ではいつになったら５審制はなくしてくれるのですかと。審議会の意見書は５審制問題にあえて触れたのは、その辺のことをこの機会にもう少し見通しがつくように議論すべきではないかということで書かれたわけで、直さなければいけないところはいろいろありますが、第一段階はこういうことということなのだろうと思うのですけれど。
　実際には、救済命令の実効性云々の表現にあるように、地労委で命令をもらうけれども、それは実効性がなかなか担保されない。中労委から取消訴訟で裁判所にいった後も１審の判決をもらってからでないと救済命令が出されない。長い時間をかけさせておいて、その間きちんとした救済に関する担保を持てないまま、５年、10年。それがいかに集団的な労使関係の問題とはいえ、それはちょっとあんまりではないか。その辺の根本的な問題意識をどうお考えになるのか。
　厚生労働省の方の研究会は、労働委員会制度の中の改善論に特化して議論されたということで、今のような議論をする場がもしここであるなら、こちらの検討会としても厚生労働省所管のところにそうぎりぎりした話を持っていってはいけないのではないかという遠慮もあるのかどうか知りませんが、ではどこでどういうふうにこの問題を詰めてくれるのですかと。裁判所の側も、自分のところはこうだと、自分のところの物差しに合わないものはいつまでも直してこないのが悪いのだという話ばかりではないか、もう少し裁判所としての対応の仕方も、せめていろいろな御意見を言うなり何なり、こうされたら合格点ですよと。もちろん制度の本質が違う面はありますから、裁判所の物差しだけでいいとは思いませんが、このようなことをやったらまた５年、10年、５審制は続きますよ。

○山川委員　問題点が幾つかに分割されるような気がします。命令の実効性については、高木委員の今のお話にもありましたようにいろいろ問題があって、緊急命令等も含めて一定の提言を行っているつもりではあるのですけれども、あとは時間がかかる点と、取り消される点で、それぞれ側面が違うような気がします。時間がかかる点は、トータルとして事件処理に時間がかかるのをどうするかという面は、一定程度は迅速化の方策で対処できるのかなという感じはあります。取り消されるという点は先ほど鵜飼委員からもありましたけれども、ある意味では実体法上の問題にもなってくるかと思います。つまり、単純な事実認定の誤りは法律的な専門性の問題かもしれませんが、労働委員会の適用する労組法７条の性格についてのいわば裁判所と労働委員会側での見解の違いには、むしろ実体法の解釈の問題がかなりかかわってきているという感じがあります。これは、制度をいじるというよりも、双方で理解をするように詰めていくほかにはないのかなと思っています。
　いずれにしても、条件整備ということから言いますと、確かに裁判所なり、あるいは弁護士、代理人の方々との協議の場を設けていただくことは、制度面も含めてどういう条件がそろえばさらに進歩し実現できるのかという観点から非常に望ましいと思います。
　ただ、新証拠について特に具体的に挙げましたのは、これは制度の存在意義にかかわるのではないか、つまり、準司法的手続で完結して紛争処理を行うシステムをつくった以上は、そのように新たな新証拠がいつでも出てくるということでは制度面としてもおかしいのではないかという認識を私としては抱いていたので、これはまず改善する必要があるという感じで盛り込んだという印象です。

○鵜飼委員　新証拠の制限はぜひ実現すべきだと思います。そして問題は、この検討会は司法審査の在り方の問題ですので５審制についてのみ絞って申し上げますと、５審制の問題は結局、初審命令に対する取消訴訟は４審制になりますので、まさに中労委の再審査命令に対する取消が５審制になるという問題です。要するに中労委の命令が果たして地裁、高裁、最高裁という３つの手続が必要かという問題です。
　研究会の報告の３ページにありますように、取消率は初審命令に対しては19件中、全部取消が１件、一部取消が１件ですから、結局取消率は10.5％、母数が少ないという問題はありますけれども。他方、再審査命令、中労委命令に対する取消率が41.4％。一方で緊急命令の発出状況も、地労委による申立てについては12件中２件のみが１審判決同時で、それ以外はもっと前に出されています。問題は、中労委の命令に対して例えば平成11年から平成13年に発せられた５件についてはすべてが１審判決と同時に発せられている。要するに、これは東京地裁の運用にかかわってくるわけです。
　こういうふうに考えてみますと、中労委の命令に対してこれだけの取消をされるということは一体何が問題なのだろうか。私は、各地労委によって事件数が少ないとか、体制が整備されたところとそうでないところがあるということはよくわかっています。しかし、ことは中央労働委員会です。ここにいらっしゃる座長は労働委員会の元公益委員、山川委員は公益委員でいらっしゃいますが、ある意味ではこの分野については最も専門性の高い人たちが公益委員になっている組織だと思いますが、そこでなぜこれだけの命令の取消率があるのだろうかという点は、先ほど山川委員が実体法のレベルの解釈の違いだとおっしゃいましたけれども、もしそうだとすれば早急に、制度のつなぎ目のところで中労委が考えている実体法の解釈と、それを審査する裁判所の解釈が違ってくるということになりますと、これは制度そのものの根幹にかかわってくる問題ではないかと思うんですね。
　中労委という非常に専門性の高い機関が命令を下したものについては、基本的に裁判所が尊重するものとして本来は労働委員会制度は予定されていたのではないかとすら思うわけです。したがって、５審制の問題はまさに中労委命令に対する取消訴訟をどうするかという問題に絞られますので、そうするとこれは今の在り方を、もう一度中労委命令が１審から始めるということについて、ここで本当に真正面から議論しないと、ではいつ議論するのかという感想を持つわけですね。
　そのカギになるのは、取消率41.4％。ここは中労委の命令が非常に杜撰であって、事実認定及び労組法７条の解釈適用の部分で司法審査に耐えられない状況があるということなのかどうか。そうではなくて判断基準の違いにあるとすれば、その判断基準についてその整合性を担保するために何が必要なのか。それを放置したままでこの制度論は議論できないのではないかとすら思いますけれども。

○山口委員　判断基準の違いは、取消の関係で言いますと、１つは事実認定の部分で違って、前提ですら労働委員会レベルと裁判所レベルで違ってくるということで結論にかかわってくるという場面があると思います。これは意外と少なくないケースだと思います。ある一定の発言が認定できるかどうかについて、証拠中にはそういう発言は確かにあるのですけれども、反対証拠なりほかの当時の状況からするとそこまでは認定するのは難しいのではないかという形で、そういう発言を認定しないということもありますので、事実認定の部分は相当あると思います。
　法律の解釈の違いというよりは、基本的な不当労働行為があるかどうかは、労組法７条の要件を満たすかどうかという要件事実を充足するかどうかの問題ですから、その要件事実の充足についての認識が、そういう意味では裁判所に言わせると労働委員会は、ケースにはよりますが甘いところがあるのではなかろうかと思っておりますので、一般的な労働組合法の解釈レベルの問題の違いというよりは、要件事実として何を据えて、その要件事実もいろいろな事実がありますから、それについてどのようなウエートのおき方が考えるかということについてのずれが、場合によってはあるのかなと思っております。
　先ほど髙木委員から、ではいつになったら５審制の問題が解消できるのかというお話がありましたが、先ほど申し上げましたように、またほかの委員からもありましたように、制度的、実体的な労働委員会の仕組みがかなり整備されていくのであれば、将来的には５審制なり実質的証拠法則の導入も、私としてはあり得るとは思っています。しかし、少なくとも現在の状況は労働委員会の方で現状に問題があるからこういうことを改善しようということで一応の報告がまとまったという段階で、しかもこの報告についてこれから労働政策審議会で議論していくという状況下にある現状から見ますと、労働政策審議会なり何なりで具体的にもう少し議論をしていただいて、こういう制度なりこういう審理なりでやっていきましょうということを少し詰めていただいた上で、どうしていくかを考えるべきだと思いますし、それについてもう少し言わせていただければ、そういう制度なり審査体制をつくって、現実にやってみて、具体的にどうなったかということを厚生労働省なり何なりの機関で検証していく必要があるのではないか。昭和57年にできた報告も、少なくとも現時点に至るまで必ずしも十分生かされていなかった部分があるわけですから、せっかく今度立派な御報告を出されて、さらにこれを踏まえてもう少し具体的な肉付けをしていくというふうにおっしゃるのであれば、その具体的な実効の有無についてきちんと検証して、そういう状況下で５審制なり実質証拠法則の導入ができるのかということをもう一度議論する過程を経る必要があるのではないかと思っています。

○髙木委員　５審制を何とかしようというのはコンセンサスが得られているのでしょう。何とかしようという具体的なアプローチの仕方なり、その改善を要すべきジャンルごとの改善の方向性のようなものをきちんと詰めて議論すれば、自ずと何か見えてくるのではないか。その一部が厚生労働省の研究会の中には当然包含されておりますけれど、これではまだだめだといって、そういうことにはならないと言われるわけだから、どうしたらなるのかということをここで議論して、筋道というか処方箋をきちんと書かないと、いつまでたってもということになってしまうのではないでしょうか。
　山口委員は認定すべき事実についての要件が甘いと言われましたけれども、どうしたらその甘さが克服できるのか。いつまでもこちらが甘いと言っているだけで前進があるのですかということです。

○山口委員　それは、事実認定能力を持った専門家をきちんと労働委員会の公益委員なり、あるいは事務局なりに入れていく。そういう人が育っていけば、それこそ裁判所の認定と遜色のない認定になっていくと思うんです。そうなってくれば、前提の事情と変わってきているわけですから、先ほど言ったようなことも十分議論する余地はあるとは思うのですが、現状は少なくともこの報告を拝見しましても、そこはイコールになっていないところをまず変えなければいけないのではなかろうかと私は思います。

○髙木委員　制度を運用したり、制度をきちんと判定するその体制が不細工だから、それを利用する者が迷惑を被っていいという論理がまかり通ってよいのでしょうか。
　きちんとしていれば、もっと早く実質的な解決も得られる。制度の運用のレベルが低いから、その低さゆえにそういう目に遭ってもしようがないということではあってはいけないと、だんだんそう思われるはずですよ。
　今の議論を聞いていると、不細工だからということのようですが、それならちゃんとしてくれたらいいではないかということになるのだと思います。そういう意味では関係者がそれぞれいろいろな関わりを持っている人たちが、こうしましょう、ああしましょうということをみんなで寄せ合っていかないといけない。取り消されたり、５回も行かされる者の身になってくださいという話なんですね。

