（□：座長、○：委員、■：事務局）
□ 所定の時間になりましたので、第９回の法曹養成検討会を始めさせていただきたいと思います。
本日は、前回に引き続きまして、新しい司法修習の在り方、法科大学院の第三者評価の在り方、新司法試験の在り方について更に検討を加えることにしたいと思います。
また、この検討会では、新しい司法試験の論文式試験についても出題の在り方を見直すべきであるという御意見とか、あるいは論文式試験の具体的なイメージを検討すべきであるという御意見が出されていたわけでございます。
この点につきまして、公法系科目の分野で検討が進んでいるようでございますので、本日は東京大学の小早川光郎教授から御説明をいただくことを予定しております。
まず、検討に先立ちまして、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
■ 配布資料の確認をお願いいたします。
資料１は「法曹養成検討会（第８回）議事概要」であります。
資料２は「第三者評価と司法試験の受験資格との関係（案）」と題する資料であります。
資料３は「新司法試験の在り方について（意見の整理）（修文案）」で、３月末の意見の整理から、更に検討が進んだ点を修文した案でございますので、後ほど御検討いただきたいと思います。
そのほか、席上には「法科大学院における公法系教育のあり方等について（中間まとめ）」と題する冊子の資料をお配りしております。この資料につきましては、後ほど東京大学の小早川教授の方から御説明をいただくことを予定しております。
以上でございます。
(1) 新司法修習の在り方について
□ それでは、最初に新しい司法修習の在り方につきまして、前回に引き続いて検討を加えることにしたいと思います。
まず、修習期間の問題ですけれども、前回の検討会では、司法修習の期間を１年程度に短縮すべきである、あるいは１年程度に短縮することもやむを得ないといった意見が比較的多数であったと思います。
また、こういった修習の期間を短縮することと併せて、司法試験の合格発表から司法修習の開始時期までの期間についても短縮する方策を考えることはできないかという御意見があったところでございます。
そこで、今日はまず、最高裁判所から司法修習の開始までの手続や、修習期間の短縮に関する検討状況について御説明いただいた上で、御検討いただきたいと思います。
では、よろしくお願いいたします。
(最高裁判所) 現在、司法試験の最終合格発表がなされた後に、司法修習が開始されるまでの間に行っている事務について簡単に御説明させていただきたいと思います。
まず、司法試験の合格発表は昨年度の実績で言いますと、11月10日でございましたけれども、発表と同時に司法修習生採用申込みを受け付けまして、それから約一週間、昨年で言うと、11月17日でその申込みを締め切りまして、採用選考申込書と、実務修習希望地調査書という書面を提出させております。
その後、各申込者の実務修習地の希望を整理いたしまして、実務修習地の内定案を作成するという事務を行っております。
実務修習地を決定するに当たっては、各申込者の希望を中心といたしまして、申込者の家庭状況、健康状況、住宅状況など個別の事情を勘案して決定しております。
また、１月上旬、昨年度で言いますと、今年の１月９日ですけれども、司法修習生採用選考口述試験、採用面接と呼んでいるものですけれども、これを実施いたしまして、今述べました、実務修習地決定のための個別事情の聴取のほかに、学業、職業の点で兼業関係が生じないか、健康状態が司法修習に耐え得るかなどの点を聴取いたしまして、司法修習生として採用するか否かの判定の資料としております。
このような事務を経て、実務修習地の内定案を作成いたしまして、２月上旬、昨年度で言いますと、今年の２月２日でございましたけれども、司法修習生採用内定通知とともに、内定した実務修習地を通知しております。ここまでで約３か月を要しているということになります。
次に、採用内定通知を発出した後の手続ですけれども、司法修習生のクラス編成や、入寮者の選定手続、これは、現在の寮の数に限りがございますので、多数の入寮希望者の中から個別事情を考慮して入寮者を決定しているわけでありますが、そうした入寮者の選定とともに、給与や共済組合、各種手当等の関係で必要となる書面の届出と、その認定等の事務を行っております。
それから、各実務修習を担当していただきます実務庁会では、実務修習の開始までの間に受入れ事務を行っているわけであります。各実務修習庁会では、研修所から当該実務修習地で修習を行う修習生の名簿を受け取った後に、修習生の班分け編成をいたしまして、各修習生の裁判修習の配属部であるとか、弁護修習の配属弁護士事務所を決定し名簿を作成するといった事務を行っております。
したがいまして、司法修習が、仮に実務修習から開始されるというふうになった場合には、今、述べました、各実務修習庁会での事務についても、司法修習の開始までに終了しておかなければならないということになります。
また、各修習生が実務修習を開始するまでの間に、実務修習中の住居を確保するということも必要になりますので、これを確保するための期間というものも必要になってくるわけでございます。
以上が現在の事務手続の概要でございます。これをどの程度短縮できるのか鋭意検討していくつもりでおります。
この期間を短縮するためには、司法修習生の数が、現在の２倍、３倍というふうに大幅に増加していくということを考慮いたしますと、現在とは大きく発想を切り替えた事務の合理化が必要となろうかと思われます。
ただ、修習生にとっては、例えば実務修習地がどこになるかということは、個々の家族状況等もありまして、極めて関心の高いところでありますので、そうした個別的な事情をどこまで考慮するのか、逆にどこまで割り切っていいのかというところは大変に難しい側面がございます。これらの点を考慮しながら、鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
□ どうもありがとうございました。それでは、引き続いてお願いします。
(最高裁判所) それでは、修習期間の検討状況について、御説明いたします。
前回の検討会で、新しい司法修習の期間について御議論いただきまして、修習期間を１年程度に短縮する方向で、関係機関で検討するようにということでございました。
裁判所といたしましては、前回の検討会におきましても、期間を１年程度に短縮しても効果的に司法修習を実施できると考えていることを申し述べたわけでございますが、検討会での方向性を踏まえまして、このような期間の短縮化、裁判所法の条文の定め方に即して言えば、「少なくとも１年間」ということなのでしょうが、それを想定いたしまして、新しい司法修習の具体的内容につきまして、司法修習を担う他の法曹二者とも相談いたしまして、鋭意検討を進めているところでございます。
もとより、この検討に当たりましては、法科大学院のカリキュラム、あいるはその教育内容等を踏まえて検討していくことが必要でございますので、今申し上げました他の二者とも引き続き連携を取りながら検討を進めてまいりたいと、かように考えておる次第であります。
□ どうもありがとうございました。それでは、ただいまの御説明に対する質問を含めて、御意見がございましたらお願いいたします。
○ 意見ということでございますけれども、法科大学院の制度を導入する関係から、司法修習の期間を短縮すべきであるということに、もちろん反対するわけではありませんし、１年程度ということについても特に反対するわけではないのですが、司法研修所では、裁判官、弁護士、検察官、それぞれ脂の乗った実務家が教官をしていて、各教官室であらゆる問題点についてとことん議論した上で、修習生にも議論させながら講義をしている。こういう質の高い教育は、法科大学院でもいいわけですけれども、これからも是非やっていただきたいということを希望するものです。
実務修習ですけれども、これが見学にならないようにある程度の期間を確保してもらいたい。できれば細切れにせずに一定の期間を確保してもらいたいと思っております。
現在の１か所３か月というのは、かなりぎりぎりの線ではないかと思いますけれども、１か所３か月としますと、実務修習だけでも１年ということになりますので、もう少し短縮せざるを得ないのかなとは思いますけれども、ある程度の期間を確保していただきたいと思っております。
充実した司法修習をするということは、一人前の法曹になるための教育という面で重要なのはもちろんですけれども、法曹相互の信頼と一体感をつくっていくという意味でも大事だと思います。
法曹相互の信頼と一体感ということは、審議会の意見にもあるわけです。審議会の意見書の７ページの「２．法曹の役割」の最後のところですけれども、「法曹が、法の支配の理念を共有しながら、今まで以上に厚い層をなして社会に存在し、相互の信頼と一体感を基礎としつつ、それぞれの固有の役割に対する自覚をもって、国家社会の様々な分野で幅広く活躍することが、強く求められる」というふうにあるとおりでございまして、法曹相互の信頼と一体感というものをつくる場としては、判・検・弁いずれになるかを問わずに、すべての分野について一緒に修習できるという司法修習の場しかないというふうに思っております。
ですので、新しい制度になっても、司法修習の意義を十分に考慮していただきたいと思いますし、それが審議会の意見の理念にもかなっていると思いますので、よろしくお願いします。
□ ただいまの御意見についての御意見とか、御質問とかございましたらどうぞ。
特にございませんようでしたら、こういう方向で検討していくということで、今日は後にたくさん議題がありますので、先に進めさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
これも前回に申し上げたことと重なるわけですけれども、やはり法曹資格を取得するまでに要する期間が長期化することは避けなければならないという点と、今、委員もおっしゃいましたように、法科大学院での教育、あるいは法曹資格を取得した後の継続教育との役割分担も考慮して、司法修習の期間を１年程度に短縮する方向で関係機関において引き続き検討していただくということにしたいと思います。
また、司法試験の合格発表から司法修習開始までの期間を短縮することが可能かどうかにつきましても、最高裁判所の方から説明があったわけでございますけれども、この点についても今後も引き続いて検討していただきたいと思います。
それでは、次に司法修習生に対する給費制の問題につきましては、前回の検討会でも御検討いただいたわけですけれども、前回の議論も踏まえまして、日弁連の方から意見を述べたいという申出がございましたので、まず、日弁連の御意見をお伺いすることにしたいと思います。
（日本弁護士連合会） 日弁連としては、給費制は維持されるべきだというふうに考えておりますが、その理由とする点につきましては、今後の見直しの検討に当たっても参考になることだろうと思われますので、ここで御説明させていただきます。
