１　日　時　　平成１６年７月３０日（金）　１６：３５〜１８：００ ２　場　所　　総理大臣官邸小ホール ３　出席者 　石弘光委員、笹森清委員、潮谷義子委員、杉田亮毅委員、西室泰三委員、宮島洋委員 　細田内閣官房長官、坂口厚生労働大臣、谷垣財務大臣、麻生総務大臣、竹中内閣府特命担当大臣（経済財政政策）、坂本経済産業副大臣 ４　議事概要 　まず、細田内閣官房長官より、開会に当たっての挨拶及び懇談会の設置の趣旨に関する説明が行われた。次いで、事務局から、資料１及び資料２に基づき、当懇談会の運営方針等について説明がなされ、了承された。その後、事務局から、資料３に基づき、我が国の社会保障制度についての説明が行われた上で、以下のとおり、意見交換が行われた。 （細田内閣官房長官）本日は、第１回目であるので、各委員から忌憚のない御意見をお願いしたい。 （石委員）いくつか意見として述べさせていただきたい。 　第１は、この懇談会の性格がどういうものかということを、是非はっきりさせていただきたい。この懇談会に対しては、非常に期待を持っている人と、冷めている人と、二通りの人がいる感じがする。 　例えば、我々がこれからかなり時間を割いて議論した結果、出てくる報告書や答申が、どのような位置付けで政策に反映されるのか、また、その辺りを今から約束をいただけるのかどうか。それによって、我々のインセンティブも、大分変わってくる。 　今、郵政、道路、三位一体など、いろいろ議論しているが、この社会保障は、これらに勝るとも劣らない大きな問題である。一体いつまでに何をやるかという工程表のようなものが必要ではないか。何か思いつきでテーマを選んでやっていても、先行きに透明感がないので、どれぐらいの期間で何をやるかというようなことを、委員の意見を聞いた上で、まとめていただきたい。 　第２点。この懇談会は、資料を出してもらって、それについて質疑応答して、理解を深め合って、という勉強の段階ではない。メンバーを見るとエキスパートが多いので、「問題解決型」の議題設定をしてもらった方がよい。各会合ごとに、例えば、納税者番号制をどうするか、税と保険料をどちらでやるのか、年金一元化についてどういうことが条件となるか、あるいは従来のままの２階建てのままで行ってよいのかなどを含めて、一回ごとに、ある程度先行きの展望が開けるというような議論をすべき。時間に追われていて、基礎からやっていくというわけにはいかない。 　我々には分からないことがあれば、それは役所に依頼して、個別に勉強を深めるという程度で十分である。ここでは本格的に侃々諤々テーマについて議論するという「問題解決型」がいいと考える。 （笹森委員）第１回目の会合なので、基本的な部分だけ申し上げたい。 　まず、石委員から話があった部分と重複するが、この懇談会の趣旨を確認させていただきたい。 　この懇談会について、先ほど石委員から、期待している人と、冷めている人がいるという発言があった。私は期待している方であり、新しい社会保障制度を作り上げるという目的を、是非この懇談会に負わせてほしい。 　その上で、色々なところで社会保障制度の問題を論議しているが、この懇談会は、経済財政諮問会議の中から社会保障制度の問題を抜き出して、独立した機関として、社会保障制度を扱う中心となる懇談会という位置付けを取ってもらいたい。そして、懇談会で出た結論は、新しい社会保障制度の改革方針としていく。その結論の扱い方は、答申や意見書など、どういう扱い方をするかということを工夫して、実現していくべき。懇談会での検討の内容、更に順序及び期間については、早急に議題にして決めていただきたい。 　我々連合は、この懇談会を通じて、何としても社会保障制度の抜本改革を成し遂げたい、そして揺ぎのない制度をこの機に確立したい、そう思っている。 （潮谷委員）私も石委員の一番目の観点に賛成であり、是非そういう観点で整理をしていただきたい。 　２点目として、社会保障が制度化されたときには、少子化問題はなかった。少子化の進展が、今後の社会保障制度に及ぼしていく影響というのは、本当に大きなものであろう。次世代を見据えた形での社会保障の構築はどうあるべきかという観点が大事である。 　