○鵜飼委員　例えば裁判所にかかってきて具体的な審査の段階になるまで、ほぼ10年近くかかるわけですね。そのレベルで、地労委、中労委で認定された事実が違っていたということは私たちもなかなか理解できないんですね。評価の問題や法的解釈の問題で違ってくることはあるかもしれませんが、ある発言があったかなかったかということについて、地労委、中労委で事実認定されている。それが10年後に、例えばもう一度証人調べを行って、その発言があったかなかったかについてもう一度テストをして実はなかったというのは、よほど明確な客観的な証拠が後で出てくるということでない限りは、普通では想定されないんです。まずそれが１つ問題があります。
　先ほど髙木委員がおっしゃったように、団結権侵害に対してそれを保護していく。これは憲法の理念でもありますし、労働政策の最も根本的なものだと思うんですね。それが地労委、中労委までいって、さらにもう３回やる。それを全体として10年以上かかってしまう。そういうシステムの在り方自体について、これは検討の対象にしなければいけないというのは審議会のコンセンサスだったと思います。この段階で、この研究会を見ますと、労働委員会の側が不十分だった、したがってそれについて体制強化をする、それをきちんと待った上で、５審制について議論していただきたい、そういう感じを受けてしようがないんです。むしろ労働委員会の側にも問題はあったかもしれないけれど、システム全体として司法の審査の在り方はどうだったのだろうかと全体として考えて、例えばこの段階で、中労委までいったケースについては地裁は省略するような方向性を明確にすべきではないでしょうか。
　中労委についての体制はこういう形でやるということは厚生労働省の方できちんと明確に約束していただいて、それを前提として、利用者にしてみると５審制というのは迅速に救済してもらわなければいけないケースについてこういう長い期間がかかって、それも緊急命令が１審判決と同時に出される。この辺の仕組みそのものは抜本的に変えなければいけないと思います。

○山川委員　山口委員とイメージの理解の違いがあったかもしれないのですが、解釈の違いという点は、先ほどおっしゃった要件事実の充足性の認識もそれの一種のような感じがします。つまり、要件事実の充足性が甘いというよりも、労働組合法７条は非常に抽象的なものですから、その中で一体何が具体的な要件事実かということに関する理解の違いではないかと思います。この報告書には出てこないのですが、研究会の中で議論は結構されていて、一体７条の要件事実は具体的には何なのかを示す、そういう努力が必要であるということは議論の中では出ていたと思います。

○石嵜委員　どうも議論がかみ合っていないような気がするんです。それは何かというと、５審制の問題は中労委を通るもの、初審の地労委のものをそのまま裁判所にあげると４審制。この４審制の方も問題があるというならば、この全体報告で労働委員会の問題点がいかにあって、これをどう考えるかという議論になると思うんですね。したがって、これに記載されているのは労働委員会全体の問題の議論であって、中労委の問題に絞ったときに、本当に中労委にそれほどの、また山口委員がおっしゃるような、中労委自体の命令が鵜飼委員が言うようにそれほど粗雑なのかというのと、地労委命令の粗雑さと一緒にならないのじゃないでしょうか。だとすれば、５審制だけの議論をここでして、中労委などの議論をするときには、中労委の今出てきている命令にどれほどの問題があるのか、もう一度再検証する必要があると思うんですね。
　これは前回も申し上げたと思うのですが、終局状況で取消変更の一部取消の内容を見ないと、このパーセンテージは余り意味がないと思うんです。ですから、そういうものを踏まえて、そして中労委なら、１カ所だけなら専門性を強化することも制度的には意外と簡単にできるのではないかとも思いますし、専門性を入れるといっても全国に入れるのは大変だし、確かに地方にそういう人を入れても事件はないし、けれども中労委だけなら議論はあるような気がするのですけれども。
　山口委員がおっしゃっている地労委の粗雑さというのは、すべて中労委の粗雑さというふうに理解してよろしいんですか。

○山口委員　私はそこまで申し上げているつもりはありませんし、現状がどうだということを申し上げたので、言われるようにスタッフなり何なりが変わっていくのであれば、また議論の状況は変わってくるのだろうとは思いますが。

○村中委員　これは研究会としての議論ではなく私の個人的な意見ですけれども、感覚としては石嵜委員と同じであります。中労委と地労委は別に扱えるだろうと思います。個人的な感覚で言うと、中労委に関して、今回、まず公益委員の一部常勤化を１つ入れた。どういう人がなるかということですが、相当に専門性の高い人を常勤として何人か入れる。中労委事務局の方に法曹資格者を配置することも入れている。ここまですれば、審級省略して十分だと個人的には思っていますけれども、全体としてはそういう感覚を皆さんが共有されていたわけではなかろうと思います。
　髙木委員がおっしゃるように、５回というのはユーザーから見たら我慢のできないことかもしれませんし、何といっても、国家資源の利用という点から見てもそんなことをやっていていいのかという問題もあるわけです。ですから、それなりの質が保たれるということがあるのであれば、裁判所の１審と同等と見て省いていくということをしないと、無駄と言うと怒られるかもしれませんけれども、やり過ぎているということになるのではないかと私は思います。

○後藤委員　感想ですけれども、資料156の審査期間を見せていただくと、ともかく797日と1,529日ということで、②の1,529日は30で割ると50カ月という勘定になるわけで、裁判所が裁判を長くとも２年でやると言っているのに、こちらの方は50カ月かかっている。いわゆる５審制と言われるうちの最初の２つは行政機関、行政委員会ではありますけれども、行政の決定797日とか1,529日かかっている。その後で裁判所に来るためにトータルはもっと長くなるのですけれども、全体として見ると、短くすべきはまず①と②ではないかと数字を見る限り思います。いずれにしても、最初の２つは行政の決定ですから、行政の決定なりに迅速にやる方法は、行政委員会、準司法機関であるとはいえ、方法があるはずと思います。行政と司法とあわせて５審というのは、どうも足すものが本来はちょっと違うのではないか。事実の問題として同じようなことをやっているということはあるのかもしれませんが。資料166の表を見てみますと、確かに行政委員会をつくって１審を省略する多くの類型があることはおっしゃるとおりですし、そういう可能性があることもそうだと思うのですが、しかし他方、これも要は行政処分であると思えば、普通の行政処分は行政処分をしてから異議申立てができて審査請求ができ、その後、取消訴訟で地裁、高裁、最高裁といくわけです。ですから、まずは実態の問題として①、②の日数の部分を短縮するのが、日数的な面から言えば少なくとも大事なのではないでしょうか。

○鵜飼委員　労働委員会の場合は、例えば組合ができて団体交渉の申し入れをする、団体交渉に応じてくれない、そこで申立てをする、こういうことになるわけですね。あるいは組合ができて組合潰しが熾烈に行われる、そのときに組合潰しを一刻でもやめてもらうために申立てをするとか、あるいは配置転換とか解雇とか、そういう迅速性のあるケースで、組合団結権を擁護するために申立てをする事件がほとんどなわけですね。そういうケースの場合に、３ページを見ますと、命令決定までいくのに初審では1,048、再審では1,500です。労働委員会が準司法手続をとって行政的救済を先行させている、あるいはそういう制度を設けているのは、迅速に団結権擁護を図るという点があったと思うんです。結果的に言うと、これは遅くなっているというか、迅速性には全く遠い状況になっている。私は、これはとにかく本当に迅速化する態勢をとってもらう必要がある。それと同時に、取消訴訟も中労委に行くと５審制という問題があることは間違いないので、ここも同時に検討しなければいけないテーマであることは間違いないわけですね。一方で、労働委員会で最近痛感しますのは、裁判所にいったらこれを取り消される可能性がある、裁判所にいったらどう判断されるかわからないのでということで、労働委員会が萎縮しているという感じもないわけではないんですね。そういう意味では、今までのような、ある意味では労働委員会の専門性を前提にして、労働委員会独自の審査手続等を進めていた部分が、この十数年間かなり失われつつあるのではないかという気すらするわけです。そういう意味では、初審、再審査の審理期間を短くする努力と同時に、取消訴訟についての在り方も根本的に変えなければいけない。特に中労委の命令に対する再審査の取消訴訟の在り方については、少なくとも１審は省略するという方向性を検討会では出すべきではないかと私は考えています。

○髙木委員　後藤委員がおっしゃる理屈はよくわかるのですが、ユーザーの立場になれば、行政委員会であろうと裁判所であろうと、とにかく５回はやはり５回なんですね。

○菅野座長　私の感想を言いますと、労使関係研究会の57年報告はあの段階での労働委員会の審議の促進のために、現行制度のもとで考えられるすべての処方箋を出しているんですね。しかし、それがその後のＪＲ事件のような大量の難しい事件がどっと労働委員会に押し寄せたということもあってうまくいかなかった。さらに遅延が長く続いた。そういう中で、今度は労働組合法の改正を幾つか提言し、私自身も労働委員会の中で地労委と中労委の関係を変えようとか、もっと大がかりなことも考えたこともなかったわけではないのですが、いろいろな状況の中で考え得るかなりの処方箋を今の労働委員会制度の改善のために出したとともに、この検討会の場での問題、すなわち行政訴訟制度に関する問題についても、この検討会の中で言われてきた処方箋のようなものは、公益委員の常勤化とか事務局の専門性の向上、法曹資格者等の専門的なスタッフの活用、研修の実施等だったのですが、そういうものもほぼ盛り込んでいる点では、この報告がもし実現されれば相当に期待できるのかなと思います。ただ、それを実際に制度を改正した上で動かして定着させて、そのほかのいろいろな問題とも関連させて総合的にやっていく上には、まだまだかなりのステップというかプロセスが必要なのかなと。その点をどう見るかがいわば分かれ道で、そういう見通しがつけられるならば今すぐに５審制に手をつけるべきだというのも１つの議論なのですが、それは今までの長い経過と今の労働委員会の現状から見ると、まだまだではないかという認識もあり得るのではないか、その辺が私の感想です。

○髙木委員　「まだまだだ」ということを、いつになったら「まだまだ」が「まだ」になり、「大体よし」になるのかという展望なしにこの議論を、議論のための議論だけで続けていくとしたら、それは要はどういうことなのかと。それなら制度そのものをまた違う形で編成し直してくださいという議論になりかねないだろうと思います。だから、何とかしましょうというのは、どこかでみんなで腹をくくってやらないと、いつまでたっても「まだまだ」か「まだ」か知りませんが……失礼な言い方になるかもしれませんけれども。

○菅野座長　そういう御意見はまさしく御意見としてわかりますので。新証拠の提出制限について特に御意見があったら伺っておきたいと思います。

○山口委員　よくわからないのですが、文書提出命令はどういう要件のもとに出されるのか、具体的に今の民訴法と同じような形の要件なのか、必要性の有無についての認識が違った場合はそれも含めて事由中に判断がされるのかどうか、その不服申立ができるのかどうか。それと文書の特定の問題もあるかと思いますが、その辺の提出命令の枠組みについてはどういう議論がされたのか、教えていただけませんでしょうか。

○熊谷委員　御質問のありました証拠提出命令の関係につきましては、山口委員からお話があったような具体的なつくりについてまで詰めた議論がなされているわけではありません。もちろん文書提出命令を出した場合の不服をどういうふうに処理するのかという問題は整理しなければならないということは当然議論されておりましたけれども、ではどういう形でそれをつくっていったらいいのかというところまでの議論は、今後に委ねられている状況でございます。

○山口委員　したがって、どういう枠組みでそれができていくのかによって検討すべき要素もまた変わってくるのかなという気もします。感想ですが、その点を一言申し上げさせていただきました。