まず、基本的な視点でございますが、今、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度をつくろうとしております。その制度の利用者である学生あるいは司法修習生が、その始めから終わりまでにどれだけの経済的な負担をする必要があるかが問われているわけであります。
法曹養成制度としては、多様な人材、すなわちあらゆる階層の子弟、あるいは社会人を受け入れることができ、かつ意見書が期待する「社会生活上の医師」とも言うべき法曹を育て得る制度全体の設計が必要となるわけであります。富裕層の子弟だけに限られるような制度にしてはならないと思うわけでございます。
次に経済的な視点から考えてみます。
４年制大学を卒業して、３年コースの私立の法科大学院に入学する。そして、司法試験の受験と司法修習の期間１年６か月。これは、受験と修習の期間の合計で仮に１年６か月としております。
法科大学院時代の学費が、年間200 万円程度と言われております。この間の書籍費、生活費を含め、修習生や学生諸君が支出すべき金額は、恐らく月に15万円を超えるものだろうというふうに思われます。
ほかに、実務修習地への移動費、あるいは住宅の確保費、その他を考慮しますと、私の計算では少なくとも、1,500 万程度はこの期間に必要になるのではないかというふうに思います。
この金額を一般の勤労世帯において、４年制大学卒業後に更に負担させるということは可能でしょうか。あるいは、社会人が大きな希望を抱いて転身しようとするときに、躊躇させる金額にはならないでしょうか。
また、これをすべて奨学金等借入金で賄うことを仮定した場合、その利率が仮に年３％、期間20年を想定してみましたけれども、その返済額は月々８万円を超える金額になろうかと思われます。
生活費については、アルバイトで賄うということも考えられます。しかし、法科大学院の密度の濃い教育についていくためには、勉学に専念させる必要があるのではないでしょうか。
また、修習期間中は兼業を禁止し、専念義務を課せられるべきではないでしょうか。
ちなみに、アメリカで３年間ロースクールに通うために必要とされている授業料、生活費の合計は、いろいろな書籍で紹介されておりますが、私立等で10万ドル程度というふうに言われております。為替レートや物価の問題もございますが、アメリカの水準以上の金額と想定されることは、アメリカでの高負担による諸影響を参考とする上で留意する必要があるだろうと考えます。
次に意見書の予定する法曹像の視点から考えてみたいと思います。
意見書は、人権感覚豊かな法曹、弁護士としても公益活動に身をていする弁護士像を想定しております。「社会生活上の医師」として、国費による弁護人制度や、法律扶助の担い手になることを期待しております。
また、弁護士の偏在を解消するためには、地域に根差した司法に使命感を持つ法曹を育てる必要があろうかと思います。
裁判官、検察官の給源としましても、よりよい人材を集めることは必要でございます。しかし、先ほど指摘したような高額の債務を負担するとしたならば、そのような人材を集めることは困難とならないでしょうか。
また、よい人材を集めたとしても、意見書の予定したような法曹になることを放棄して、債務の返済に必要な高収入の得られる法律事務所への就職に走ることにはならないでしょうか。
ちなみに、アメリカのロースクールの先生方が書いておられる文献の中で、次のような記述がございます。
卒業時に1,000 万円以上の借金のある学生は珍しくない。これだけの借金は、政府機関や公益法人などに就職する学生には重荷になる。金銭的な要素は、就職先を選択する場合の重要な要素となる。
あるいは、ロースクールを終えるまでに相当額を借り入れることになる。卒業後の報酬はかなりいいとしても返済に窮することがあり得る。最も報酬のよい分野に現世代のロースクールの卒業生全体を追いやることになるのではないかとの恐れもある、と指摘しております。
そこで、最後にもう一度司法修習における給費制について述べたいと思います。法科大学院が設置された時代の司法修習にも、私は給費制が維持されるべきだろうと考えます。
見直しの検討の要否は、法曹養成制度全体の費用負担の大きさと、その中でどうしたら期待される法曹を育てることができるのか、その全体の中に位置づけて考慮されるべきではないでしょうか。給費制のみを取り出して、その要否を検討するのでは不十分であろうと思われます。
給費制の見直しの検討に当たっては、意見書が実務修習を中核とする司法修習の必要性を指摘しているとともに、より高い理念を持った法曹の養成を掲げていることを留意し、その阻害要因とならないような制度設計を是非お願いしたい。それが日弁連の立場でございます。
□ それでは、ただいまの日弁連の説明に対する質問を含めて御意見のある方はお願いいたします。
１つ質問ですが、給費制ということをおっしゃいますけれども、給費制についてどういうイメージを持っていらっしゃいますか。今と同じような形で続けるべきだという前提の給費制なのですか。
（日本弁護士連合会） 日弁連の現在の立場、この時点の立場としては、全体の議論が、まだ制度設計として、法科大学院時代の奨学金等の制度設計は全く明らかになっていない段階ですので、今の時点での給費制というのは、現在行われている給費制と同じようなものを想定した上で、今日はプレゼンテーションいたしました。
□ 要するに現状を維持するということでしょうか。
（日本弁護士連合会） 現状を全く維持するという趣旨かどうかは、今後の課題だろうと思います。
□ 給費制ではいろんなバリエーションも考えていらっしゃるということですね。
（日本弁護士連合会） はい。
○ 個々の法曹志望者の視点から見ると、おっしゃることはよくわかるのですが、他方で、国民とか社会の視点から見た場合に、果たして今の議論だけで納得が得られるかどうかというところが一番の中心だと思うのです。
ロースクールについても奨学金制度を充実させるべきであると、他方でも言っているわけで、全体にたくさんのお金をかけてということになると、人数も大幅に増えますし、果たして志望者側の事情ということだけで納得が得られるのかどうか。その辺はどういうふうにお考えですか。
（日本弁護士連合会） 私たちは、意見書が予定している法曹像とは何なのかということを基軸に考えるべきだろうと思います。個々の個別事情、それぞれ学生たち、あるいは修習生の個別事情もあろうかと思いますけれども、もし、一律に経済的な補助がない状態になった場合には、果たしていい人材が集まるかどうか、制度設計全体の中で考えたいというふうに思います。
○ それはわかるのですが、かなり大まかな議論のように思うのです。志望者の中には、おっしゃったような苦学をしあるいは貧困だという事情のない人もかなりいることは事実ですし、また、返済ということを考えなくても高収入の事務所指向という流れがかなりの人に見られることも事実です。
そういう現実を前提にした場合に、全面的に、今のような給費制をそのまま維持するということが、果たして説得力があるのかどうか。大きくシステムが変わるときに、その辺について全く現状維持ということで果たして通るものなのか、門外漢の印象論かもしれませんが、疑問に思うものですから、先ほどのような質問をしたのですが。
（日本弁護士連合会） 先ほど、私は経済的な視点からとして、かなり具体的な数字を申し上げました。1,500 万円という数字、あるいはそれ以上になるという数字が、貧困者ではなくて、一般の世帯の人たちにとってどんな金額であるか。あるいは、返済を仮に20年とした場合、月８万円以上という数字になるわけですが、その数字はいかに大きなものなのか。
そこを考えて、そして片方において司法制度改革の中で、これだけ質のいい法曹を大量に増やしたいというのであれば、国家予算として、そこは相当の覚悟をしてかかるべき問題なのではないか。それは給費制という形でいくのか、奨学金という形でいくのか、それはともかくとして、トータルとしてそれに対して相当な司法予算を投下して考えるべき問題ではないか。そこの大きなところから議論するべきではないかということを申し上げます。
○ 戦前は司法官試補と弁護士試補とで、養成システムが分かれていまして、司法官試補は有給であるけれども、弁護士試補は無給でした。それが司法修習制度ができて、有給になったというプロセスがあるわけですが、そこでどうして弁護士になる人たちにも給費制が設けられたかという理由ですけれども、それは弁護士業務の司法の運用上の公益的な意義が重視されたと言われているわけです。
具体的には、国選弁護をやってもらうということです。国選弁護は、報酬は出ますけれども、事務所を維持する弁護士さんとしては、ボランティアベースで任官者と同じぐらいの報酬でやってもらう。このような弁護士を付けなければできない刑事手続があるわけですから、弁護士はその部分で公益的な、公共的な役割を果たしていく。したがって、司法の１分肢であるということから、給費制の合理性が根拠づけられてきたと思うのです。
例えば、修習が始まった一期の人などを見ますと、９割ぐらいが判検事に任官し、１割が弁護士ということでした。そういう意味で現在とは巣立っていく分野の割合が全然違ってきている。そこら辺をどう考えるかというところが１つあるかと思います。
また、今、委員の言われた、自分たちの都合の議論だけで足りるかと言われるところは、耳の痛いところですが、真剣に受け止めなければいけないところだと思います。法律実務家の公共的な意義というものが建前では強調されているけれども、実際はどのように受け止められていたのかという深刻な批判の一つの形なのではないかと思うわけです。
そこで質問なのですが、この点について日弁連はどのように受け止められるかというところをお聞きしたいと思います。
（日本弁護士連合会） 名古屋の例でございますが、名古屋の中でも岡崎とか豊橋という支部を持っています。そこでは弁護士が40人未満、岡崎は40名、豊橋は30名であります。ここでは三河地区の国選弁護事件を一手に引き受けていて、一人で年間20件の国選弁護事件を担当しています。
さらに、当番弁護士で、岡崎の弁護士が足助という片道２時間ぐらいかかる山奥まで接見に行ったり、豊橋から田原町まで面会に行ったりしているのです。
意見書の公益的活動を重視すべきだという視点に基づいて、今、全国の弁護士会でそういう取組をしておりますけれども、正直なところ彼らは相当ふうふう言っております。それは、自分の時間が取れないということです。
これは、弁護士の過疎という問題を１つ抱えておりますけれども、そういったところへ多くの若い弁護士たちを呼び込んで力を付けさせなければ、例えば、今問題になっている国費による弁護人制度にしてもうまく回っていかないであろうと思われます。
そういう意味で、私たちも頑張っているわけでありますけれども、公益的活動を相当程度やっているというのが地方の弁護士の認識でございます。