もう一つは、社会保障制度においては、地方というものが今後非常に大切になってくるだろう。サービスの最前線である地方団体がその役割を担っていくためには、総論の中で地方の視点が意識されていかなければならない。 　それから、社会保障そのものが、屋上屋を重ねながら必要に応じて制度化されてきたという日本の歴史があり、非常に分かりにくいものとなっている。国民に分かりやすい制度、そして国民的な議論、こういったものも一緒に担っていくことが非常に大事ではないか。 （杉田委員）この懇談会の手続的な問題は、重複するので言及しない。この会合を通じて言いたいことを、３つほどポイントだけ言っておく。 　第１は、潮谷委員が言及した人口、少子化問題。結局、年金問題を突き詰めると、この問題に突き当たる。この少子化問題を放って置いて、どんなに年金制度を組み立てようとしても、何年かに１回ずつ改悪？をしていかなければいけないということになる。 　政府の方では、1.39という出生率を反転させるという計画になっているようだが、その保証は全くなく、これが議論を混乱させている。 　今回、マスコミでいろいろ年金問題について取り上げられたが、この混乱の原因はどこにあるかというと、18.3％という負担の上限は決めたが、色々な要件で決まる給付は、本来ならば変動しなければならない。ところが、厚生労働省は50％という給付の下限を示した。 　これは、外から見ていると、率直に言って理論的に合わないように思う。どちらかを固定すると、どちらかが変動してしまうというのが理屈であり、これらに整合性を持たせるには、結局、少子化問題、人口問題、雇用、経済成長というところに関わってくる。経済成長に関する政策は、政府が全体として取り組んでいるが、日本にとって手薄いのは少子化問題である。これは非常に難しい問題であり、各国も悩んでいる。 　日本やイタリー、ドイツという国は出生率が非常に低い一方で、イギリスやフランスは1.5 〜1.8 を維持している。これらの差は、何か理由の違いがあるのではないか。しかも、厚生労働省の研究によると、日本の地方でも大分凹凸がある。しっかり頑張っているところもあるということであり、何か処方箋があるはずである。 　それから、これは社会保障全体の問題であるが、医療も含め、政府が受け持てる分野と、受け持てない分野というのを明確に示すべきである。何でもやってもらえるという印象を与えてはいけない。 　既に、年金の財政の積立不足が四百数十兆円もある以上、やはり解決の方法というのは、負担は減るよりも増える方向へ、給付は増えるよりも減る方向へというのが自明の理であり、それをどうやって国民にきちんと説明しながら納得を得ていくかというところが非常に大事である。 　医療保険にしても、日本は各国に比べると皆保険という優れた制度ではあるが、それが破綻に瀕している。しかも、厚生労働省の予測を見ると、2025年度の年金の方はある程度情勢が鈍っても、医療保険の方は膨大な額になってくる。となると、医療保険についても抜本的な考え方の修正が必要であり、医療保険がやる分野はここまでで、その他のところについては国民自ら、もしくは民間の保険を活用してやるという、混合診療的な考え方を認めるなど、考え方を180 度転換していくことも必要になってくるのではないか。 　最後に、石委員がやっている税調、宮島委員がやっている社会保障審議会と、我々にとっては、それぞれ勝手にやっているように見える。国民の財布は１つであり、合わせてどうなるということは、一体誰がチェックしているのか分からない。 　このまま行くと、今まで言ってきた50％程度という国民負担率は、一体どこまで上がるのか。放って置くと65％とか、70％に行ってしまうということになったら、日本には活力がなくなると思う。やはり50％、あるいは50％を超えても、わずかにとどめるというためにはどうすればいいかという、全体のところの抑えを、特に官邸、内閣府ではきちんとチェックをしていただきたい。 （西室委員）先ほど、石委員と笹森委員からこの懇談会の性格はどうなのかという話があったが、私も、まさに笹森委員が発言したことと同じように、全体を一元的・一体的に見渡した社会保障制度を構築するために、この懇談会は存在するのではないかと思う。