○山川委員　既に現行法に条文がありまして、労働組合法の22条であったと思いますけれども、現在でも強制権限ということで提出命令を出すことはできて、しかも刑罰による制裁があるという規定ですが、先ほどの御報告にありましたように、実際に使われないということですから、全く新たなものをつくるということではないのですが、逆にむしろ使いやすくする方向で考えるということで、しかし要件等についての具体的な検討までは詰めて行っていなかったように思います。

○菅野座長　ほかにいかがでしょうか。
　それでは次の議題もありますので、前半の議題についての検討はこのぐらいにしてよろしいでしょうか。今日の議論を踏まえて、次回に何らかのまとめに向けた検討をしていただきたいというのが私の希望でありますが、今日の前半の議論はこのぐらいにしたいと思います。ここで休憩をいたします。

（休　憩）

○菅野座長　再開させていただきます。後半では、労働調停の導入、雇用・労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する裁判制度の導入の当否、労働関係事件固有の訴訟手続の整備の要否という３つの検討事項について、中間取りまとめに向けた検討をさらにお願いしたいと思います。前回、３委員から中間的な制度の方向性についての御意見(資料169)をいただきました。もちろん議論がこの範囲に限定されるわけではありませんが、中間取りまとめに向けての１つの議論の素材として検討していただいたわけです。これまでの検討の概要は資料172及び173に整理しておりますので参照していただきたいと思います。また、鵜飼委員からは労働関係事件固有の訴訟手続の整備の要否に関して御意見をいただきました。資料174であります。
　本日は、これらについてさらに検討を深めていただきたいと思いますが、これまでの検討で３つの検討事項は相互に関連しながら議論されてきたように思われます。特に３委員からの御提案が最も重要な部分に関するものだと思いますので、本日はこの御提案を中心に再び議論していただきたいと思います。この点については、石嵜委員から意見が提出されておりまして、これが資料175であります。
　また、３委員の案について議論の便宜のため、事務局に主要な項目ごとに特徴や主な意見を整理した「中間的な制度案の比較」という資料170を作成してもらいましたので、あわせて御参照いただきたいと思います。
　それから、先ほど言いましたように固有の訴訟手続との関係では、鵜飼委員からの意見、資料176－１、２が出されておりますので、これも後ほど議論をお願いいたします。
　まず、事務局から資料170について簡単に御説明をお願いします。

○齊藤参事官　資料170を御覧ください。この資料は、資料169の「中間的な制度の方向性について」に記載されております４つの案を比較・整理してみたものでございます。「対象となる紛争」「当事者の意向」「裁定の内容」等を10の項目について比較・整理してみておりますので、御参考にしていただきたいと思います。
　各項目ごとに点線で上下に分けて下段に明朝体で記載している内容は、前回の検討会での御意見で参考になると思われるものを関係箇所に当てはめてみたものでございます。例えば「裁定の内容」という欄ですが、ここでは４つの案が「権利義務関係を踏まえつつ、事件の内容に即した解決案を示す」とされているのに対しまして、「解決案を示すのではなく、権利義務関係の存否を判断するものとすべきである」という御意見が前回も出ておりますので、こういうところを下段に当てはめてみているということでございます。「当事者の意向」あるいは「裁定の内容」のあたりが４つの案を中心に御議論いただく際に重要なポイントかと存じますので、この資料もぜひ参考にしていただければと存じます。
　以上でございます。

○菅野座長　中間的な制度としてどのようなものがあり得るかということで３委員が、４つのものがまず考えられるという素材を出していただいたわけです。それについて前回出された意見をその中に入れて、「対象となる紛争」から「裁定の効力」に至るまでの10の事項を主要論点として横断的に当てはめてみて、各案の特徴や違いを示すことに努めてみたわけです。
　これを御覧になると、主要な論点も浮かび上がってくるわけでありまして、今日はそれほど時間がありませんが、私としては、特にこういうふうに見ると検討が足りない点、非常に重要な点としてさらに検討していただきたい点が浮かび上がってきております。まず、「対象となる紛争」はまだ議論していただいておりません。何となく個別労働関係紛争を皆さんも想定しておられるのかなという気もするわけですが、これは中間的な取りまとめをする上ではぜひ議論をしておいていただきたいと思います。それから「当事者の意向」も手続応諾義務が出てきますが、その辺も非常に重要な点かと思います。「裁定の内容」は「権利義務関係を踏まえつつ、事件の内容に即して解決案を示す」というたたき台の表現に対して、権利義務関係の存否でいくべきだという御意見がありましたけれども、この辺も基本的な点であります。
　こういう点を特に御議論いただきたいと思いますが、そのほかに「労働調停との関係」、１案と４案の違いは労働調停を設けるか設けないかというあたりなのですが、４案でも民事調停に修正…、工夫を施していくということもあり得るわけで、１案と４案が近づくことも考えられます。そういうことでさらに御意見をいただいて議論を深めていただきたいと思います。
　どうぞ、どなたからでも議論をいただきたいと思います。

○春日委員　とりあえず座長がおっしゃった「対象となる紛争」についてだけ一言述べさせていただきたいと思います。
　これは、対象となる労働事件の範囲をどのように画するかという問題だと思います。今までこの検討会での議論や、提出された資料を見ると、どうも労働事件全般ではなくて個別労働関係紛争の解決を目指す手続にしてはどうかと考えました。そうすると、よりどころということになるのですが、これは恐らくは個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律の１条にならって、例えば対象とする範囲としては、「労働条件その他、労働関係に関する事項についての個々の労働者と事業主との間の紛争」を対象にすべきではないか、あるいはそういうふうにしてはどうかと思っております。
　ちなみに、申立てがあった事件について対象となる紛争に当たるのか当たらないのか、あるいは仮にある種の裁定手続のようなものを設けたときに、その裁定手続にのる紛争なのかどうかということですが、これをめぐって当事者間に争いが起こり得る場合もあるかなと思うのですが、その場合には原則として裁判官が判断するということで、迅速性を損なわないように、その点も若干細かな問題ですけれどもあろうかと思います。しかしいずれにせよ、基本的には個別労働関係紛争の解決を対象にしたいと思います。

○菅野座長　石嵜委員は文書を提出されておりますので、どうぞ。

○石嵜委員　次回は、所用でどうしても変更できない業務で欠席しますので、自分の考える方向性だけは紙にまとめてみました。そういう意味で３点についてではないのですが、私は中間的制度の方向性について、個別労使紛争に労使が参画して解決していくシステムを今後つくらないと現実の社会には対応できないだろうという認識から私はスタートしています。そうすれば紛争の解決に参加し、解決に何らかの形で評決するという最終責任まで負うべきだろう。こういう基本で考えまして、そうすれば裁判での関与では参与制・参審制になるけれども、これは現状では国民の信頼をまだかち得ている、労使でここも合意できるところではないとすれば、次善の策としては裁判所における解決に参画・参与できないかと考えております。
　そのシステムとして、私としては労働調停の枠の中で労使が参画できるシステムがとれないか。そこでその労働調停については、従来の一般民事調停よりパワーアップするという春日委員たちのおっしゃる案の方向で議論をしたらいかがだろうかと考えております。
　ただ、１つだけ、それでも紛争の権利義務の存否を判定するということになれば、これはまた裁判への参審に近い話と同じことにならないか。そういう危惧と、そこに対して私も核心的に持てませんので、これについては解決案に参画していくことでよろしいのではないかというのが一般論で、結論的には８、９、10を私自身は思っております。１つは、８は確定的ではないのですが、自分としては、第２案、第３案のどちらがいいとかはよくわかっているわけではありませんが、この辺を労働調停を基礎として、こういう形での議論ができないのだろうか。こういうふうに思っているというのが、私の３委員が出されたものに対する考え方です。
　ただ、労働調停は裁判所に参画するという意味では地方裁判所の労働調停としてやるということになり、アクセスの問題がありますので、個別労使紛争も通常の民事調定の枠で簡易裁判所が利用できるようにしておきたい。ですから、それについては一般の簡易裁判所における今の調停委員については弁護士や社会保険労務士、司法書士の専門性がある人たちを集めてできるだけ対応できたらと考えます。
　最後に、裁判所に労使の参画するシステムをつくったとしても、私は人の問題の解決は簡単にはいかないだろうと思っています。東京地裁の専門部においても、山口委員がおっしゃるように仕事としては大変というのは恐らくそうだろうと思うんです。しかし、スタートは専門部があるところからやってみる。そして、集中部があるところに少し時間をかけて移し、そして地域に広げていく段階的施行しかないのではないかと考えております。
　こういうことを基礎に、今日の「対象となる紛争」については個別労使紛争に限定してやるべきだと思う。集団的労使紛争については、労働委員会はこれだけ一生懸命改善しているわけですから、労働委員会でやっていただければというのが基本的な考え方です。
　次に「当事者の意向」については、労働調停の枠組でスタートしますので、裁判所に労働調停にあげて話し合って、ここでだめというか、労使両者が参画した場所でいろいろな意見を聞いて調停してもらう。そこでまとまらなければ当事者はそれだけでよしとする場合もあると思うんですね。さらにそれ以上に裁定をもらうというのであれば、それは両者の同意をもらって、当事者の意向で裁定部門に入っていくべきではないだろうか。今のところ私はそういうふうに考えております。
　「裁定の内容」は、先ほどから申しますように、権利義務を踏まえつつというなら、それは当たり前だろうと思いますが、踏まえつつ事案の内容について解決案を示す。この解決案に労使が参画し、その日常の労務管理の経験を解決案の中に生かせないかと今は考えております。これが私自身の意見です。

○髙木委員　私の意見を申し上げます。「対象となる紛争」は個別労使紛争を中心にということでしょう。ただ、集団的労使事件と言われるものについても処理が可能なものがあるのかないのか、実務的にもう一度吟味してみたらどうなのかなと思います。
　資料170に沿って申し上げますと、労働調停は４案は設けないということですが、場合によりましては労働調停についても議論してきた経過がありますので、簡裁で民事調停の１類型とまで言うかどうかはありますが、簡裁での調停はあり得てもいいのではないかと思います。その次の「訴訟との関係」ですが、４案の訴訟前置はどうなのでしょうか。選択によってはいきなり訴訟へということもあり得べしかと思いますので、前置はいかがかと思っております。「裁定主体」は、とりわけ労使委員に評決権があるということが大きなポイントではないかと思います。「当事者の意向」ですが、これも４案なり１案に書いてありますように、手続応諾義務がなければこういう発想自体が余り大きな意味を持たないのではないかと思います。「証拠調べを行う」はこれでよいのではないかと思います。「和解」のところも、もちろん裁定までの期間はそう長いこととられても困るということだろうと思います。「裁定の内容」ですが、下の点線以下に書いてある意見に近いと思います。とりわけ理由を付すことがその解決案に対する納得性なり受容性の点で非常に大切ではないかと思います。「裁定の効力」も記載のとおりでいいのではないかと思います。
　ただ、この10項目以外に、１つは裁定手続といいますか、その過程の公開というのでしょうか、その公開性が求められるのではないかと思います。裁定に不服で訴訟を提起された場合には、証拠は引き継ぐことを原則とすべきではないか。
　これは先ほど石嵜委員も３段階施行論をおっしゃいましたが、名前は何と言うのかわかりませんが、これにかかわる裁定委員、審判員、この教育といいますかトレーニングの問題を並行して検討して、もしそういう方向に向かうことができるのなら、そのトレーニングはできるだけ急いで行う必要があると思っております。その形態等もあわせて検討したらどうかと思っております。
　とりあえず以上です。