東京、大阪になりますと、弁護士が相当数多いので、その部分が見えてこないけれども、私は東京、大阪でも相当やっている事務所があるように思います。
ですから、東京の先生方も立派な先生がたくさんお見えでしょうけれども、地方で頑張っている弁護士たちの姿に目を向けていただきたいし、地方で頑張っている弁護士たちにどういう魅力を感じさせて人を集めることができるのか、法科大学院の教育の中でもそういう視点で考えていただきたいというふうに思います。
○ 要約すると、弁護士が公共的な役割を果たしていないと言われるけれども、それは事実認識として不相当であると。しかし、まだ事実問題としては個別的にみると公共的な活動をする弁護士が足らないように思うので、そういう人をどんどんつくるために給費制を維持すべきだということですね。
（日本弁護士連合会） そういうことのために給費制を維持する、維持するという言葉のニュアンスは想像していただきたいと思いますけれども、現状をそのまま維持するということなのかどうか、それは意見書では「その在り方を検討」ということを言っているわけですから、見直すことそのものについては受け入れざるを得ない部分があるかと思います。
しかしながら、やはり司法の一翼を担っている弁護士の役割というものについて、私たちは強く認識して提案をしているというふうに受け止めていただきたいと思います。
○ 法曹養成とは、弁護士だけを養成するわけではありませんので、公の仕事をする人とか、弁護士さんでも公益的な仕事をする人について、前倒しで公費を使うという説明も、その限りでは分かるところがあるのですが、その使い方が給費という形であることが論理必然かというと、そうではないようにも思うのです。
意見書でも、これからの法曹は「社会生活上の医師」とたとえられていますが、お医者さんについて考えてみますと、基本的に自費で育成されているわけですね。お医者さんもたくさん儲けておられる方もおられれば、非常に公益的なことをやっておられる方もおられますが、存在自体は公的な面を持つという点では法曹と変わりないと思うのです。
その間の違いは何か、敢えて説明するとすれば、修習の義務を課しているということぐらいなのです。しかし、それで果たして給費制を維持する十分な説明になるのかどうかということだろうと思うのです。
（日本弁護士連合会） 今、医師の例が問題の比較として提案されましたけれども、実は、私は多少病院の仕事などをしているのですが、最近の動きとして研修医制度を義務化するようになりました。
研修医制度を義務化する中で、これはＯＪＴの中でありますけれども、厚生労働省がその養成に労働の対価以上のものを支給する。もともと研修医というのは１年目、２年目というのは、労働はしていますけれども、非常に安い賃金で働いていまして、そういう視点ではなくて、教育という視点から、医師のレベルを高め、国民の医療に資するために相当の資本投下をしようという計画があるやに聞いております。
○ 確かにアメリカの場合は、ロースクール卒業時点で相当債務を負担している人が大勢いて、中には、本来なら公益的な活動をしたであろうけれども、返済に追われて高収入の職に就くという現象もありますけれども、むしろアメリカの場合を見てみますと、まず、ローンの形で金を貸しておいて、卒業後、割合と低所得で公益的活動を行っている人に対して、その返済を免除したりするという制度がだんだん普及していまして、ノー・リペイメント・アシスタンス・プログラムという形で、ほとんどのロースクールなどでそのようなプログラムを設けています。むしろそういったプログラムで、公益的活動をするならば、返済を免除してもよいと思いますが、そうでない場合で、最初から高収入を目指している人にわざわざ国民が費用を負担するのはなぜなのか、少し疑問のあるところです。
○ 司法改革は、司法の役割を日本の中で今までよりも大きなものにしたいというところから出発して、そのためにより質の高い、より多くの法曹が絶対に必要だという改革ですから、当然国費の使い方としても変わってくることが前提になっていなければおかしいと思うのです。
より質の高い法曹をより多く育てるためにどうすればいいかという問題になったときに、経済的なバリアーが最初に設定されるような制度設計をするのは明らかな間違いで、法曹になるのが富裕層の子弟に限られるというような現象は絶対に起こらないような総合的な制度設計というのを常に念頭に置いて考えていくべきだと思うのです。
法科大学院の段階の次に、特に私はこの期間をできるだけ短くしてほしいと思っているのですが、卒業後、修習開始までの空白期間があって、その後に更に１年間の修習が義務づけられるのですから、非常に長い、世界に類例を見ないプロセスというふうになってしまったと思うのです。アメリカの場合は、ロースクールを出ればすぐ就職できて、就職後に司法試験を受けて、年に２回ある司法試験に一年で合格しなければ首になってしまうという制度ですから空白はないのですが、日本の場合そこが空白になってしまうという問題があるわけですから、それも考えてどういう制度にしていけば、歪んだ法曹養成制度にならないかというのを常に考えなければいけないと思うのです。
一番合理的な制度は何かというのは、議論のあるところだと思いますが、ただ漫然と給費制の廃止ということだけ言って、ではほかにどうするのかというのをセットにしないで議論をしたのでは、総合的にきちんといい制度を設計しているということにはならないということが重要ではないかと思います。
○ 総論は結構なのですが、私なども「漫然」と申しているわけではなくて、むしろ総合的に考えた場合に、国の資金といっても限りがあるわけですね。司法制度改革のいろいろなところに資金を投入しなければならない。
特に法曹養成制度については、ロースクールを修了しているということを制度の前提として新しい司法試験ができるということになるわけですので、前のロースクールのところにも資金を投入して、恵まれない経済的に苦しい人にはできるだけ援助して、そのルートに乗ってもらおうとしているわけです。
そうなると、後ろの修習のところも「漫然」と現行のままにしておいていいのかということが問われてくると思うのです。むしろ、総合的に見るとそこが問われてくるはずなので、問題としているわけです。
それと、長くかかるとおっしゃるけれども、実務修習は必要だと考えておられるわけでしょう。それなのに、アメリカの場合は司法試験に通ったらすぐ就職できてといった議論をするのはおかしいのではないでしょうか。それに私は、アメリカの制度が完全にいいとは思いません。アメリカの制度としても、司法試験の後に何らかの実務修習的な期間があって、それを経てから実務に出ていった方がより良いように感じています。
その意味では、長くかかるのは内在的な必然なのです。しかし、外形的に期間だけ見ると、今よりはずっと長くかかるので、その間をどう支えていこうかという議論をしているわけで、志においては同じだと思います。
○ わかりますけれども、法科大学院の教育ローンの制度、あるいは奨学金の制度の具体化がどんどん進んでいるという状況であれば、そんなに心配はしないのです。掛け声はいっぱいありますけれども、実際のところ目に見えたものは、まだ何もできていないという状況で心配しているのだということです。
□ おっしゃるとおり、全体のスキームを見ながら相関的に考えていかなければならないと思いますけれども、前の議論のときには、貸与制などの代替措置の可能性を含めて検討するということになっていたので、やはりその線で検討を続けるということで、何が何でも給費制の維持を前提に検討するということは、前の議論の整理とも違うという感じがします。この問題だけ先に決着をつけるということは不適切だというのは、おっしゃるとおりだと思うのですが、全体の中で何がリーズナブルかということを考えなければならないわけですから、もう少し弾力的に、貸与制も含めて、何がトータルとして適切かということを考えることにしないと検討が硬直した形になっていくと思うのです。
そういった意味で前回の整理でよろしいでしょうか。もちろん、今おっしゃった趣旨も踏まえてですけれども、そういうことで事務局において関係機関と調整しながら進めていただくことにしたいと思います。
(2) 法科大学院の第三者評価（適格認定）の在り方について
□ それでは、引き続きまして法科大学院の第三者評価の問題に移りたいと思います。
まず、この問題につきましては、ここで何回も申しておりますとおり、非常に微妙で難しい問題でありまして、事務局の方でいろいろ苦労して協議を進めていらっしゃるわけでございます。なかなかすっきりした形にならないというのが現状でございますので、事務局の方から現段階での問題点について御説明いただいた上で御検討いただくことにしたいと思います。
■ それでは、資料２「第三者評価と司法試験の受験資格との関係（案）」という資料を御覧ください。
また、併せまして席上にお配りしております、３枚つづりのスキーム図を御覧いただければと思います。
なお、これらの３つの案につきましては、自由民主党司法制度調査会その他で議論されているところであります。
まず、第１案につきまして申し上げます。
「司法試験の受験資格付与との関係では、第三者評価機関を１つに限り、当該第三者評価機関から適格認定を受けた法科大学院の修了者に司法試験の受験資格を認める」とするものであります。
この案につきましては、批判的な意見が出されておりまして、その主なものは、第三者評価機関を複数存在させることにして、第三者評価機関相互の間でも競争すべきであり、規制緩和等の観点からも評価機関を法令上１つに限るというスキームは、現在の諸情勢から望ましくないというような御意見が出されているところであります。
次に第２案ですが、これは複数の第三者評価機関があることを前提としまして、主務大臣が認証した複数の第三者評価機関が、それぞれ独自の基準を定め、法科大学院の第三者評価を行うこととする一方で、司法試験の受験資格の関係では、受験資格付与のための基準（受験資格付与基準）を法令で定めて、主務大臣が第三者評価の結果を踏まえ、その基準に適合していると認めた場合には、その旨の認定、この図では「適合認定」と書いてありますが、適合認定を行って、適合認定を受けた法科大学院の修了者に司法試験の受験資格を付与するというもので、主務大臣が関与して司法試験の受験資格付与に対する判断の統一性、あるいは国としての明確な基準に基づく判断を確保しようとするスキームであります。
この案につきましても、批判的な御意見が出されております。主な意見としては、第三者評価とは別に、主務大臣が直接的に大学の教育内容の当否を認定することは問題ではないか、適当ではないのではないかという御意見、そして、審査や認定を二重に行うことになって、屋上屋を架すようなものではないかという御意見がありまして、法科大学院の教育内容に対する国の関与が強過ぎるという批判的な意見が出されたところでございます。