その意味では、経済界としても非常に大きな期待を持っている。 　検討の内容、順序などについては、しっかりと土俵を決めておかなければいけない。例えば、本日説明のあった資料３の最後のページに工程の話があるが、資料の上の楕円の中に書いてある話と、下の縦系列の話というものを、どういうふうに整理すべきかというのが、非常に大きな、出発点としての問題だろう。つまり、下の方でスケジュールが書いてあるが、このスケジュールそのものに従っての検討というものは、既に決まってしまった部分もある。しかし、この懇談会で全面的な検討をして、そしてこのスケジュールに関わらず、最終的なところでは全体的・一体的な解決を改めて提案する、つまり、この中で何年はこうやると既に決まったものがあったとしても、それをあえて全体のバランスの中から変えることもあり得べしというぐらいのことを考えるべきではないか。 　もう一つは、少子化の問題で、潮谷委員と杉田委員から少子化対策の重要性について指摘があり、それについては我々も全面的に賛成だが、社会保障制度を考えた場合に、少子化対策にウェートをかけて、それに期待するようなことを考えてしまうと、結果を考えたときには、将来の姿がどうなるかについて、非常に楽観的な絵姿しか出ない可能性がある。 　つまり、少子化対策そのものは非常に大事であるが、それによって期待される少子化の改善というものがあったとすると、それに基づいて社会保障制度をやるわけにはいかないのではないか。その点、しっかりと両方のバランス、全体的な考え方というものを持つべきであろう。 　基本的に、この懇談会で議論しなければならないのは、「将来の国民の幸せは一体どうやったら確立できるか」である。国民、勤労者、経済界を含め、皆が心配しているのは、このままなら税金も社会保障費用も保険料も際限なく増えていくのか、又は際限なく給付が減らされるのかということであり、その絵姿がしっかりと見えないということである。 　それから、世代間、世代内の不公平をどれだけ軽減できるかという公正の観点に立って、国民全体がしっかりと参加するような新しい仕組みに作り直すことが必要である。国民の間では負担が過大であると思っている者がほとんどであり、また負担を実際にしていない者でも負担が過大だと思っているような現状があるというところを解決しておかなければ、将来の幸せというものはないだろう。 （宮島委員）手続なり、この会の性格なりについて重複は避けることとして、基本的なところで幾つか考え方を話しておきたい。 　現在、社会保障給付のほぼ９割は社会保険を通じており、また、歴史的にも、いわゆる財政本体でやってきた救貧制度から、財政本体からある程度相対的な自立を図るような形の社会保険というものが発展してきたことを考えると、社会保険を今後どうするかということを中心に考えざるを得ない。 　ただ、その前に気になっているのが、我々の生活は基本的には我々自身が働き、倹約して貯蓄し、自ら将来を考えるということがベースであり、この精神なくしては、例えば公助や共助という社会保障の考え方はそもそも成り立たないと思う。社会保障がまず出てくるというものではないということは、少しはっきりさせておいた方がいいだろう。 　その上で、社会保険というのは、我々一人ひとりではコントロールできないリスク、例えば高齢による定年のリスク、病気になること、要介護状態になること、倒産で失業することなどに対して保障するものである。これはあくまでも我々自身の勤勉なり、倹約なりというものが根底にあるという考え方を取らないと、社会保障に対する需要というのは無限に拡大してしまうというのが、私の基本的な考え方である。 　２番目は、社会保障制度というものには、過大な期待と過少な評価とが両方ある。社会保障制度ですべての人口変動や経済変動を受け止められるような考え方があるが、そうではない。社会保障制度というのは完結的なものではなく、やはり大きな人口変動・経済変動、あるいは家族・地域の変化というものの影響を受けざるを得ない。少なくとも子どもの数が減るということに対しては、我々が変え得るものだという認識を持っておくことは必要だと思うし、また、一定の安定経済成長、就業の機会の拡大という政府の努力が前提にないと、もともと社会保障制度というものの基盤は安定しない。 　