○矢野委員　「対象となる紛争」については個別紛争になると思います。集団的紛争は労働委員会に委ねるべきであるということです。全体の構図は広い意味での労働調停という考え方の中で取り上げるべきだと思います。事実上の４審制になるような取組みは避けなければならないと思います。「訴訟との関係」は直接に訴訟を提起することを認めるべきだと思います。「裁定主体」は、前提として申し上げました広い意味の調停の範囲内でその役割を定めるべきであると思います。「当事者の意向」は当然のことになるわけですが、当事者双方の意向を踏まえて行うということでありまして、一方当事者が反対しているのに調停なり裁定の決定を出すことにどういう意味があるのかと思っております。期日は書かれているとおり２～３回程度でいいと思います。「裁定の内容」は、権利義務関係を踏まえながら事件の内容に即した解決案を示すということでありまして、権利義務関係の存否を判断するということになると判決と変わらないわけで、今回の新しい制度を設ける意味がなくなってくると思います。そうした全体の枠組みから考えますと、「裁定の効力」は「当事者の一方から異議の申立てがなされた場合は、効力を失う」。やはり制度を利用する人が利用しやすいような仕組みにするのがよいのではないかと思っております。

○鵜飼委員　今までの経過からいって個別紛争を対象にすることになると思います。問題は、この制度を最も利用するであろうといいましょうか、個別紛争において個々の労働者が利用することになると思いますし、その人たちができる限りこの制度を利用できるように、あるいは利用し勝手のあるものにしなければいけないと思います。
　現在、個別紛争が増えていていろいろなＡＤＲが整備されつつありまして、厚生労働省の地方労働局を初めとして労政事務所、労働委員会、我々弁護士会もやっておりますけれど、そういうものがありますが、いずれも任意的・調整的な解決機能しか持たないわけです。裁判所にある調停も、裁判所の中にあるＡＤＲですけれども、任意的・調整的な機能しか持たない。したがって私は、これも一種のＡＤＲ、新しい裁定手続、ニューＡＤＲだと思いますが、しかし本当に多くの人たちが利用できるようにするためには、これはせっかくの改革審の意見書を受けた議論の中でつくっていくものでありますので、多くの人たちがほかの手続とは違ってこれはこういう利用勝手があるという魅力がないといけないと思いますし、一定の解決能力がなければいけないと思います。
　したがって、本来なら労働参審制ということでしょうが、それが難しければ、この手続でどこが売り物といいますか、魅力があるかといいますと、労使と裁判官が具体的な事案を一定の事実の調べを行って法律を適用して判断する、この判断機能が非常に大きな意味を持つのではないか。ほかのＡＤＲにない魅力なのではないかと思います。最後に判断機能が存在する、これは強制力はありません。異議の申立てがない、あるいは裁判の提訴がなくてはじめて、これが判決などと同じ効力を持つということになって初めてそこで強制力その他の法的効力を持ち得るわけですが、異議申立てなり裁判の提訴があればこの決定そのものはある意味では事実行為といいましょうか、法的な意味のないものになってしまうわけですけれども、しかし裁判所の手続の中で労使と裁判官が一定の事実調べに基づいて判断を下す。これは非常に大きな意味がありまして、判断が下されることを前提に、その前の段階で相当数の事件が和解によって解決するのではないか、あるいは調停によって解決するのではないかと思われます。
　イギリスの労働審判所もそれ自体は強制力はないようですが、審判所の判断がどうなってくるであろうかということを１つの指針として、その前段階での和解はあるわけです、ＡＣＡＳでやっていますけれども。そういう意味で私は、決定とか判決の効力そのものは、本件については裁決と言うのでしょうか、強くはないけれども、この手続を利用するメリットは最終的に決定なり採決が出るということだろうと思います。そういう意味で応訴義務といいましょうか、そのレールに乗ったら最後は決定が出るという担保がどうしても欲しいと思うわけです。
　もちろんそれについては、例えば相手方の利益も考えなければいけないのですが、相手方の利益という点からいいますと、手続にのったら一定の調べが行われて三者の判断が出る、しかしそれについて不服がある場合にはすぐに異議申立てをして、判断そのものを法的な存在又は効力がないものにしてしまう。そういう手続的な保障も十分ありますので、私は相手方の利益を損なうようなものではない、バランスのとれたものになるのではないかと思っています。まさにユーザーにとっては、この手続のメリットは後に判定・判断を必ず行ってもらえるという担保があるからこそ利用できるわけで、それがもしないとしますと、調停の申立てとほとんど同じことになってしまうわけですね。
　労働者が申立てをしたが、それに対して話し合いがつかない。では裁定をお願いをしますというときに、相手方が裁定は困ると言った場合、結果的にはそれまでの手続は全く無駄になってしまいます。なぜ労使と裁判官が入ったこの手続を設けるのかという意味がなくなってしまうわけですね。もし相手方がノーと言うのが一般化してしまいますと、この手続は全く利用されなくなる危険性も非常に高いわけです。私は制度設計の段階でそういう危険性のあるといいますか、欠陥のある制度設計はすべきではないと思うんですね。
　ほかの制度を考えますと、例えば訴訟手続の中ですけれども、少額訴訟手続でいいますと強い手続強制はないわけです。相手方が訴訟手続ではだめと言った場合はしかし通常手続になりますね。少額訴訟手続は一たん手続にのるとその判決は必要的に仮執行宣言をつけなければといけませんから、その判決は強制力を直ちに持つわけですね。そういう強い効力を持つから、あるいは控訴禁止もございますので、そういう強い効力を持つがために手続的強制はないというバランスをとっているのではないかと私は考えるわけです。手形・小切手訴訟については手続的強制もあるし、判決としての強い効力もございますけれども、一方では手形・小切手訴訟の迅速・確実な支払いの確保という立法上の要請があるところからそういうことになっているのだろうと思います。
　私はこの裁定手続は、どういう表現をするかはわかりませんけれども、個別紛争が増大する中で社会的ニーズは高い、裁判所の中においてこういう手続を設けてもらいたいという社会的要請は非常に高いと思います。残念ながら訴訟手続の中に入ることはできませんでしたけれども、それに近いものとして、裁判所の中の手続として設計するとすれば、私は最低限、この裁定手続は調停とは違うパワーアップしたものということになりますと、裁定が出ることが担保されることが必要ではないかと思います。
　結局、調停ができるかできないかということについては、この場合、山口委員の御発言にもありましたように、そう簡単には見通しがつかないケースがほとんどであります。申立てをする側も調停で申立てをするのか、裁定を求めるのか、そういう意味では不透明な制度設計になってしまいますと、申立人側も戸惑うといいましょうか、この手続を利用してどうなっていくのかがなかなかわかりません。タイムターゲットについても、特に解雇事件について言うと、自分は裁定を求めるのだと申立てたときに、事実上調停になり、調停不調になってしまって裁定が出てこないということになると、本当にニーズとシステムが合致しないことになります。そういう意味では確かに調停とかみ合わせることは理解できないわけではありませんし、それはうまく工夫すべきとは思いますが、最低限、裁定は最終的に裁判所が判断することになると思うんですね。相当であるかどうかの判断で、その裁定を下すことが相当でないということになれば、裁定を下す必要はないと思いますが、当事者がそのように求め、相当性がある場合は裁定を出すべきだと思います。現在の調停にかわる決定も、当事者が、反対した場合でも、調停委員会の方でそれが必要だと考えれば調停に代わる決定を下すわけですね。現在の調停に代わる決定も主文と理由になっておりまして、主文は命令型か和解型かという２つのパターンがあるわけですが、理由中には事実に基づいて一定の判断を下したプロセスを説明するということになっています。
　ですから、私は調停のパワーアップという点から言いますと、最低限調停に代わる決定以上のものを、調停にかわる決定は相手方の意向に関係なく基本的に出せるわけですから、そういうものにしないと、これは利用価値がないといいましょうか、せっかくこのスキームを設けて利用されなくなったら本当に残念なわけですから、利用されるようなものにするためには、最後には判断が担保できるシステムでなければいけないと思います。
　さらに言うと、権利義務関係の判断については、私はやはり権利義務関係の判断に固執したい部分がございますけれども、この前の山川委員の権利紛争・利益紛争の御説明もよくわかりましたので、そういう趣旨ということであれば、あえて百歩譲って、権利義務関係を踏まえてという表現に一応理解できますけれども、最低限先ほど言った部分についてはそういうスキームにしていただかないと、利用者は利用しにくいということはぜひ御理解いただきたいと思っています。

○矢野委員　起案者の委員にお伺いしたいのですが、裁定を行う際の手続で、第３案に調停手続の中で資料の調査等を行うというのがありまして、その辺の中身を御説明いただきたいと思っております。いずれにしましても、証拠調べをどうするかということが問題になってくるわけですが、迅速な処理という観点から考えていくべきで、屋上屋を架すようなことにならないようにしなければいけないだろうとは思っております。
　８の「和解」の方は当然、全体の仕組みを広い意味の労働調停としてとらえていきたいと思いますので、そういう意味では和解は労働調停として行うことになると思います。先ほど触れなかったのですが、申し上げておきます。