第３案は、第２案に比べまして、主務大臣が適合認定のような直接的な関与をしないという前提に立った案でございます。この場合には、複数の第三者評価機関が、それぞれ独自の基準を定めて、法科大学院の第三者評価、あるいは適格認定というものを行うことになりますが、一方で国による適合認定というものは行われないことになります。
しかしながら、司法試験の受験資格の関係で見ますと、例えば司法試験の受験資格の取消しというような行政処分を行うためには、その前提として、法制的には、あらかじめ法令で基準を明確に定めて、その要件に該当しているということを主務大臣が判断することが必要となるわけであって、その点の根本については、基本的には第２案と同じであります。
この第３案では、第三者評価機関による不適格認定などを契機として、法科大学院が法令違反、具体的には設置基準違反の状態にあると認められて、主務大臣による改善勧告等を経ても、なお法令違反の状態が改善されないような場合には、設置認可を取り消すということによって、結局受験資格が否定されるということになります。
簡単に申しますと、法科大学院の設置認可が取り消されるまでは、当該法科大学院の修了者に司法試験の受験資格を認めるというスキームになります。
この案では、法科大学院の第三者評価というのは、専ら法科大学院の教育水準の維持向上という観点から、複数の評価機関がそれぞれ独自の基準を定めて行うというスキームになります。
そして主務大臣は、法科大学院の教育内容については、設置認可やその取消しに関する限度で関与することになって、国の関与としては、必要最小限度に近いものになると考えられます。国の規制緩和等の流れにも沿った案と言えるのではないかと考えられます。
なお、昨日の自由民主党司法制度調査会の小委員会では、第３案がいいのではないかという意見が最も多かったと承知しているところでございます。
□ どうもありがとうございました。昨今のいろいろな状況を踏まえて、考えられる案という形で整理したわけでございますけれども、難しい問題でございますので、いろいろ御意見を伺って検討を進めたいと思います。
○ 最初に質問させていただきたいのですが、「主務大臣」と書かれているのは何なのでしょうか。図を見ると、第２案の主務大臣というのは、文科大臣と法務大臣の共管というイメージで、第３案の主務大臣も同じということでよろしいのですか。
■ これはまだあくまでも案ということで、いろいろ柔軟性を持った考えはあるかと思います。
例えば、第３案を見ていただきますと、設置認可のところは、現在の法体系を前提としていますので、文部科学省あるいは文部科学省の中の審議会ということで線を引いております。
なお実質の問題としまして、この設置に関わる部分に法務省あるいは法曹関係者がどのように関わるかという御議論はあろうかと思いますが、現在の体系を前提としますと、この設置の方は文部科学省の所管ということになります。
第三者評価機関の認証の方は、可能性としては文部科学省及び法務省の共管ということもあり得るのではないかということで、こういう図を示させていただきました。
○ これは新聞報道ですから、ここには関係ないかもしれませんけれども、これと違ったような案が合意されたという某新聞の報道がありますけれども、あれは何か根拠があるのですか。
■ 政府案というものが固まったということは全くございませんで、少なくとも考えられる案として、基本的には第１案、第２案、第３案とあり得るということです。
ただ、流れとしましては、今、御説明申し上げましたように、第１案、第２案に対する批判的な御意見が多いことから、考えられる枠の中で第３案というものもあり得るのではないかということを、こういうふうな形でお示ししたところ、第３案の方の御趣旨に賛成される意見が多かったという流れでございます。
○ これは、文部科学省の方にお伺いした方がいいのかなと思うのですが、第３案ですと、法令違反というのは、設置基準違反の場合を言うということになるわけですね。
今、設置基準というのは大綱化ということで、自由設立に近いものが目指されています。そうすると設置基準違反になるということは、ほとんどないのではないか、つまり、いったんそういう自由な設立基準で設立されてしまえば、法令違反の状態というのは、ほとんど生じないような設置基準になるのではないかという心配があるわけです。
改革審議会の意見書ですと、入学選抜の公平性、開放性、多様性や法曹養成機関としての教育水準、成績評価、修了認定の厳格性を確保するため、適切な機関を設けて第三者評価を継続的に実施するということになっていて、こういう要素が設置基準に何らかの形で入ってこないと、つまり反映されないと、この第３案というのは、空虚なものになってしまうのではないかという心配をしているので、それがどうなのかということを少し文部科学省にお伺いしたいのですが。
（文部科学省） この第３案ですと、第三者評価機関が評価をして不適格という判定を出すとします。そこに至るには、第三者評価機関自体が改善勧告などをするかとは思うのですが、その結果、改善されない場合は不適格とされる。
そういう場合を受けて、別途設置基準を満たしているかどうかということの調査に取り掛かるわけですが、何を設置基準に盛り込むかということは、中教審の方で整理しており、中間報告の段階では、通常の設置基準よりは、かなり詳しいものになっております。
具体的には、できるだけ設置基準は緩やかにという話はございますけれども、ただ今の委員がおっしゃったような成績評価の厳格性ですとか、入試の公平性ですとか、そういうものは当然設置基準に入ってくるとは思っております。
設置認可の手続につきましても、実は閉鎖命令まで法律上はありますけれども、私立学校について変更命令は適用除外として外れております。
現在、中教審で審議をしておりますのは、手続をもう少し変えて、改善勧告から設置認可の取消し、閉鎖命令に至るまで手続を規定しようという大きな流れがございますし、内容的にも手続的にも整理して、第三者評価機関の評価を基に設置認可の取消しが発動できるようなスキームにはしていきたいというふうに考えているところでございます。
○ 確認したいのですが、我々の今までの理解では、設置基準は準則主義で大まかにし、充実した体制をつくりますというところを見ますと。しかし、充実した体制できちんとした教育をしているかどうかは分からないので、それを第三者評価という形で適格認定しますということです。
今の御説明だと、適格認定がされないことを契機にして、設置基準にはね返ると思うのですが、そうするとかなり詳しく設置基準を定めることになって、もともとの準則主義でいくこととの関係と整合性がとれないのではないでしょうか。
今、成績評価の厳格性について言われましたけれども、成績評価を厳格にすることは、設置基準段階ではおよそ抽象的なものとしてしか判定する要素になり得ないのではないでしょうか。そこら辺の説明をもう少ししていただけますか。
■ この場合、設置基準というのは、設置認可時の基準であるのみならず、存続の条件、つまり存続の基準でもあるという前提があるわけです。
したがいまして、設置後において基準違反である場合には、設置認可の取消しということができるということになります。
これがまさに大事な点でありますが、設置基準の中に何を盛り込むべきかというところで、設置時には成績評価の厳格性というようなことが分からないのではないか、ただ、そういう体制をつくりますということで認可され、設置された後に、初めてその基準に本当に適合して基準どおり運営しているかどうかという判断が第三者評価を通じて、あるいはそれを契機としてなされるわけで、その辺の設置基準は、存続基準でもあるという前提に立った上で、設置基準に何を盛り込むかという議論は、今後あり得ると思います。設置認可を大綱化するということであっても、存続基準まで大綱化すべきかというのはまた別の問題とも思いますが、後は法制的なテクニカルな問題も生じるかとは思っております。今のところ、前提としてそういう理解をしております。
（文部科学省） 実態としまして、多分評価基準においても、かなり数値的なデータでものを見るケースはあると思います。ただ、実態としてアメリカのＡＢＡの動きなどを見ましても、１つの要素が達成されていなくても、それですぐ不適格ということはないわけでありまして、改善を図るように勧告を出して、それに向けて関係者が言われたことを満たすように努力して、その点が必ず適格になるように努力する。その過程を重視するところに意味があるというのが、本来の適格認定のスキームだったろうと思います。
そういう意味で、今回は今までの設置基準に通れば、後はどうしようと割と自由であったということではなくて、そもそも第三者評価機関が毎年いろいろなデータを取って必ず情報公開するということが行われれば、それによりかなりの部分がユーザー側に明らかになると思います。
さらにそれを受けて、設置基準を見た場合に、設置基準の中には基準として必ずしも数値では示しにくいような書き方しかできないところもあるかもしれませんが、毎年のデータを基にいろいろな要素を見ていけば、明らかに法科大学院にふさわしくない教育しかやっていないことが明らかになったり、あるいは、そういうデータが毎年明らかになれば、学生が全然集まらなくなって、定員も充足していないということが客観的に明らかになっていると思われますから、それらを踏まえれば大綱的な基準の中でもできるだけ具体化しつつ、相当問題のあるケースについては御退場いただくような仕組みは十分機能するだろうと思います。
○ もう一つ、現実的な疑問なのですが、イメージとしては設置基準は緩やかに、しかし、第三者評価基準は高くして、設置はできるけれども、司法試験の受験資格は与えられない法科大学院もあり得るという前提で議論してきたと思います。第３案というのは一応そのような仕組みに思われます。そうすると、不適格認定をして、それが設置認可に跳ね返るということはあまりないのではないかという気もするのですが、ミニマムのところまで駄目だというような不適格評価をした場合に限るという理解になるのでしょうか。
■ これも第３案に限って申しますと、今御指摘があったように第三者評価の基準というのは設置基準よりも、かなり高いレベルで定められることになると考えられます。しかも、Ａ、Ｂ、Ｃの機関、それぞれある一定の水準以上、具体的に言うと、設置基準以上のかなり上の部分を定めて、そのＡ、Ｂ、Ｃがばらばらでも、それはそれでいいのだろうと思います。設置基準を下回るような基準は駄目だと思いますが、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれの機関がどれだけ設置基準に上乗せするかということだと思います。
そうすると、Ａという機関の×と、Ｂという機関の×とは意味合いが違ってくることになり、同じ×が出たとしても、あるいは全部が×を付けたとしても、ミニマムよりはかなり上のところで全部が×を付けるという状態になったときにどう処理するかという問題で、そういう点では第２案の国がもう一回○×を付けるというのもストレートなやり方だと思います。