しかし、実はそれだけでなく、逆に規模・機能の拡大した社会保障は、経済成長や財政にも影響を及ぼしている。この両方の相互作用や両立ということを考えると、例えば労働生産性を今後いかに上げていくか、あるいは若年層、高齢層の就業機会をいかに拡大するかということに対して、社会保障がマイナスな影響を持ってはいけない。そういう観点というものを是非ここで議論をしていければと思う。 　今まで日本の社会保障の多くを担ってきた家族と企業の福祉機能がかなり低下してきているということがあるので、中期的な観点からは社会保障給付費の増大は不可避だろうと思っている。ただ、それをコントロールするというときに、社会保障の現金給付については、「税込み概念」と「税抜き概念」とをはっきり分けるべきである。資料３の中に国民負担率の国際比較があったが、スウェーデンがあれほど大きいのは、社会保障現金給付も重い税金を負担するからであり、日本のようにほとんどが非課税になっているものと比較するのはなかなか難しい。 　あるいは、医療や介護については、公的な保険給付のレベルがどうかということは、一部自己負担との関係をきちんと分けた上で、見るなり、比較するなり、ということが必要である。 　長期的に最も重要な政策は、例えば、健康寿命をなるべく平均寿命に近づける、あるいは働ける労働寿命を健康寿命に近づけるというような政策を取ることによって、社会保障に対する依存を減らすということであり、そのために予防や自立を重視する社会保障改革の課題が中期的には多々存在する。 　そうしないと、本来最も重視しなければいけない少子化対策、若年層の失業、フリーターの問題、あるいは教育の問題といったところに資源を割けないということになりかねない。だからこそ、社会保障の全体の構造改革ということを考える必要があるのではないかと思う。 　それから、この懇談会に期待しているのは、財政、税制と社会保障との一体的な扱いである。社会保障全般を見直すだけでは不十分であり、社会保障と財政と税制の一体的な見方が必要になる。税制調査会では21世紀の課題として、基幹税としての所得税の再建、消費税率の引き上げということを挙げているが、その場合は、やはり所得税の問題をどうするかということを抜きにして、消費税だけの議論をするというのはおかしいと思うし、一方で、今、一般会計は20兆円近いの基礎的収支の赤字を抱えており、これの改善も含めて税制の問題や社会保障の問題を考えていかないといけないと思う。これから消費税の議論だけがどうしても焦点になりがちであると思うが、やはり社会保障との関連を、全体として議論してほしい。 　最後に、１億2,000 万人を超える国の規模で、単一の社会保険制度を国家が画一的に運営し、あるいは調整を行うという考え方は、やはり無理ではないかという気がしている。 　よくモデルに出されるスウェーデンは、日本で言えば、大阪、神奈川、せいぜい兵庫県ぐらいの規模の話であり、日本のように非常に大きな国で、政府が全体を一元的に管理するというような集権的な発想は、考え直してはどうか。むしろ保険者の自立、制度の自立性といったような一定の分権的な制度とした上で、なお政府がリスク構造調整のような形で全体を調整していくという考え方はどうか。今、現に医療保険は都道府県単位で再編という動きが出てきているので、他の社会保険についても是非そういう発想は考えてみた方がよい。 　それから、重複給付の問題に関して、現金給付と現物給付をそれぞれをある程度統合的に捉えていくような仕組みは考えられないか。こういう機会なのだから、当面の問題だけでなく、少し長期的な視点というものも議論できればと考えている。 （細田内閣官房長官）指摘事項一つひとつに答えていくという進め方もあるが、出席している閣僚は大変個人的にも様々な意見を持っているので、今の意見も踏まえながら、日頃どういうことを考えているかということも含めて、発言をお願いしたい。 （坂口厚生労働大臣）まず、この懇談会の位置付けについて、社会保障全体を、社会保障を取り巻く環境も含めてどうしていくかということを考える場所というのはほとんどないので、非常に大事な位置付けになると思っている。 　