○春日委員　まず、幾つかの御質問があったのでそれにお答えするということでよろしいでしょうか。
　まず、３の「訴訟との関係」で、裁定前置は強過ぎるので直接訴訟の道も認めておいたらどうかという髙木委員からの御意見についてです。私もこの点は当初の案では直接に訴訟を提起することを、特に４案では認めないと書いておいたのですが、そこは柔軟に考えてもいいかなと思います。紛争によってはまず直接訴訟でやったほうがいいということもあり得ると思いますから、そこは特にこだわらないつもりでございます。
　矢野委員から質問があったことで、裁定を行う際の手続の、恐らくは証拠調べをどの程度やるかということも含めて、我々はどのように考えているのだろうかという趣旨の御質問だと思います。我々が考えた手続は、資料に書いてあるように大体３回程度の期日以内で証拠調べも含めて全部終わらせるものですので、本来の訴訟手続での証拠調べまでできるということではなくて、イメージとしては審尋を強めて、特に書証を中心とした証拠調べといいますか、もちろん証拠は事前提出してもらっておくわけですが、そういうことにしたらどうかなと思います。証人尋問についてどうするかという問題があり、ここまではまだ詰めていないのですけれども、仮に証人尋問をするとしても、反対尋問まで認めるかどうかということなるとやや否定的かなと思います。むしろ尋問は裁判官がした方が適切ではないか。仮に証人尋問するとしても、その程度です。
　ここは解決案を提示するために必要な範囲の証拠調べということですので、自ずと証拠調べといっても訴訟手続ほどきちんとはできないだろう、時間的制約とかいろいろな制約があると思っています。
　証明の程度は疎明の程度では足りないのだろうということで、少なくともある程度高い蓋然性のあるところまで証明してもらわないと困る。こういうことをイメージとして考えております。
　何といっても問題点というか、意見の対立があるのは恐らく当事者の意向、あるいは手続応諾義務があるかないか、それから裁定の内容が特に問題になろうかと思います。これは石嵜委員や矢野委員の方は手続応諾義務は認めない方がいい、むしろ利用者の自主性に任せるべきであると主張されており、他方、髙木委員と鵜飼委員の方は手続応諾義務を課して裁定を出せるようにしておかないと手続の利用が減るのではないかという御意見だと思います。双方ごもっともな御意見だと思いまして、私も当初案ではこの点をどう考えたかというと、恐らく手続応諾義務があるということにすれば当然裁定は出るわけで、この手続にのりたいという方の利用はそれなりに高まるだろうと考えて、当初は手続応諾義務はあると言ったのですが、しかしよく考えてみると、この手続と訴訟手続を対比してみると、そうストレートに言えるものかという点では若干疑問を持っています。もっと極端に言えば、手続応諾義務を必ず課すことになると、手続的にはがっちりしたものを組まないといけないのではないかと思って、そこは今現在は私としてもかなり揺れている状態です。
　幾つかの疑問点があると考えたのは、１つは訴訟手続とここで考えている……名前はどうであれ、仮に「裁定手続」と呼ぶと、その手続を比較してみると、訴訟手続は前にもちょっと言いましたけれども、手続運営とか手続進行ということになると当事者にある種の制裁を科して、それを順守しなければ一定の不利益を被る制裁型スキームをとっていると思うんですね。これに対して我々が考えている裁定手続は、必ずしも制裁を科して手続を進めるものではなくて、むしろこの手続は労使双方の委員が関与して、しかも当事者に協力を求めながら、なおかつ適正・迅速に紛争解決を図る。こういう１つの理念のようなものがあると思うので、そういうことを考えると、訴訟手続のように制裁を科すスキームをとるよりも、むしろ紛争当事者の自主性を尊重して制裁は科さない形で、しかし自主性は尊重する非制裁型スキームにしたらどうかと考えたわけです。そうすると、非制裁型スキームの中で手続応諾義務という義務を持ってきて、義務に応じないときに一定の何らかのサンクションを課すような形をとるということ、非制裁型の手続の入り口でそういうものを組み込んでしまうのはかなり無理があるというか、あるいは竹に木をつぐような感じになってしまって、少し無理があるのじゃないか。この辺は検討しなければいけないのではないかと思っております。
　それに関連する問題として、この手続は先ほど髙木委員は集団的労使紛争も視野の中に入れたらどうかとおっしゃっているのですが、基本的には個別労働関係事件を対象にすると思うんですね。そうだとすると、ある種の小回りのきく手続にしなければいけないのではないかと思います。
　そうすると、そういう小回りのきく手続を迅速に進めていくというインセンティブは何かといったら、当事者双方の紛争解決努力、あるいは紛争解決に向けた積極的な姿勢であると思うわけです。そうだとすると、当事者の意向を全く踏まえないで、一方の当事者はこの手続で進めたいと言っているのに、他方は必ずしもそうではないというときにちぐはぐな状態で手続運営がうまくいくかというと、必ずしもそうはいかないように思うわけです。簡単に言えば、非制裁型のスキームを原則とする手続の中にストレートに手続応諾義務を入れることは理論上もかなり無理があるのではないかと今のところ考えております。
　もう一つの理由としては、仮に裁定案の受容性、あるいは裁定案に対する満足度を考えると、手続応諾義務を課して手続を進めて裁定を出したとしても、手続に無理やり応じさせされた方の相手方は、恐らくは異議を提出する。あるいはその可能性が非常に高いと思います。そうだとすると、手続をせっかく最後までやって、そして労使が苦労して裁定案を出したけれど、一方の当事者がそれをけってしまったということになると、その手続全体が無駄になってしまって、それなら初めの段階から手続に応ずるかどうかの意向を確認しておいて進めた方がいいのではないかという議論も出てくるわけです。そういう意味で、相手方を無理やり手続に引き込んで、結局後から裁定がけられてしまうことになると、これまたかなり問題が多いだろう。そういう意味でも当事者の意向は尊重しないと手続はうまく進められないのではないかという疑問も持ちました。
　これは、権利義務関係を踏まえた事件の内容に即した解決案にも関連することなのですが、解決案の提示というときに実体法の適用に基づいて権利義務関係を判定する種類のものと、そういう権利義務関係の判断を踏まえた上で事案に応じた裁量的な解決を図る２つのものがあり得るのではないかと思うのですが、これは資料173に書いてありますけれども、その２つのうちの特に後者、つまり裁量的な解決という意味合いが強いものについては、労使の委員も加わって裁量的な解決を提案するとなると、実体法によって事前に決められていない判断をすることになるわけです。そうすると、それに対しては当事者が事前にそれに応じてもいいというような、少なくとも黙示であっても、ある種の合意というか同意のようなものがないと、これは当事者権の保障を欠くとか、あるいは当事者の申立ての枠を超えて裁判官以外の者が加わって一定の裁量的判断を下すことになる。そういうことになると、ちょっと無理というか、何らかの論理を考えないと無理があるような気がいたします。
　そういう意味で、手続応諾義務は非常に悩ましい問題なのですが、今言ったような３つないし４つの問題があるので、必ずしも手続応諾義務ありというふうにストレートに言えるかどうかは、私もちょっと疑問に思っている状況、あるいは、とりあえずはこの義務がある意味では外すかどうかちょっと迷っているところがあるのですが、今言ったような疑問を解決しておかないと、手続応諾義務を理論的に説明するのはなかなか難しいと思います。
　あとは付随的な疑問なのですが、手続応諾義務を課して、しかも本来の訴訟手続とは違う形であれ証拠調べもすることになると、従来から出ている４審制になりかねないという疑問もあって、それを取り除く意味でも応諾義務は課さない手続、非制裁型のスキームをとった方が説明としてはうまくいくのではないかと思っております。
　手続応諾義務については長くなりましたけれども、そういうふうに考えております。

○髙木委員　非制裁型スキームの意味がよくわからないのですが。

○春日委員　手続の基本的な構造として、手続を進めていく上で訴訟上の制裁を科して、あるいは義務を課して、それに応じなければ不利益を被る。だから証拠を提出しなさいという形の基本構造にはしない。むしろ労使双方の判断権者がいるところで労使双方の紛争を労使双方で自主的に解決していく、その手続自体も当事者の意向に沿った手続にしたいということです。制裁を科すということになると、制裁に対する不服申立など手続上いろいろな問題を考えなければいけないわけですね。そんな重い手続をここで考えているわけではないので、３回程度の手続なら、ある種の簡易な形で、制裁という形で当事者に対して紛争解決をむしろ押しつけるようなことは避けるというか、当事者の自主的な紛争解決努力の方に期待したいという趣旨です。

○髙木委員　そうおっしゃりながら、一方で４審制の懸念というのは、少し論理矛盾になるのではないでしょうか。

○春日委員　いえいえ、４審制のような手続になっては困ると私は言っているんです。

○髙木委員　今の御意見を聞いた率直な感想を申し上げると、前々回ですか、口頭で説明していただきましたね。あの時のイメージとどんどん変わり、それは詰めていったら、意見が十分練られてきたら変わってくるという面があるのは否定はしませんが、今度はまた４案が出てきました。

○春日委員　４案についての趣旨ではないつもりなのですが。

○髙木委員　４案というのは、４つの案を出されたということで、今のお話を聞いているとこうなります。応諾義務がなければ大方の経営者の皆さんはそういうのはもう結構だと、労使の専門家のいろいろな感覚、知識経験を入れたところで判断しようではないかというスキームはもう使わないでいいという話になり、ではいきなり裁判所に行きましょうかと、そこでは従来型の裁判がまだ待っているということになる。

○春日委員　必ずしもそういう趣旨で言っているつもりではないのですけれども、ただ、手続応諾義務ありというようにストレートにいけるかというその疑問があるということですよね。

○鵜飼委員　私も春日委員のお話を聞いてショックを受けているのですけれども、まず、非制裁型という手続はそれはそれなりにわかります。この手続で何かペナルティを課すようなスキームでないだろうという感じがいたしますが、最終的に裁決が出ても、相手方が異議の申立てをするとほとんど法的な存在としては何もなくなるわけですね。事実としてそういう裁定があったというだけの問題になるわけですが、ただし裁定があるということを担保にすることによって、それ以前の段階の和解や話し合いはスムーズにいくのではないかとか、あるいはその裁定そのものが次の訴訟手続の中で生きるのではないかという、事実上の存在としての価値はあるだろうと私は思うんですね。
　春日委員の基本的な発想は調停のパワーアップですよね。先ほど言った解決案について応じてもいいという黙示の承諾があるというのは仲裁そのものでありまして、むしろ新しい仲裁法でやればいいわけで、これは仲裁も利用できない、現実に我々が担当している個別紛争は対立関係が非常に激しいわけです。したがって当事者間で解決できれば、それにこしたことはない。ＡＤＲ等で解決できればそれにこしたことはない。しかしどうしても解決できないものですから、一定の強制力のある裁判手続を利用せざるを得ない。ストレートに裁判とか仮処分まではできないというときにこの手続を利用するかということになります。調停の場合は出頭確保、過料の制裁がありますよね。調停の場合は調停にかわる決定がありますよね。これは当事者の意向ストレートではなくて、調停委員会が一定の判断に基づいて事案の解決に必要があれば調停にかわる決定を出すことができるわけです。あれが、春日委員が言っているように理論的に問題があるということではないと思うんです。理論的な問題というのは結局、裁定を受ける側の、裁定によって不利益な判断を受ける側の手続的な保障なり権利の利益なりがどう担保されるかという問題だろうと思うんですね。違うでしょうか。
　そうだとすれば、裁定そのものが異議申立てによって基本的には全く法的効力も存在しないというか発生しない手続ですので、私は相手方当事者の権利の利益を不当に侵害するおそれは全くないと思います。
　調停に代わる決定はまさにそういうものなのですから、そういう意味で少なくとも調停のパワーアップというのであれば、調停に代わる決定以上のものは考えるべきではないか。理論的にどこがどういうふうに問題になるのか、もちろんほかの制度との整合性という点から言いますと、それは新しいスキームをつくることになるわけですから、ほかの制度から見てどうなのかという点はあるかもしれませんが、少なくとも憲法上の要請である裁判を受ける権利等との絡みでいって、この手続は相手方当事者に対してそういう権利を侵害するようなことはないだろうと思いますね。