それに対して、第３案は、×が付いたときにそれが設置存続を許し難いような、つまり、司法試験の受験資格を認め難いような×なのかどうかに限って国が設置基準、法令に照らして判断するという考え方だと思います。
○ 今までの当検討会での議論からすると、第三者評価基準を２つに分けてミニマムは何かという議論をしてきたのは何だったのかという感じもしないわけではないのですが、そもそもの出発において、個々の事項が設置基準マターなのか、評価基準マターなのかというところは、必ずしも明確に仕分けた上で議論したわけではなくて、実質的な内容について考えていって、どちらに振り分けるかは、技術的な視点をも加味して最終的に決めればよいということで残してあったと理解しています。
そういう意味では、設置基準の方に盛り込むということでも結構なんですが、先ほどの出発点の基準と存続の基準がずれるというのは、少し説明としてはどうかなと思います。存続できないということは、それが設置の段階で分かっていれば設置もできないはずなので、設置認可申請時に外形的、類型的に満たされるであろうと一応判断された場合にも、設置された後で見てみたら基準が満たされていないというときには、やはり要件を欠くということになる。構造としてはそういうことではないかと思います。
大綱化といっても、いろいろな大綱化があって、恐らく何でも緩ければいいという話ではなくて、事柄や機関の性質に応じて設置の基準も決まってくるのではないでしょうか。そういうふうに考えれば、大きな大綱化の流れの中でも、ご提案のような構成を取ることも可能なように思います。
□ 基本的な整理の仕方としては、従来、設置基準の方は、大綱化の流れがあるということと、これについては中教審の法科大学院部会で検討されているということもあって、設置基準とできるだけ切り離して、第三者評価基準の方でトータルに直線的な関連ができないかどうかという観点から、いろいろ設計を考えたわけです。それが規制緩和の流れとか、いろいろな事情で難しくなりましたので、いったん第三者評価と設置認可の話を切り離して議論したわけですけれども、やはり実質的、間接的にはもともと関連させざるを得ないのです。設置を認可した段階で、仮のアクレディテーションをするという形も考えられますので。そういう従来表に出ていなかった論点について、本検討会と中教審がある程度競合しながら議論をして、それを踏まえてきちんとした第三者評価機関が自主的に第三者評価基準を策定しないとうまく動かないことは間違いないと思います。ただ、第三者評価制度がしり抜けにならないように、設置認可とも、何かの形でうまくドッキングするという仕組みを考えていかざるを得ないと思います。その点については、文部科学省の方では設置認可を大綱化するという前提ですが、うまくドッキングする仕組みをいろいろ考えていただくという形で、従来の議論と趣旨が違わない方向に持っていく制度的な工夫を関係機関で検討していただかなければ、ただいまの委員がおっしゃったような御心配が出てくるのは当然だと思います。
○ 制度設計ですから、柔軟に考えていけばいいわけで、今までこういう議論をしていたのに、それと違うからだめだというようなことを言っているわけではなくて、トータルとして合理的な制度にしていけばいいわけです。一つを変えるとほかの構成しているパーツに当然影響があるということを意識して議論しないといけないのだろうと思います。
今までは、法科大学院でよい教育を実践しているという供給側のところを第三者評価で見ましょう、教育を受けている受給側の学生の方は新司法試験で見ましょうという２本柱で考えてきたわけです。
２本柱の片方が、事実上のものということになると、新司法試験に対する位置づけもかなり違ってくるでしょうし、あるいは予備試験のイメージも違ってくることがあり得るわけです。そこを覚悟した上で全体の制度を見ることになるのだろうと思うのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○ それは、まさしく私が心配することで、つまり第三者評価できちんと適格認定するということが空洞化すると、全体のバランスが明らかに崩れるのです。ですから、ここは非常にしっかりした第三者評価がなされて、しかもそれは何らかの形で反映される、つまり第三者評価機関が公表して、あとは市場の判断に委ねるというような、しり抜けの制度ではない制度にしなければいけないということだと思うのです。
そうでないと、せっかくプロセスへの転換で、そのプロセスの質を担保するものとして第三者評価をやるのだというのが、全部空虚になって、やはり司法試験で全部やりましょうというのとほとんど変わらなくなってしまって、何のためにさんざん議論してきたのかということになりかねないと思うのです。
だから、先ほどの設置基準の大綱化との関係で、設置基準違反というのがきちんとあり得るのか、つまり改善命令がきちんと出せるのかということを私はお聞きしたのですが、例えば、具体的に言うと、ここでは他学部、社会人の割合を多様化のために３割を努力目標として、２割以下であれば入学志望者の動向との関係でチェックするというようなことを決めて、私はもっと上にするべきだという意見も述べましたが、そういうことに決めた。それがきちんと実践されて、やっていない法科大学院には、おたくは駄目ですということを第三者評価機関が言うだけではなくて、法曹養成の制度の中でそういうことをやらないところが排除されていく仕組みというのが担保されていないとおかしいと思うのです。
○ そういう考え方でいくと、むしろ第１案か第２案かということになってくるのではないかと思うのですが。
○ 私は基本的に第３案でいいと思うのですが、「（第三者評価機関による不適格認定等を契機として）法科大学院が法令違反（設置基準違反）の状態にあると認められる場合には、改善勧告等を経て、設置認可を取り消すことができるものとする」と、ここが制度としてきちんとしていれば、まさに意見書で提言されている第三者評価、適格認定、それと関連した受験資格というものが実現する制度になるし、一方で第三者評価機関は、それぞれ自由に設立されて、それぞれの理念に従って自分のところで決めた基準で、より良い法科大学院を実現するために評価をしていくと、それ自体も非常に重要な目標なわけですが、それも実現されるということになるのだろうと思います。それを指摘しただけの話です。
□ 第三者評価機関をどこに置くかというのは、最初から繰り返しておりますように、やはり規制緩和の流れの中で難しい議論があって、それが決まらないと検討が先に進まないというスキームでは困りますので、仮に幾つかの要望とか、方向を決めた上で基準を議論してきたわけです。第三者評価基準については比較的ミニマム・スタンダードに照準を合わせた議論をしてきたので、これが全くどこでも担保されないという仕組みになると、ここで今まで何をやってきたのかということになると思います。これは第三者評価基準の中でしっかり組み入れてもらわないと困ります。例えば５年ぐらい経ってから、おたくの入学試験は基準に合っていませんでしたよというふうな評価を受けても全然意味がないので、そういったことをきちんとチェックする仕組みを有する第三者評価機関を立ち上げるということ、それと、第三者評価機関で自己完結的にできなくなると、やはり設置認可の問題とも何らかの形で絡ませて、社会的に納得の得られるスキームをつくって受験資格に結び付けていくということを、従来の法制的な仕組みの中で、調整を図りながらやっていただかざるを得ないと思うのです。
第３案だけが出てくると、いろいろ心配が出てくると思いますので、やはりトータルの問題は、先ほどから複数の委員が指摘されるとおりですので、その辺りは事務局の方で関係機関と調整して検討を進めていただいて、御心配の点がないようにしていただきたいと思います。
○ 今の座長のまとめられたことで結構だと思うのですが、第三者評価というものが、実際上非常に意味があるのだということをどうやって表わすかという問題があると思います。設置基準というのは非常に緩やかだということからしますと、実質的には、それが非常に厳格な審査をして、それが社会的に意味を持って、それで法科大学院の淘汰に役立つのだということがすっと消えてしまうと困るのではないでしょうか。
法的な位置づけとしては、いろいろなことを考えたら第３案に落ち着くだろうということはそれで結構なのですが、評価基準と言いますか、そこのところで厳格にやって、それも７年に一遍ではなくて、例えば、司法試験の合格率が非常に低いというようなことは一つの契機になり得ると思いますけれども、そういう設置基準を満たしていないのではないかという危惧を持った場合には、随時、中に立ち入って、教育の内容、どのような試験をし、どのような実習をさせ、どういう成績だから学位を与えたのかということをチェックしてみて、それでどうもこれはおかしい、これでは設置基準を満たしていないということを現実的にやるのだということを何か形に表わして、それは中教審の中でやられるのでしょうが、こちらからの要望としてもそれをきちんと出しておくべきだと思います。
今の危惧としましては、自由設立に近くなって、法科大学院が我も我もと手を挙げて、そのまま下手をすると、知らずにそこへ行った学生というのは、何年も勉強した上で司法試験にさっぱり通らない、認可を受けた法科大学院だと思って行ったら大変なことになったと、そのような学生の不幸を増さないように、初めから相当数の合格が見込まれるような、それにふさわしい教育ができる、結果を出せるところだけが生き残るのだというイメージをどれだけ強く発信しておくか、それが大事だと思います。形としては第３案で結構だと思うのですが、事実上そういうイメージを強く発信するということを併せてお願いをしたいと思います。
□ ただいまの委員がおっしゃったところに関しましては、設置認可との連動だけではなくて、各法科大学院がきちんと情報を開示して、受験生を保護する仕組みの構築という問題もございますので、仮に第３案的な方向で議論を進めざるを得ないとしても、第三者評価機関をきちんとしたものとすることはもちろん前提ですし、それと併せて、受験者の保護とか、いろいろな形でインセンティブが働くような仕組みを設計せざるを得ないと思います。それに関しては、要望も含めて、これからも詰めていくことにしたいと思います。
○ 今のまとめ方で結構なのですが、そうなると、第三者評価機関の認証というところが一番大きなポイントになるので、認証の基準といったものは、こういう第三者評価機関、またはこういう基準を持ったものが望ましいというような、そういったことを議論する機会があればありがたいと思います。
□ 認証する際に、今までの検討会で第三者評価基準として決めてきたことを盛り込んでいるかどうかというのは重要なファクターで、これを無視されたのでは、全然意味がないし、その辺りは主務官庁の方でもきちんと対応していただけると思います。先ほどの情報開示の問題もペンディングになっておりますし、その辺りも詰めて第三者評価機関が仮に複数になっても、それぞれの評価機関がきちんと動いて、実質的には意見書の趣旨にあったトータルな仕組みが設計できるような形にこれからも検討を続けていきたいということでございます。