今回の年金制度改革を行った立場から、２〜３思っていることを述べたいと思う。杉田委員も言及していたが、負担する国民の財布は１つであり、年金、医療、介護、生活保護、少子化、障害者の問題も含めて、それを負担してもらう国の方も一つの目で見て、総合的にどうするかといったことを考えていかないといけない。年金だけを見て、年金にこれだけ税を入れて、という意見はあるが、それでは他制度はどうするかということになってくるので、そこは一つのことだけを言っていても無理があると思いながら議論を聞いてきた。 　年金だけのことを言えば、大きな点は２つだと思う。 　他の委員からも出たが、１つは保険料だけで決着をするのは無理ではないか、税も含めてどうするか、ということである。また、税はどういう税で、どこまで税で負担できるかというところを議論しないと結論は出ないだろう。給付の方については、これは公的年金の範囲というものを一体どこまで見るか、全部それを見るのか、それともある程度に限定してみるのかということ。年金に関してはこの２つが中心の課題であったと思っている。 　民主党から一元化の話が出たが、スウェーデン方式の一元化を日本にそのまま当てはめるということは、難しいと思っている。一元化をするのならば、日本式の一元化とは何かということを考えなければいけないと思いながら、民主党の意見を聞いてきた。 　やはり公平な所得把握をどうするかということに関わってくるし、保険料の賦課の基となる所得の範囲をどうするかということもあるし、事業主負担がない自営業者の保険料負担をどうするかということもあるし、女性を含めた被用者などの中間所得者層への再配分機能が低下するのではないかということもある。スウェーデン方式では、高額所得者の年金は大幅に増える一方、中堅サラリーマンのところは大幅に減らざるを得ない。これでは、年金制度を世代間で支えあっているのに、同じ世代の中で支え合うということがなくていいのか、所得再配分の機能がなければならないのではないか、ということになると思う。 　それと、生活保護との関係をどうするのか。最低限の給付を決めて出すということになれば、この辺りをどうするのかということを、合わせて考えないといけない。 　やはりトータルで、社会保険だけの問題ではなく、それを取り巻いている税や経済の動向なども含めて、社会保障をどうしていくかという議論のできる場がなければならないし、そのためにこの会議を作っていただいたと思っている。 （谷垣財務大臣）社会保障、年金、医療、介護全般を含めて、しかも税と社会保障の関係、負担と給付全体を含めて議論する場が必要だということは、そのとおりだと思う。労働界や経済界からも参加を得て、こういう場ができたことは、非常によいことだと喜んでいる。 　これまでも色々と議論がなされてきたが、やはり国民の安心に資するためには、持続可能な仕組みをどうつくれるかということに、結局なると思う。私は、この持続可能な仕組みをつくるという観点から、３つのことを述べたい。 　１つは、持続可能であるためには、やはり我々の身の丈で合ったものでなければ長続きしないので、我々の国民経済の力と平仄が合ったものである必要がある。従来、政府が掲げてきたのは、潜在的国民負担率で見て50％程度にとどめるという目標であったが、やはりこれを掲げて、全体を抑制していく必要がある。全体規模を抑制していく中で、個別の制度を一つひとつ見直していく、効率化も図っていくということが必要だし、そういう総論とそれぞれの各論との相互作用というものがなければいけない。 　２番目は、自助と公助の線引きをどうするのかというのを、もう一回ゼロベースからきちっと議論して見直さなければ、それは持続可能にならないと思っている。潮谷委員も言及されたように、歴史的にそのときそのときの必要性から色々な制度ができてきたが、まずはその制度間で重複がないかということの見直しから、つまり制度横断的な見直しというのを早急に始めなければいけない。 　３番目は、制度を支える意識という観点の問題がある。１つは、今日の高齢者の実態を見ると、平均的には現役世代に比して遜色のない所得を得ている。貯蓄等の資産もより多く保有している状況にある中で、一律に弱者としてとらえるのはいかがかと思う。