○春日委員　髙木委員は、使用者がこの手続にのらないと言ったらそれまでとおっしゃるのですが、私は使用者側でもないので、その手続にのるかのらないのか、あるいは一般的にこういう手続をとったら使用者がのらないのかは、むしろ私の方から疑問として提示したい事柄であって、調停だけではだめ、さりとて本来の参審制もいけないといった段階で、それでは何かあるかとぎりぎり詰めて考えているわけで、私はとにかくそういう中での手続として選択肢として何があり得るのかを考えたつもりで、従来の裁定単独案で、裁判所に手続応諾義務ありと言ったのだろうとおっしゃられれば、もちろんそうですと自認せざるを得ませんが、かといって、それですべて疑問がないのかというと、今言ったような疑問は少なくともあるから、これを克服していかないと新しい手続を組むときになかなかうまくいかないということを言っているのであって、完全にこの手続応諾義務をどちらかに結論を出すのではなく、むしろそれはここでの検討の問題なんです。私が決める問題ではないわけで、労使双方の方が中心になって、これはどういう方向にもっていくべきかを決めていただきたいんです。そこは間違いないようにしていただきたいと思います。
　私としては、少なくとも自分が考えた案、あるいは我々のグループで考えた案としてどういうものがあって、この案についてはどういう問題点や疑問点があるのか、あるいはどういうメリット・デメリットがあるのかということを言っているわけです。それで検討してください、それである種の方向性が出るなら、それでまとめ上げてくださいと言いたいんです。

○鵜飼委員　それもよくわかりまして、春日委員の御努力は私も十分敬意を表しているのですが、ただ、理論的問題ありと言われますと、それは一体何だろうかと思うわけです。
　まず、ユーザーの側からしますと、個別紛争で話し合いで解決すればそれにこしたことはありません。しかし、話し合いの解決にはいろいろな仕組みがありますけれども、それで解決できない問題について裁判手続とは別に実効的な解決方法ができるのではないかという１つの案として、これは検討に値するものだと思ったわけです。そのときの核になるのは、それ以外のいろいろな２次的な解決機能は判断的機能は全く持ちません。私はこのスキームは判断的機能を裁判官と労使が参画することによって一定の判断を下すというと、最後にそれが担保される点が非常に大きいと思うんですね。これが利用されるかどうかという場合の大きな点はそこだろうと思います。もちろんそのプロセスの中で、当事者が労使、裁判官との一定の説得とかサジェスチョン等を通じて和解で解決する可能性は非常に高いと思います。それは最後に判断的機能があるからですよね。
　そういう意味で判断的機能は非常に重要だと思うのですが、一番危惧するのは、この申立てをして話し合いがうまくいかない、それで裁定手続にいこうとする段階で、例えば相手方、使用者がノーと言うと、それはそれで終わってしまう。そうすると、せっかくこの手続を利用する場合の一番のポイントがそこでもうなくなってしまうわけです。したがって、それ以外のＡＤＲを使ったあとで、この手続を利用しようという当事者にとってみると、それは最終的に判断機能が担保できないということになりますと、結局話し合いのプロセスは全く無駄になってしまうわけです。ではストレートに裁判を起こしたらいいではないかということになるわけです。
　少なくともこの手続はほかのＡＤＲ等とは違って判断が担保される、それは相手の意向にかかわりなく裁判所側が判断を下してくれる。それは今の調停に代わる決定をもっとパワーアップして、労使と裁判官がこの事案の適切な解決のためにはこういうものが必要なのだということで判断を下す。それに対して相手方、双方がではそれでやろうということになる可能性も十分あるわけです。
　それは仲裁であれば事前の合意ができて仲裁裁定に従うのですが、そういうスキームなわけですから、応諾義務のところで使用者がノーと言ってしまったら、その次の手続は進行しないということになりますと、私はこの魅力がほとんどなくなってしまう可能性があると思います。

○山川委員　４つの案というのは、必ずしも固定的なものとして出しているわけではないというのが私のもともとの理解ではあったのですが、個人的には、鵜飼委員がおっしゃったように、裁定手続で３回期日の中で事実認定をしていく、ここは若干理解が違うかもしれませんが、解決案を出していくというプロセス自体は経るような形に設計する方がいいのではないかと考えています。
　その場合に、手続応諾義務をどういうものと考えるかについて、議論の中で前提となる理解が必ずしも統一されていないような印象を持っているのですが、まさに鵜飼委員もおっしゃいましたように、調停であれば過料の制裁のもとで手続に参加しないといけないということです。最初の段階で通常訴訟に移行するのも１つの道で、春日委員のおっしゃるように、手続的に問題があることと、あとは前回も申しましたように、結局のところ実体法上の整備と本来的、究極的にはかかわってきて、例えば解決案が一定の形成作用を持つとすれば、実体法上の問題にもなりそうな感じがするのですけれども、それがない段階でやるとすると、17条決定と接合するような形で裁定手続と調停手続を組み合わせることもありえます。２案では前後のような関係になっていましたが、これは既に御疑問のありましたように、４審、５審という問題があるかと思いますので、いわば並行型といいましょうか、しかし手続としては、例えば３回期日で事実の取調べを行って、解決案を出すプロセス自体は調停と同じような形で応諾させる。その中で解決案を出したときに裁定コースにいくか、調停コースにいくか、解決案を出したときとコースの選択をどのように組み合わせるかは細かい点で、まだ思いついたばかりですので詰める必要があるかと思いますけれども、少なくとも調停コースであれば応諾義務を課せられる。現在の民事調停法でもそうですけれど、もし何らかの形でこういう手続自体は通させるのが望ましいのでしたら、そういう設計もあり得るのではないかと思います。

○春日委員　山川委員にも説明していただいて、事実上調停で過料の制裁を科して当事者を呼び出すようなことはほとんどないと思うのですが、考え方としては、山川委員の言ったような方向性もあるだろうと。だから、私はどれか１つにと、私自身がこうした方がいいと言っているわけでなくて、仮に手続応諾義務ありとしたらこういう問題点がある、あるいは逆になければ、先ほど鵜飼委員が言われたように、ある種のしり抜けになるのではないかという御指摘ももっともだと言っているわけで、そういう中で我々としてどういう手続を組み立てられるのか、そこが問題だと思うんですね。

○鵜飼委員　「応諾義務」というふうに特別に言うかどうかの問題なんですね。ですから、手続がスタートして調停であれば過料の制裁がありますね。そして多くの人は出頭しますね。そのときに基本的な主張とかお互いに証拠を出してもらって、裁判官と労使でそれについての判断をいたしますね。そのプロセスの中で、その裁判官と労使が相当と考えれば裁定を出す。出しても全く無意味……例えば相手が出てこなくて全然何も出さないとなったら意味がないことが多いですよね。それは早期に見きわめをつけなければいけませんね。そういう意味で応諾義務ととりたてて問題点として取り上げるからこういう議論になってくるのではないでしょうか。
　この手続でできる限り問題解決をするのだということですよね。それは裁判所と労使の三者構成で判断していくわけですね。それぞれの段階で裁定までできる、裁定を出すことが相当である場合は裁定を出す。ほとんど欠席して何もないときには不相当なので出さないという制度設計もあるのではないでしょうか。

○菅野座長　なるべく当事者が出てきて応じるような工夫をした方がいいという部分については恐らくよいのではないかと思うのですが。

○石嵜委員　その制度ができたら使用者側が応諾義務の関係ですべて受けるか受けないかは、確かにやってみないとわかりませんし。ただ、このところ使用者側で労働事件が多いですから何を感じているかというと、労働委員会はもともと不当労働行為の救済機関、つまり集団的労使紛争の労働組合の救済機関なんですね。労働基準監督署は国が労働刑法をもって使用者に守らせる機関。労働局でも確かに斡旋はしていますけれども、いわゆる労働行政の枠の中で議論されている。したがって、使用者としては最初から色目で見られているような意識が現実にあるわけです。これは否定できないんです。ただ、裁判所については、ここは労働行政とは別に司法の世界で、対等の立場のいわゆる訴訟手続。こういう形でイメージしているので裁判所に対する信頼が高いんです。そういうことを踏まえると、裁判所において話し合いなり調停なり、そういう形での解決を目指すという話になって、裁判所において解決案が出る。こういうことは当事者にとって、使用者側はある程度意味があると思っているわけです。私も現実問題、労働委員会の和解案をのませるのは苦労しても、筆頭裁判官、労使が参画した一定の解決案や和解案だったら説得の仕方は実際に大分変わると思っています。そういう意味で使用者側の立場からいけば、応諾義務があるかないかで、なかったら使用者が全部ノーと言うかというのはそう極端な話ではないのじゃないか。これは、この制度をみんなにきちんと説明し、広げ、理解を得て実績を踏めば、今のＡＤＲで解決できないというより、ＡＤＲにいかない前で使用者側も年俸制で体系そのものは争えなくても、全体影響がありますから、これは解決が難しくても、評価をした、それによって決めた結果、１人の問題ならこういうものは裁判所で訴訟するよりは裁定で出してもらった方が、それは解決は速いですし、そういう使い道がある制度だと思うので、我々は一生懸命議論しているつもりなんですね。
　これは春日委員の御質問で、使用者側はどう思うのかと言われたので、私はそういう意味では応諾義務がすべてで使用者側がなかったらそれにのらないということ……そう言う先生もいるだろうなとは思いますが、正直言うと、見ているとあの先生ならのらないと思う先生もいるけれども、全体的にはそうではないような気がするのですけれど、いかがですか。

○鵜飼委員　利用者側にとっては、応諾義務とうたうかどうかは別として、そこにのったら出頭しなければいけない。そして応訴しなければいけない。応訴しなかったら不利益を受ける、その程度のことがないと、ふだん労働相談などで私たちが扱っている経営者はのってこないですよ。

○石嵜委員　出頭についてどうするか、なぜかというと労働調停からスタートですから、出頭については民事調停と同じような形でもいいと思うんですね。そこで調停としての一定の和解的な話が先に出ることも十分あるわけですから。ただ、それ以上に労使が参画し、裁判官もいて、こういう解決ではどうですかと言われて嫌だと言ったときに、それではまとまらないときに、さらに裁定に入るかという話になったときには、そこは当事者の意向を尊重することも十分あり得るし、それをしたからといって使用者側がそのシステムを利用しないと言い切れるかというと、私はそれはやり方だと思う。今後のそのシステムの説明、啓蒙、そして実績だろうと思いますが。