○ 私も、第三者評価機関のいいものが、複数でもいいと思うのですが、設置されて、きちんと評価がなされて、その結果が公表されると、国によって資格が取り消されなくても、志望者の方が反応して、そういうところには行かないという形になるのが一番望ましい形だと思います。
○ 少し懸念を感じるのは、市場に委ねる場合の問題点です。市場に委ねるとすると、司法試験にさえ受かればということになって、教育内容がひどくても結果だけ出すようなところに誘導するシグナルになるようなものを与えて、そちらへどんどん行ってしまい、我々が一生懸命チェックしようとしているものと全く逆のものになってしまうので、よほど上手な設計をしなければという懸念は感じます。
○ そうであるからこそ、実質的な評価をしてもらうということが大事なので、そうでないと、結局、司法試験の合格率だけが目安になってしまうと思うのです。そうなると、何のために改革をしたのかということになってしまいますので。
□ この第三者評価機関の問題につきましては、この検討会だけではなく、先ほど来申し上げているように、中教審の方でも検討していらっしゃいますし、事務局から報告がありましたように、大きな規制緩和の中で、官民の役割分担とか、規制の仕方との関連で、いろいろなところで絡んでおりまして、なかなか難しい問題です。そういうこととの調整もありますが、やはり基本的には、法科大学院の第三者評価機関がしっかりした制度として構築されるということが大前提でございますので、これがしっかりしておれば、別に第１案、第２案にこだわらなくても、第３案でも意見書の趣旨が損なわれてしまうということはないと思います。従来、第三者評価の仕組みだけに限定していましたが、他の仕組みとの関連についても検討しなければならないということでして、引き続き事務局の方で検討していただくということでよろしゅうございますでしょうか。では、そういうことでお願いします。
(3) 新司法試験の在り方について
□ では、続きまして、新しい司法試験の在り方についての検討に移りたいと思います。
まず、事務局から説明をお願いしたいと思います。
■ 資料３を御覧ください。「新司法試験の在り方について（意見の整理）（修文案）」という、３月末に意見を整理していただいたものをその後の議論を踏まえまして、修文案としてお示ししたものでございます。下線部のような整理、修文でよろしいかどうかをお諮りしたいと思います。
まず、１ページの「２ 新司法試験の試験科目」というところです。
「・短答式試験の試験科目は、公法系科目、民事系科目、刑事系科目とする。
・論文式試験の試験科目は、公法系科目、民事系科目、刑事系科目、選択科目（１科目）とする」という修文をさせていただきました。
併せて、先に全体の説明をさせていただきたいと思います。
「３ 新司法試験の試験方法
・短答式試験及び論文式試験を同時期（５月ころ）に実施する（受験者全員に短答式試験及び論文式試験を受験させる。）。
・口述試験については、法科大学院において双方向的・多方向的な教育が行われること等にかんがみ、実施しないこととする。」
２ページの「（注）」の２番目の「・」の最後の方です。
「新司法試験における短答式試験については、従来と同様のものとはせず、その在り方を工夫するものとする」という修文を加えました。
最後の「・」ですが「受験者全員に短答式試験と論文式試験とを受験させることとし、（それぞれ異なる能力を判定するものであることから）そのいずれかについて一定の成績に達しなかった者は、最終的に不合格とする。この場合、短答式試験の不合格者については、論文式試験の答案を採点しない（ことができる）ものとする。」
趣旨を明確にするために、このように書きましたが、意見の整理としてこういう表現でいいかどうかを御検討いただければと思います。
また、前回は、例えばあらかじめ省令等で一定の人数を決めた上で、このような工夫をするという御説明を申し上げましたので、併せて修文部分について御検討いただければと思います。
次に３ページですが「５ 新司法試験の実施時期」に「（注）」を加えさせていただきました。「・短答式試験と論文式試験を毎年５月ころに実施し、毎年８月末ないし９月初めころまでに最終合格者を発表することを目指すこととする。」というふうにさせていただきました。
「６ 予備試験」の「（注）」のところですが、「予備試験については、例えば、」としまして、まず、最初の「○」は「法律実務に必要な基礎的素養」ということで、若干の修文をさせていただいております。
試験科目については、基本六法、行政法、一般教養科目、法律実務基礎関連科目というふうにさせていただきます。
そして「○」の最後のところで「などの方策を講じる方向で検討する」ということで、括弧の中は、ペンディングな表現ですが、「（予備試験の趣旨を更に明確にするような方策についても検討する。）」と、現段階でそういう表現振りにさせていただいております。
このような修文部分について、御検討をいただければと思います。
□ これも３月の終わりの意見の整理後、何度か検討をしたものを踏まえて、現段階における案を整理したものでございますけれども、何か御意見がございましたらどうぞ。
○ 質問なのですが、２ページの短答式のところに２つ括弧がありますね。これは、意味のある括弧なのですか。
■ まさにお諮りしたいということでございます。
○ 細かい点なのですが、新司法試験の実施時期なのですが、５月ごろというふうになっているのですが、できるだけブランクを短くするということで、例えば４月の実施とか、卒業してすぐ実施というのは、可能なのでしょうか。事務的なものもあるのだと思うのですが。
■ 新司法試験の実施時期を毎年５月ごろとさせていただくのは、まず、一番大きな実際上の問題点としまして、受験資格として法科大学院修了という点がありますので、修了したかどうかチェックをしないと、申し込んでも実は落第したということであれば、受験自体させてはいけないわけですから、そういうチェックに時間を要することになります。
また、受験票の発送ですが、何とか省力化はできると思うのですが、それをチェックした上での受験票の発送に時間がかかるということもあります。
もう一つ、実際問題として、これは法科大学院の最終的な試験との兼ね合いですが、最終試験が３月ごろに仮に実施されるとして、司法試験を４月に実施ということになると司法試験の準備期間がなくていいのかという実際の配慮もありまして、そういう意味では、５月ということをイメージしております。その辺りも併せて、実際問題もございますが、御検討、御議論いただければと思っております。
○ 今の点ですけれども、前回の議論で、採点は１か月集中できればいいのだというお話があったので、８月末ないし９月初めというのを８月初めにするのはできるのではないかという気がしたのですが、そういうことは考えないのでしょうか。私は、むしろそうすべきだと思うのですが。
■ ここは前回も申し上げましたとおり、例えば法務省、あるいは推進本部だけの努力では、いかんともしがたい部分がありまして、司法試験委員とか弁護士、大学サイドから、それは絶対に何が何でもそういう協力は全力でするということであれば目指すことができるのではないかと思います。
□ ある程度の期間は要ると思うのですが、法科大学院の方から考えると、やはりトータルな期間はできるだけ短い方がいいということで、何らかの工夫を法科大学院の方でも考えて、できるだけ早くする協力体制を組んで、８月末から９月初めよりもっと早くするということで、限度はありますけれども、基本的にはできるだけ短い方が望ましいということはあります。この辺りはもう少し何か修文いたしますか。
■ 逆に８月末とか９月が消えてしまい、できるだけ早くということになると不明確になりますが。
ただ、実際にこれ以上になると、我々あるいは法務省だけでは約束できない要素があるということをどうするかで、修文をお考えいただければと思います。
○ 法曹三者の方の御事情はよく分からないのですが、大学人としては、例えば７月に試験が実施されても同じことだと思うのです。
なぜかと言いますと、採点期間が長ければいいということなのではなくて、集中して採点に当たる期間が確保できるかどうかということが重要なのであり、それは結局は夏休み期間なのです。併行して授業をしながら集中して採点するというのはほとんど不可能で、それこそ教育の方が手抜きになってしまいかねませんから、その辺の兼ね合いがうまくできるかどうかですね。
司法修習開始までの期間を短縮すべきであり、大学もそのために最大限協力をするという、顧問会議でのご発言を重く受け止めて、そういう体制が組めるかどうかということは、さらに検討していかなければならないと思いますが。
○ ですから、短くするのにも限度があるということはよくわかるのですが、１か月集中すればできるという話に力を得て、７月の１か月というふうに想定すれば、８月初めに発表ということは考えられるのではないかということを思っていたのですが。
○ その話は、多分現行の試験を前提にした場合に、集中すればという意味だったと思います。
新しい司法試験がどれだけ重いものになるのか、委員の中には簡単に採点すればいいという御意見もありますが、多分重いものになるとした場合に、どのくらいの期間を要するのか。恐らくいろいろやって試行錯誤が何年も続くと思うのですが、その辺ももう少し現実的にお考えいただく必要があるという感じがします。
○ 予備試験というのは大体１月ごろですか。
■ これは、まだ未定です。
○ ５月の前でしょうね。その予備試験にもかなり法律科目が入っているのですね。現行試験も５年間存続ですが、終わった後もかなり大変ですね。
■ 確かに１年中何かの採点をしているという状態が出て、しかも、本試験は公法系科目、予備試験も憲法・行政法もあるということであれば、やはりそういう試験の考査委員になる層は数に限りがあるということは確かです。
□ 大学の内部でも、最近、年がら年中試験をやっていますので、こちらだけ優先するわけにいかないという議論も出てきたりします。しかし、別にこの時期でなければならぬということではないわけで、先ほどの委員がおっしゃったことを踏まえて、関係機関で協議して、できるだけリーズナブルな期間に縮小できるよう努力することは当然の前提だと思いますけれども、これはどういう形で協議しますか。
■ まず、「目指す」という今の部分と、「更に努力する」というようなことを入れておくということでよろしいでしょうか。
□ 関係機関で、これをできるだけ短くするように検討するというような文章を入れていただけますか。
■ はい。
□ ほかの点はございますでしょうか。
○ 先ほどの２ページの括弧は、私は両方とも外した方がいいのではないかと思うのですが。
■ 外して本文のままにするこということですか。
○ 本文のままです。要するに括弧付きではないものです。
■ 括弧の中を省略ではなくて。
○ 省略ではないです。