○鵜飼委員　ただ、私は手続として裁定を出す前に、では使用者に対して裁定の手続に入るからいいですかということで諾否を求めるような手続にしたら、問題があると言っているわけです。事案はいろいろありまして、本当に簡単で、要するにあとは当事者の話し合いで解決すべきケースとか、証拠調べなどは必要はないという単純明解なケースもあります。あるいはそうではなくて、お互いの言い分が違っていて、証人調べ、審尋でもやって事実関係を解明した上でないと解決案が出てこないケースもあります。それは千差万別なのですが、そのプロセスですね。一々相手の承諾を受けて、この手続をやるのはいいですかと求めるようなことになってしまうと、例えば私たちが扱っている中でひどいケースでは、使用者側がそういうのは嫌だと言って拒否してしまったら、それ以上の手続はできないことになってしまうわけです。したがって、せっかくこの手続に入った以上は、事案によってすぐ結論を出せる場合と、一定の手続を経た上で出さなければならない場合といろいろありますので、手続そのものはきちんとできるようにして、裁判官と労使の委員の方が相当だと考えれば解決案を出す。そういう裁量は裁判所側に与えないとこの手続自体は……、むしろ悪質なケースだったら、嫌だと言ったらそれで終わってしまうわけです。それはこの手続としてやはりまずいのではないかと私は思います。

○髙木委員　私、今日は途中退席しますので発言させていただきます。
　証拠調べを行う、権利義務関係を確定させるかさせないかの議論はともかくとして、権利義務関係を踏まえつつ解決案を示す。そういう中身のものであり、一方当事者はこの調停に付したいと。石嵜委員はそうではないのじゃないか、結構使うのではないかと言われるけれど、私たちが知っているいろいろな事件の経営者の一般的な感覚からすると、証拠も調べられ、権利義務の関係も踏まえて解決案を出されますといったときに、そんなところへいけるかと。そのほかのＡＤＲの対応状況を見ても、それならそういう人が相手なら裁判所にいかなければしようがないという話を一歩何とかしようということで、皆さん、いろいろ考えてくださったのだろうと思うんですね。
　そういう意味では、こういう仕組みができたら利用してくれる人ができるだけ多く、労使の委員もそこで習熟して、ある意味では今日の石嵜委員のペーパーの５に書いてあるただし書きのような世界を早くつくっていきましょうという議論もしてきたわけですね。
　「応諾義務」という言葉に工夫はできるのかどうかわかりませんが、基本的にはほとんど使われないような制度になってしまう懸念は高いと思う。それは経営側の弁護人として、経営側からの依頼を受任している感覚と、私が今申し上げた感覚がどうなのか。

○石嵜委員　私自身が経営法曹でも異端児なのかもしれませんが、今の経営者はコストを考えたときにどちらにしても応諾しないで蹴っ飛ばしても、そこまできたならば裁定をもらいたいという人は、しょせん裁判所にいってしまう、訴訟手続をやるとすれば、時間がかかるんですね。そうすると私は、どちらにしても後ろに裁判所で訴訟手続をやるとするならば、それはそれで普通の感覚を持てば、そこで解決して速やかに短時間で裁定をもらえばそれに従おうと、それは労働者の救済機関ではない対等な裁判所における……だから私は裁判所でやることに意味があるということを一生懸命言っているので、ただ、髙木委員がおっしゃるような弁護士的な感覚で、使用者が何でもノーと言う人がいるということは私も否定しませんけれど、私自身は少し違うような気はしています。これは本当に私自身の感覚としてはです。

○菅野座長　次回の会議の進め方についての御意見を伺っておきたいと思います。私としましては、次回で中間的な取りまとめを出したいと考えております。それについて今日、もう少し議論はいたしますが、こうしてほしい、こういうやり方をとってほしいという御希望があれば伺っておきたいと思います。

○髙木委員　これからいろいろつくられる…既につくられているのかどうかわかりませんが、できるだけ早めに取りまとめ案をお見せいただいて、私たちもそれなりに検討させていただきたいと思います。大事な議論の最中ですが、時間ですので私はこれで失礼します。

○矢野委員　最後に石嵜委員が言われたことを私も言いたかったのですけれども、その考え方ですが、問題を速く解決したいということが使用者の中にあると思うんですね。意見を伺うと、悪しき使用者はたくさんいるようでありまして、その不信感の強さにちょっと驚いているのですけれども、裁判所だけが特殊であればいいのですが、そうでないとすれば、これは大変な問題でありまして、その感想自体は重く受けとめているのですが、やはり速く解決したい。そのための制度ができれば使うと思うんですね。それがいろいろな縛りがかかって使いにくい制度になったら本当に意味がないと思うわけです。そういう点で４審制かそれに近い形になるような制度づくりはよくないということだけは申し上げておきたいと思います。

○春日委員　手続応諾義務を法律上どうするか、これは今のところペンディングにして、我々の考えているのは要するに労使双方にとって中立公平で利用しやすい手続に主眼があるのであって、そういうものをつくれば恐らくは労使双方もその手続を利用してくれるだろう、あるいはニワトリが先かタマゴが先かということなのかもしれないけれど、とにかく利用しやすい手続をつくれば当然利用してくれるだろうという前提で考えたつもりであることと、一般的には調停をやっていて感じるのですが、調停で制裁を科すことは、10年以上やっていて今まで１回もないのですけれど、普通の当事者だったら裁判所から呼び出しがあれば来るんですね。来ない当事者はまずいません。唯一例外的に来なかったのは、利息制限法などは問題ではないというべらぼうな高利で、サラ金というのですか、そういう例外中の例外以外は、普通ならば制裁など関係なくして裁判所には当事者は来てくれる。だから、手続応諾義務だけ強調してしまうのはどうかなと、むしろ手続全体を見ていただいて労使双方が入ったりいろいろ工夫している、そちらの方にも少しは目を向けていただきたいと思います。

○鵜飼委員　そこには目を向けて非常に評価するがゆえに、応諾義務を前面に出されて、応諾するのかどうかということをどこかの段階で求められて、嫌だと言ったらそれで終わりになるという手続自体はよくないのではないかということを申し上げているわけです。調停もご存じのとおり、私の経験でもそうですけれども、労働事件で言いますと、調停で相手が出てこないときは、申立てをしても本当に意味がないといいますか、時間ばかりかかるということがありますので、例えば簡裁でも解雇事件の調停はわずかで６件ぐらいしかありませんね。要するに当事者間で話し合いながら解決しない、ほかのＡＤＲでも解決しない、これは仮処分か本案訴訟しかない。労使関係の紛争はそういう意味では対立的な関係ですし、ある意味で対立関係が激化した状況になると、一般の民事調停のような形にはいかないということがあるわけです。
　もう一つは、悪しき経営者が悪用するような制度であってはいけないと思いますし、これはご承知だと思うのですが、残業代不払いのケースは物すごく多いんですね。これは監督署も摘発して半年間で22億円と東京では出ていますけれども、そういうふうに労基法そのものがほとんど空洞化している事態もあるわけです。それを裁判のスキーム、手続の中で何とか公平中立の形で解決したいと願っているわけです。そのときに、応諾義務というふうに特別に銘打たなくても、申立てがあったら、過料の制裁は最低限必要だと思いますが、それを通じて最終的には裁判所が、必要があり、相当と考えれば裁定を下す。今の民事調停のパワーアップという点ではもっとパワーアップが必要だと思いますが、現在でも調停にかわる決定はできるわけですから、基本的に言うと、例外を除いては裁定を下すということを入れて、相手方がどうしても出てこないとか、証拠調べもできないで、調停の成立が当初から不可能というケースについては別だと思いますけれども、３回の期日手続の中で一定の事実調べを行い、そして判断ができる状況になった場合には決定を下す。しかし、それは相手方当事者にとって何の権利の利益を侵害することにならなくて、異議の申立てをすれば裁判に移るわけですから、そういう意味では最低限そうしなければ、利用者にとっては確かに良心的な経営者の場合はやってくれるかもしれないけれど、私たちの経験からすると多数の経営側の人たちは協力的ではないわけです。そういう点からすると、少なくともそういう人たちが悪用することがないように担保だけはお願いしたいと思います。

○山口委員　手続応諾義務の概念がよくわからなくなってきたのですが、基本的には出頭しなかった相手方があるような場合に、何も裁定はしないというお考えなのですか。

○春日委員　そこは２通りあると思うんですね。要するに結局は出頭してこない者は証拠も出さない。だから訴訟で言えば敗訴の裁定というのですか、そういう不利な裁定を出すやり方もあるし、それはある種の間接的な手続応諾義務というようなものがかかっていると思うんですね。結局、相手方が応じなければ何も裁定が出せないというのは問題であると考えます。

○山口委員　そうすると、そういう場合は欠席裁定、あるいは少なくとも一方当事者の主張に基づいて裁定するわけですから、要は裁定はその程度のものだということなんですね。当然、相手方の反証なり主張なりは聞いていないわけですから、そうだとするとその程度の裁定と受けとめれば、それはそれで使用者側も構わないのではないかという気もしますし、最終的には起訴強制がされるとはいえ訴訟で争えるわけですから、それほど大きな違いのある事柄かなという気が、お話を聞いていていたしました。
　全般的な感じとしては、裁判実務を預かっている者から言いますと、基本的には調停と裁定は何らかの権利義務関係を踏まえた解決案を出すということですから、審理のウエートなり密度はやはり違うと思うんですね。調停は基本的には話し合いですからその中で争点を詰めていくにしても、ある程度ざっくりしたお互いの言い分をよく聞いてという形ですし、裁定ということになると何らかの判断を示すことになりますから、その観点からの争点整理なり証拠の整理をしていくので、審理の密度というかウエートはかなり違うので、実務を預かる立場からすると、その手続としてはそれを分けていただいた方がありがたいという感じがします。

○菅野座長　４案については、私がお願いした点については大分議論がなされたような気がいたします。もしそれでよろしければ、鵜飼委員が固有の訴訟手続について資料を提出されているのですが、これについて何かありましたらどうぞ。