□ では、これは括弧を取って、そのままの文章に残していくということにしたいと思います。
あとの点は、また引き続き御検討いただくと思いますが、今のところでは、本日の修文案の程度かと思いますけれども、これでよろしゅうございますでしょうか。
(4) 法科大学院における公法系教育の在り方等について
□ それでは、引き続きまして、公法系科目のカリキュラムや、モデル問題につきまして、東京大学の小早川教授から御説明いただくことにしたいと思います。
なお、本日御説明いただくモデル問題は、必ずしも新しい司法試験における出題そのものを想定したものではございませんで、参考としてモデル問題についても御検討いただいたということでございますので、この点御留意いただければと思います。
それでは、小早川先生よろしくお願いいたします。
（小早川教授） お手元に「法科大学院における公法系教育のあり方等について（中間まとめ）」という資料が用意されていると存じます。それを使って、貴重なお時間をいただいていますので、できるだけ簡潔に説明をいたします。
早速ですが、１枚めくっていただきまして「まえがき」というのがございます。そこに「私たちは」とございますが、その次に５名の名前がございます。５人は、大学で憲法又は行政法を担当し、その中には従来の司法試験やその他にかかわったという者もおります。
また「まえがき」の方に戻っていただきますが、この５名が、昨年の10月に審議会意見書を踏まえまして、法科大学院における公法関係の教育内容・方法の在り方について調査研究し、その結果を公にしたということがございまして、それも御参考にしていただいたものと思っておりますが、その後、いろいろ具体的な御検討がされておりますので、それを更に踏まえて、本年度に入りましてから、公法系科目の在り方、全般的な考え方及び具体的な科目構成について更に検討を深めるという作業をいたしました。併せて法科大学院における法曹養成教育と、公務員等の人材育成との関係ということについても、少し検討をし、その結果に基づく私どもの考え方を皆様に御披露して検討材料にしていただければという趣旨でまとめさせていただきましたが、これは最終的なものというわけでございません。一応の中間的な取りまとめをして公表させていただこうという次第でございます。
そこで、今申しました項目の順番に目次を御覧いただきますと、１、２、３となっております。その内容をかいつまんで御説明をするという形で、私どもの意見を申し上げさせていただきたいと思います。
まず「１．公法系科目に関する全般的考え方」というところを御覧いただきたいのですが、本年１月に公表された「法科大学院の教育内容・方法等に関する研究会」の「（中間まとめ）」で、公法系の科目については必修で10単位とするというような方向が提案されておりました。
そういった動きも踏まえまして、私どもとしましても、法律基本科目群（必修）の公法系の部分につきましては、憲法、行政法分野の合計10単位の科目で構成する、としておりました。これは、もちろん法学未修者の場合の３年標準型で考えた場合でございますが、そういった構成が適当であろうという前提に立ちまして、改めて具体的な検討をいたしました。
今回は、特に各科目で一体どういう範囲のことを教えるのか、学習するのか、習得するのかという各科目の範囲を明らかにするということに主眼を置いたつもりでございます。
もう一つは、「１−２」とございますが、何を教えるかということと対を成して、科目学習の達成度を見るためには、どういう試験が考えられるかという試験の在り方についても検討を行いました。
今、座長から御説明がありましたとおり、報告書の末尾に「参考資料」として、３つのモデル問題を付けてございます。いろいろ考えたのですが、結局３つのものをお示しするということにしました。その際の考え方としましては、下から３〜４行目にございますとおり、「試作にあたっては、ある程度長い試験時間」を使うと。これが何時間なのかということを私どもが決めるわけにはいきませんが、差し当たりは、３時間とか、５時間とかが考えられるかと思います。まず、取っ掛かりにモデルをつくってみるということだったものですから、多少まだ膨らませ方が足りないかもしれません。もっと膨らませれば、膨らますことができます。。その意味では３時間の問題かなという気もしますが、膨らませれば５時間にもなるかと思います。
今の話とダブりますが、出題としては、具体的かつ複雑な内容を持つ素材を出して、それを読み解かせる。それは生の事実関係をそのまま出すということもあれば、一定の判決をそのまま出すということもあるだろう。
その中から、法的な問題を抽出し、その問題の処理の方向や手順を自分の頭で組み立てるということをさせて、それが本当に十分できるかどうかを見るような、そういう出題にしたいということであります。そういう考え方でつくってみたものを参考資料として掲げました。
これも座長がおっしゃいましたように、司法試験の問題ということになるのかどうかということは、また次元の違う話ですが、「１−３」で新司法試験につきましては、法科大学院のカリキュラムとの整合性の確保という観点からすれば、公法系の科目を必須の試験科目とすることが適当であり、その場合の範囲は、憲法及び行政法ということにすべきであろうと考えております。
そして、出題の範囲及び水準は、法科大学院の公法基本科目における学習の達成度を見るのにふさわしいようなものと考えるのが適当であり、必要であろうというふうに考えます。この試作問題というのも、そのように御理解いただいた上で御覧いだたくことも意味があると存じております。
次に「２．公法系科目の構成例」を掲げております。
５科目、各２単位を挙げました。最初に書きましたように、その５科目のうちの「統治の基本構造」及び「基本的人権の基礎」、この２つは、法学既修者については履修免除ということを考えてつくってあります。
あとは、各科目ごとに簡単な記述を展開しておりますが、ここは詳しくは御覧いただきたいと思いますが、順番に申しますと「「統治の基本構造」（２単位）」、これは、憲法及び行政法の分野から、ここで必要なことをつかみ出して授業内容を編成するという考え方であります。もちろん、担当者の判断によって、内容及び編成の仕方は、若干の柔軟性が考えられるでしょう。そこで、立憲主義の問題、国会と内閣のそれぞれの地位、権能関係の問題、行政活動に関する基本的な理解、国と地方の関係の問題、司法制度の基礎に関する学習といった内容を範囲として考えております。
この程度にしまして、次へ移らさせていただきます。
第２は「「基本的人権の基礎」（２単位）」であります。
ここは、特に範囲、内容について難しい問題はないのではないかと思います。「Ｉ．基本的人権各論」、精神的自由、経済的自由、人身の自由、社会権、参政権・国務請求権、包括的基本権。
そしてまた「II．基本的人権総論」といったことになるのではないかというわけでございます。
そこまでが先ほど申しました既修者については免除されるであろうという部分ですが、残りの３つが、公法総合Ｉ、II、III としてございます。
Ｉは、「法と行政活動」ということで、これは主として行政法の学習を、その基幹的な部分についてしてもらうということです。
内容は「Ｉ．行政活動による法実現：応用的な諸問題」で、基本的な部分は「統治の基本構造」の中で触れられるという前提で、ここではそれを受けて、むしろインフォーマルな行政活動の法的分析の問題、それから、行政機関による行政上の義務の強制的実現の問題を取り上げる。
「II．行政活動の法的評価」は、抗告訴訟や国家賠償訴訟の本案審理で行政活動の違法性がどのように判定されるかという、言わば行政作用法の訴訟の場面での中心的な問題ということになります。
「III ．行政活動の不法行為責任に特有の諸問題」ということで、国家賠償の問題というのは、今の「II．」でも扱いますが、国家賠償を中心とする不法行為責任の問題に特有の部分がございますので、それを更にここで取り上げるということであります。
次が「公法総合II−司法審査論」でございまして、これは憲法、行政法という区別で言えば、双方の混合、融合の部分ということになります。
内容は、Ｉ、II、III 、IV、Ｖとございますが「Ｉ．司法審査制度の基本構造」で、違憲審査、憲法訴訟の問題と、行政訴訟の基本的枠組みと両方を扱う。
「II．「法律上の争訟」の要件」ということについて扱う。
「III ．司法審査の対象」は、いわゆる統治行為論なり、立法の不作為、行政法で言いますと、行政の不作為の問題をここで論ずる。
「IV．憲法判断の要件と方法」は、主として憲法訴訟の問題であります。
「Ｖ．実効的権利救済」は、いわゆる無名抗告訴訟の問題、それから民事訴訟と行政訴訟の相互関係、両者の守備範囲、あるいは両者の谷間というような問題と、仮の救済ということであります。行政訴訟制度の問題として見ることもできますし、憲法上の権利救済のシステムの評価の問題として見ることもできるものであります。
「公法総合III −基本的人権」であります。
これは、基本的人権の基礎というのが先にありましたが、こちらの方は、そこの解説部分にございますように、主として違憲審査基準の選択とその当てはめに係る論点が扱われるということでありまして、目次は、人権のタイプごとに並んでおり、「Ｉ．精神的自由」「II．政治過程」「III ．経済的自由」「IV．人身の自由」「Ｖ．社会権」「VI．その他の憲法上の権利」となっております。
以上が、私どもが提示したいと考えた５つの科目の構成でございます。
報告書では「３．法科大学院の法曹養成教育と公務員等の人材育成」の関係について、若干申し上げております。
今後の日本社会におきましては、法廷実務に限らず、広くさまざまな分野、民間事業活動・公務・政策形成といった諸分野で問題を法的に考えて、法的に処理するということの重要性が増大し、それに伴って、人材の必要性が増大すると考えられます。
そういう需要に対しまして、供給サイドからどのように対応していくかということが、これも法曹養成システム改革の重要な改革の１つであるのではないかということでございます。
審議会の意見書の中の記述からしましても、訴訟関連業務、とりわけ民刑事法領域の訴訟関連業務のみに携わる法曹ということではなくて、より広く立法・行政・司法の領域で、法の支配の理念の下に社会を公正かつ円滑に運用することに寄与するような法的プロフェッションとしての法曹という概念、ないしイメージ像が示唆されているというふうに考えます。
以下は、それを差し当たり公務ということで具体的に考えるとどうかということで若干書かせていただきました。
今申しましたような意味での法的プロフェッションの資質を備えた人材、これは狭い意味での官庁の法制執務とか訟務に限らず、国・自治体の企画立案から執行までの活動の全般において、これまでよりも一層量的、質的に求められることになるのではないか。
そうであるとしますと、法科大学院も差し当たり現在の国家公務員で申しますと、Ｉ種、要するに上級の国家公務員に関する人材供給源としての役割の一端を担うことが適当であろうと考えられ、そのことが法科大学院のカリキュラムにおいても、しかるべく考慮をされてよいのではないかというふうに申し上げたいと存じます。
あとは省略いたしますが、具体的なことが「３−４」に少し書いてございます。公務員人材育成を視野に入れた法科大学院における展開・先端科目の適切な設定を考える必要があるのではないか、また、そのようなカリキュラムの方向に見合った形での試験の在り方というものを検討する必要があるのではないか。新司法試験の選択科目の在り方とか、これはまた別途さまざまな議論がございますが、公務員試験の在り方と関連づけた検討が必要なのではないかということを申し述べさせていただいております。
そういうふうな検討の上に、法科大学院及び新司法試験を経由して公務に一定の良質な人材を供給するというシステムができ上がってくることが望ましいのではないか。それが実現するためには、もちろんさまざまな検討項目がほかにもあるだろうと存じます。
以上が、公務員に差し当たり絞った話でございますが、それを含めまして、法科大学院教育、新司法試験の在り方に関しましては、この項目の最初で申しましたような、ある意味で広い法曹の概念に対応する法的プロフェッションの確立を目指すという視点が重要な意義を持つのではないかと考えまして、そのことを書かせていただいております。
あとは、試作問題の例でございますが、最初に申しましたように、３つの例を挙げております。
もう時間もございませんので、ごくごく簡単に見ますが、第１は、いわゆる森林法違憲判決の法廷意見をそのまま出しまして、その読み方を尋ねる、主としてそういうものであります。これは、従来の分類で言えば、主として憲法の領域から出されるということになります。
第２に、参考資料２の18ページでございますが、これは宅建業の広告という素材を取り上げまして、それについて設問１、設問２とございます。宅建業法の関係で、それが行政法上どのような仕組みになっていて、どういう段階でどういう訴訟に結び付くのかというような観点で出されているのが、設問の１であります。
設問の２は、架空の条例を考えまして、そこでいろいろな広告規制の仕組みを設定しまして、それについて憲法上の問題、それから宅建業法その他の法律との適合性の問題というものを考えさせようというものでございます。
第３は26ページ以下でございますが、ある宗教を持つ生徒に対して、剣道の実技を行わさせようとしたのに対し、当人がそれを拒否したということに端を発する訴訟事件がございまして、それについての最高裁判決を、ここでもそのまま出しまして、それを読んだ上で、設問の１、２、３に答えよということでございます。これは、憲法と行政法と双方に関わる問題というふうに位置づけております。
以上でございます。
□ どうもありがとうございました。公法系科目の内容として、憲法と行政法をどのように融合したカリキュラムを編成するかとか、あるいはどのような問題を司法試験の中でつくるかというのは、なかなか難しい問題で、いろいろこれからも議論が出ると思いますけれども、その一つのモデルとしてお示しいただいたわけでございます。特に試験問題が、我々が受けたころと当然違いますし、最近のものに比べてもかなり難しくなっているので、ロースクールで相当しっかりした教育をやらないと、これには対応できないのではないかと思います。ただいま非常に参考になる御意見をいただきましたが、御説明に関して、質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。
○ 私は大学の関係者ではないので、公法の中でこれがどういう位置を占めているかとか、そういうことはわかりませんので、ただ、こういうふうにまとめていただいた御努力に大変感謝したいと思います。
それから、私ども門外漢から見まして、例えば試験の範囲というのを法律だけではなくて、ある事象を横断的に出題範囲にできないかという場合に、その範囲をどう区切るかというのが一番問題だと思っています。
この中身を見ますと、何々法ではなくて、こういうことと、こういうことというふうな区切り方と言いますか、そういうことをしておられる。これは、ほかの試験科目にもそういう考えが使えるのではないでしょうか。
試験の問題例として、正解が１つではない。必ずしも唯一の正解を見つけさせるのではないというような趣旨と理解したのですが、そういう点は非常に参考になると思います。これからの方向を示すものだと思います。
公法系で、まだこれ以外にもいろいろ提案が出てきていいと思いますし、またそれ以外の民事法系、刑事法系でもこういうふうな試みをやっていただくことができないだろうか、更に選択科目については、よりイメージがつかみにくいだけに、それぞれの学会なり先生方に、これに似たような提案をしてくださいというふうにインバイトするということができないだろうか、そのような感じを持ちました。
■ 民事系、刑事系も検討が進められていると思いますので、そちらとも連絡を取りつつ、またこういう機会を設けたいと思います。
また、アメリカの知的財産権法関係の問題例をいただき、実務家の皆さんにお集まりいただいて、ワーキンググループで検討していただいております。
○ 民事法と刑事法につきましては、同じような研究グループが先行していまして、そこが具体的なシラバス的なものも含めて、既にいろいろな案を示しています。それが一つの基になって、単位数だとか、そういうことを考える際の基本になってきたわけです。それは資料としてありますね。
□ 試験問題のサンプルが示されたのは今回が初めてだと思います。
○ ５つのブロックで授業の内容を書かれているのですが、このうちの最初の「統治の基本構造」と「公法総合Ｉ」、「公法総合II」というのはサブジェクトがずれていますので、違いが素人でもわかるのですが、「基本的人権の基礎」と、「公法総合III」 というのは、サブジェクトとしてはかなり重なっていますね。この基礎的なものと、更に発展させたものという分け方なのですが、内容的に素人にもわかるように、その違いを簡単に説明していただければと思います。
それと、試験の例は、法科大学院の試験のモデルとしてつくられたものなのか、司法試験の問題のモデルとしてつくられたものなのか、どちらでしょうか。
（小早川教授） ２点御質問ありましたが、その前に先ほどの御意見で、法律で切るのではなくて、事項で出しているということを評価していただいてありがとうございます。
ただ、ここは公法の特殊性もございまして、憲法というものはあるのですが、行政法という法律はない。その代わりに二千いくつかの法律があるということがございます。
憲法にしても、憲法だけで問題を解決できるというわけでは全くございませんで、必ず二千幾つのどれかと絡んで出てくるということになりますので、その二千を全部範囲に含めるということはできないわけですし、従来の教育理論体系もそういうものではないわけでございまして、こういう出題の仕方しか、もともとあり得ないということもございます。
したがいまして、条文はどうするかというときに、ここでも多少ありますが、参照条文として出してしまい、それをまず読ませるということも一つの能力を見るということでもございます。その辺に公法の特殊性があるかと存じます。
あとの２点ですが、まず、「基本的人権の基礎」と、「公法総合Ｉ」の基本的人権は、主として後者の方が、先ほども少し申し上げましたが、憲法訴訟における違憲審査のやり方ということを考えているわけです。
その前提として、憲法の各条文で、基本的人権と書いてあるけれども、その意味はどういうことかという問題があります。、私の専門は憲法ではございませんので、少し言い過ぎかもしれませんが、基本的人権はこれまでの憲法の授業の主要な部分であったと思いますが、最近は憲法訴訟でどういう法律が違憲なのか、違憲ではないのか、そのぎりぎりのところをどう考えるかという具体的なところに憲法学でもだんだん関心が移っています。まさに、実務法曹の養成ということであれば、それができなければ憲法の抽象的な知識があってもそれだけでは駄目だということになります。
そういう意味で、最初の２単位と、後の２単位を分けてあると、それが基本的なコンセプトだと思います。
もう一つは、問題例の趣旨ですね。これは両方です。私どもは、法科大学院で憲法・行政法分野について何を教えるべきかということを考えましたが、そのことを自分たちで考える際にも、教えたことをどうやってテストできるかと、そのことを考えなければ何を教えるかということもかたまってきません。そういう意味で、これは両者一体で考えたわけです。
ただし、具体的に考えれば、法科大学院の科目ごとに試験をするのだということかもしれませんし、法科大学院の試験というのは、そうではないにしても、それぞれ独自の単位をつくって試験をするということかもしれない。それと司法試験の場合の試験科目の設定の仕方というのはおのずと違ってくるだろうし、その可能性は十分あるわけです。
そういう意味で仮に司法試験で公法系ということで、一本の出題をせよと言われたらどういうふうになるかということは確かに念頭にございました。その場合に、憲法と行政法ですので、常にうまく融合した問題が毎年出せるかという問題はもちろんございます。出せれば一番いいのですが、そうではなくても、年によっては憲法に偏った出題、年によってはそうではない逆の出題もあり得るというふうにも思いまして、この３問のばらつきというのは、多少そういうことも念頭に置いたものでございます。
○ 最初の点ですが、基礎の方も基本的な判例を使って双方向でやるというふうにおっしゃっているので、今まで大学で講義的にやられたものとは、やはり違ってくるのではないか、そのことを確認したかったのですが。
（小早川教授） 授業方法は、当然法科大学院にふさわしいやり方ということになるだろうと思います。
□ ほかに何かございますでしょうか。
○ よい問題だなという感じがしますが、これは基礎科目の問題ではなくて、公法総合を終えた人たちの能力判定ということですね。
（小早川教授） そうです。
○ そうすると、基礎科目については今の法学部の学期末試験と似たような感じになるというイメージでいいんですか。
（小早川教授） それはどうかわかりません。正直申しまして、基礎科目のテストをどうするかということは今回は考えておりません。この試験問題というのは、私も学内の試験、ほかの試験もいろいろやったことがありますけれども、試験問題を完成させるのは大変な作業でありまして、膨大な時間がかかります。これはその意味ではまだ試作途中の段階ということで、また何らかのものを更に練った形で別の機会にお出しするということもあるかもしれません。どうもありがとうございました。
□ 予定した時間を超過しておりますので、本日の検討会はここまでにしたいと思います。次回は、７月19日金曜日午後２時から、場所は本日と同じくこの会議室でございます。次回も、本日に引き続いて更に検討を加えるべき点について議論を深めたいと思います。
本日は、どうもありがとうございました。