○鵜飼委員　資料176－２に「労働契約終了に係る訴訟手続の特則 (案) 」を考えてみました。これは、これまでレジュメ等をお出しいたしまして説明申し上げた内容を、労働契約終了に限定いたしまして、こういうことではどうかなと、今までの御議論を踏まえてこういうところでは何とかコンセンサスができるのではないかという希望的観測を踏まえてつくってみたものです。
　言うまでもなく労働契約終了に係る紛争は、労働者にとっては、労働者が申立てをするのが99％でしょうから、生活の基盤を失いながら訴訟を遂行せざるを得ない。そういう意味では非常に厳しい状況に置かれるわけですから、それは迅速にかつ適正な審理手続が必要になってくる。諸外国の例を見てもそういうことが言える訴訟類型だと思います。したがって、それについての特則を考えてみたわけです。
　内容と法形式について、まず迅速処理義務をうたうべきではないか。現在、民事訴訟法２条や、裁判迅速化法が今度成立いたしましたが、迅速・適正性が社会あるいは国民から要請されているものであると思います。特に解雇事件については、その特性に鑑みまして迅速に処理しなければいけないという訓示規定を裁判所及び当事者に対して、裁判所に対する規定ぶりと当事者に対する規定ぶりは違ってくると思いますけれども、きちんとした訓示規定を設けて、それに基づいて本案訴訟手続を迅速化していくインセンティブを与えることが必要ではないかと思います。
　具体的に言いますと、計画審理が必要になってきます。先ほど労働委員会の在り方研究会のところでも議論になっておりましたが、解雇された労働者にとっては一体審理の見通しが立つのかという点が利用する場合の大きなポイントになります。したがって、これは新しい民事訴訟法の改正によって一定の複雑な事件等について審理の計画を定めることになっておりますが、解雇事件については原則的に審理計画を立てることを定めるべきではないかと思います。審理計画を定めることになりましても、迅速処理義務が前提にありますけれども、ただ、「当事者と協議をし」というところで、事案によっては一定の時間がかかるような解雇事件もあります。例えば整理解雇事件や大量の解雇事件、不当労働行為の問題が争点になるようなケース等については一定の時間がかかります。ですから、当事者の協議によって事案に即して審理の計画を定めるということになれば、硬直的なことにはならないのではないかと思います。
　解雇理由、書証等の提出時期は、審理の計画を定めますと当然、１項の迅速処理義務がまず前提にありますので、争点整理、証拠整理を早期になるべく早くしなければいけないことになると思います。したがって、これは改正民事訴訟法にもありますけれども、裁判長は、具体的に解雇事件で言いますと解雇・雇止の理由、それを裏づける具体的な事実及び書証、一方、原告側に対しては解雇・雇止の理由に対する反論、それを裏づける具体的な事実及び書証をそれぞれ提出する時期を定めることができるという規定を設けることによって争点整理、証拠整理を早期に行う。できれば３回ぐらいで行えるのではないかと思うのですが、私は当初考えていたのは「※」にありますように、第１回期日までに基本的な解雇理由や基本的な書証を出させるべきではないかと思っています。例えば呼出し状に記載をして、被告に対してそういうことを求める。これは手形・小切手訴訟には規則で設けられております。そういうふうにすべきではないかと思うのですが、どうも実務の運用から言いますと、第１回期日は特に企業側、会社側は弁護士を探すための時間がかかるようで、弁護士を探すまでに第１回期日が終わってしまうことになって、実質的には第２回期日が争点整理、証拠整理の期間になってしまうということがあるようなので、私はできれば第１回期日までにと考えたいのですが、若干譲歩いたしまして、３回ぐらいの期日の間に争点整理、証拠整理をするようなことを考えるべきではないか。
　４としては集中的証拠調べで、３回ぐらいの期日で争点整理、証拠整理を行いまして、そこで集中的証拠調べはそれから２～３カ月後に１回の期日で、これは民事訴訟法は集中して行うという規定がありますけれども、原則的に１回の期日で行うことにすべきではないか。これで大部分の解雇事件についてはできるのではないかと思います。
　タイムターゲットの設定につきましては、迅速処理義務と計画審理との関連がありますけれども、解雇事件については雇用保険の受給期間内に終了できるようなタイムターゲット。諸外国でも同じような工夫をしておりますが、例えば６カ月以内の集中的証拠調べであるとか、第１回期日を１カ月以内というのは民事訴訟法251条にありまして、もう少し速くできないかという感じがありましたけれども、それは現実的に先ほど申し上げた事情があるようなので、むしろ集中的証拠調べを６カ月以内とか、結審後１カ月以内の判決であるとか、できれば集中的証拠調べ即結審とすべきだと思いますが、弁論を１回入れるとしても終結後１カ月以内の判決で、全体として８カ月とか10カ月ぐらいのタイムターゲットを設定することが考えられるのではないかと思います。
　簡易定型訴状については、前回お出しして山川委員から御意見をいただきましたので、それを若干つけ加えまして、就業規則の不該当を入れてみました。これも考えたのですけれども、資料176－１の３ページです。この前、山川委員から指摘されたのは、第２の解雇通告とその無効で、「しかるに、本件解雇は就業規則に該当せず」の１項を入れました。要するにどのように就業規則に該当しないのかということを書く欄があった方がいいのかなと思ったのですが、本人がこれを書く場合にそれも書きづらいと思いまして、簡単ですが、こういうふうにしてみました。雇止めについてもこういう定型訴状が必要だと思います。こういうものを各相談窓口に備えつけて、一定のアドバイスを受けて本人でも出せるようにすることが必要ではないか。先ほどの裁決手続がもしできたとすれば、次の訴え提起と連動することになりますので、それにもこういうものが必要なのではないかと思います。
　訴訟費用については、これはずっと言い続けてきたのですが、現在は過去分と将来１年分の賃金の合計額、あるいは非財産上の請求の多い方になっております。これも解雇された労働者にとっては、１年分というのは余り根拠がない数字で、裁判が１年ぐらいかかるということもあると思うのですが、これは負担が重い感じがいたします。これは諸外国で行われているように、本当は無料が一番いいと思うのですが、もしそれがだめだとすれば非財産上の請求が現在は95万円、将来は160万円になりますけれども、これは労働契約の存否を争う訴訟ということが本質にございますので、非財産上の請求として160万円を訴額の上限にすべきではないかと思います。
　特に１から５までについてはぜひ方向性を御議論いただいて、コンセンサスができればと思っております。

○菅野座長　時間が余りないのですが、特に御発言がありましたらお願いします。

○山口委員　いただいたばかりなのでよくわからないのですが、１から５を見ても、基本的には大半というかすべてというか、いわゆる訓示規定のような形になっているので、立法的に可能かどうかがよくわからないのと、書いている趣旨はそれなりに理解できますが、内容が裁判所の義務を主体に書かれているので、できれば当事者の迅速処理義務の具体的な内容も、もし立法化されるのであれば考えていただけるとありがたいと思っています。
　簡易定型訴状とか訴訟費用の低額化は立法的な事柄になじむのかどうかという疑問がありますので、そこは、例えば定型訴状の関係で言いますと、これはどういう訴状を用いるかにはそれぞれの裁判所で十分協議してやっていけばいいので、具体的にこういう訴状でなければいけないという形にはなるものではない問題なのだろうと思いますので、そういうことをした方が実務的には定着していくし、もっと言うと、これは怒られるかもしれませんが、せっかく労働弁護団と経営法曹がこういう場で一緒になられているのですから、ぜひ書式集のようなものを両者でお考えいただければ利用しやすいのではないかと思ったりしております。

○鵜飼委員　１点だけ、現在仮処分で利用している解雇事件や雇止事件を何とか本流の本案訴訟手続で大部分が処理できるようにしたいという気持ちがありますので、訓示規定ではありますけれども、これを裁判所及び両代理人、あるいは本人も含めて了解した上で実務の運用を図っていけば、運用をしていく場合には指針が必要だと思いますので、そういう意味では指針としてこういうものを打ち出せば、私はかなり実効性が上がってくるのではないかと思います。
　簡易定型訴状については、我々労働側と経営側の弁護士がやっても、これは任意の団体でやるもので余りオーソライズされませんので、できれば推進本部でこういうものについて一定の方向性を出していただければ、あるいは労働検討会の意見でもそうなのですが、それはオーソライズされますので、いろいろな窓口が利用できることになると思います。
　訴訟費用の低額化については運用でやられているようなのですが、どういう根拠があるのか、１年分等については私ももうひとつよくわかりません。これは何らかのメッセージをこちらから出すことができれば、実際上は利用者にとってはメリットになると思っています。

○後藤委員　１から５は訓示規定ということで、どういう法形式をお考えなのか分からないのですが、これだけでは成り立たないと思うんですね。何か特別法をつくって実際に訓示ではないきちんとした義務規定があって、それで訓示の趣旨が幾つか入っているというのなら、法制的にはあり得なくはないと思うのですが、訓示規定だけではひとり立ちできないのじゃないでしょうか。しかも、中身は基本的に民事訴訟を迅速にやりましょうというのと同じラインですよね。

○鵜飼委員　迅速処理義務は訓示規定ですけれども、審理の計画を定め解雇理由、書証等の提出時期に定めたうえで、集中的証拠調べ行うことは現在の民事訴訟法あるいは改正民事訴訟法に規定があるわけですが、それを解雇事件なり雇止め事件について具体化したものというふうに御理解いただければいいと思うんですね。そういう意味で特則と言っていいのでしょうか。そうしますと、サンクションは例えば改正民事訴訟法の提出時期に遅れたものについてのサンクションもありますので、それはそちらの方になりますので、単なる訓示規定ではないというふうに思います。ですから、どういう法形式にすればいいのかはむしろ後藤委員などの御意見を伺わせていただいて検討できればと思います。ただ、こういう何らかの方向性が出ないと、解雇事件が本案訴訟で利用できないという現状があることだけは理解いただきたいと思います。

○菅野座長　今日は時間になりましたので、最後に、次回の進め方について御意見がありましたらお願いします。先ほど髙木委員からは御希望をいただきましたけれども、次回で中間的な取りまとめの意見集約を図りたいと考えておりますので、どのように行うかについて御希望があればお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど髙木委員が言われましたが、私としては何らかの案を事前にお示しして御意見を伺いつつ、そういうものを用意できればと思っておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。

○鵜飼委員　大体いつ頃になるでしょうか。

○菅野座長　できるだけ早くと思っております。

○鵜飼委員　例えばＡ案、Ｂ案という選択肢で示すような内容になるのでしょうか、あるいは一定の方向性を出すようなものになるのでしょうか。

○菅野座長　これから早急に考えることになりますが、皆様の御意見を伺うと、とにかく建設的に成果を出したいというお気持ちがあるというふうに私は理解いたしておりますので、そういう方向に沿うことができるようにやりたいと思っております。

○山川委員　Ａ案、Ｂ案というと、パブリック・コメントの関係もありますし、拡散してしてしまうということもありますので、せっかくここまで議論してきたわけですから、一致する点だけでも１つの方向性として、これまでの議論を生かす方向でパブリック・コメント用のまとめ案を出すということではどうかと私は思っております。

○矢野委員　どの程度細かい案をつくってパブリック・コメントにかけるのかということがありますね。そこはどうお考えなのでしょうかね。

○菅野座長　まだ詰め切っていないところについては難しいとは思います。

○山崎事務局長　ほかの検討会も含めて、パブリック・コメントの方法はさまざまでありまして、成熟度があるところについてはかなりの案に絞ったところでお聴きするということがございますけれども、そうでないところは両論併記的なものでお聴きするところもございます。なるべくはある程度の方向に絞って行う方がいいのですけれども、どうしてもそれができないものについてはまた別途考えざるを得ないということで、ちょっと工夫はさせていただきたいと思います。

○矢野委員　賛否の投票を問うようなものがパブリック・コメントなのかどうかということはありますよね。この会議自体の持っている良識のようなものが反映される方がいいのでじゃないかという気がします。

○春日委員　私も基本的には座長のおっしゃるような方向でまとめていただいたらいいと思います。

○菅野座長　それでは次回の日程について事務局からお願いします。

○齊藤参事官　次回は８月８日（金）午後１時30分から４時30分を予定しております。よろしくお願いいたします。

○菅野座長　それでは、本日の会議は終わります。ありがとうございました。（了）




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