こういう新たな、今の高齢者の現状を見て、意識を変えて問題を整理していく必要があるのではないか。単に高齢化だから、公的な給付を、公的な支えをしろということだけではなく、高齢者でも働く意思と能力のある者には、その意欲を生かしていく仕組みを合わせて作って意識転換を図っていくことが必要ではないか。 　それから、少子化の問題についても、システムの問題と合わせて、子どもを産み育てていくことが社会的に価値あり充実感を得られるということ、そして次の世代の市民を立派に育てて送り出していくということに、本当に生きがいを持てるような意識改革がなければならないと考える。 （麻生総務大臣）長野県と福岡県を例に引いてみると、長野県は老人医療の一人当たりの給付が最も安い県であり、老人の就職率が一番高い。逆に福岡県は、高齢者の就職率が最低クラスで、医療費は最高クラスである。50万と100 万ぐらい違うので、非常に大きな差である。 　平均寿命については、昭和23年が55.6歳であったから、あのときの退職が55歳であったというのは、極めてうまくいっていたのだと思うが、今は定年になってから死ぬまでの間にほぼ４分の１世紀あり、この間をどうするかが問題である。 　西洋文明では、旧約聖書を読めば分かると思うが、旧約聖書の中には神は契約を破ったアダムに対し、労働というものは罰として与えている。イブに対しては、子どもを産み育てることを罰として与えている。 　それに比べて、古事記に由来する我が方の神道では、天照大御神は機織り小屋からいでたまえ、神々はいかにしておわすと、天の岩戸を開けたまい、高天原を眺むれば、神々は野に出て働いていたと書いてある。神は善行しかしないから、神が働くということ、すなわち労働は善ということになる。 　ところが、イスラム教、ユダヤ教、キリスト教は、労働は罰であるから、退職や定年は罰から解放されることであり、皆盛大に見送るということになる。我が方では、寂しく会社を去る。これは決定的に違っており、我々の中にすり込まれている１つの意識だということだろう。私はここが日本の救いだと思っている。 　私は働ける人が働ける環境をいかにつくるかということで、神戸のある女性のところに二度ほど視察に行ったことがある。その際、心身障害者に補助金を出すな、心身障害者を働かせてくれ、そうしたら我々は税金を払えるのだと。これは非常に目からうろこが落ちるほど感激を得たところだった。だから補助金は要らないと、厚生労働省の局長以下ずらりいる前で言ってのけた。私はびっくりするような話だったので、非常に印象的だった。現金給付というものは国がいろんな意味でやらなければいけないもので、生活保護や年金とか金の部分はそうだが、それを実際もらって受けるサービスは地方が実施している。対人社会サービスは地方が提供しているが、今まではかなり家族に依っていたところが非常に大きい。しかし、やはり介護を受ける方が90歳、介護する方が88歳では、どう考えても施設などに頼らざるを得なくなってきている。地方を担当すると、どうしても、そこをどうするかという現実問題に目が行くが、いずれにしても、これらの役割分担をきちんとしてもらわないといけない。 （竹中経済財政政策担当大臣）政府の中には、幾つかの政策の決定プロセスがあり、そこはそこで一生懸命やっているつもりだが、それでもこの年金の問題に関しては、まだまだ至らぬところが多い。それに対して委員から自由にいろんな知恵を出してもらい、それを政策決定プロセスに反映させていく、そのための官房長官を中心とするこの会であろう。そうした観点から、我々も是非コントリビュートしていかなければいけないと思っている。 　私は、内閣府で経済財政諮問会議の進行役を行っているが、当然のことながらこの年金、社会保障の問題というのは、私の立場から特に２つの観点から大変大きな意味を持っている。 　１つは、本当にマクロ的に見て、この社会保障とマクロ経済の関係が今後どうなっていくのだろうか。社会保障制度そのものがサステイナブルでなければならないが、当然のことながらそれはマクロ経済の中できっちりと位置付けられるものでなければいけない。年金のみならず、今後は医療、介護といった負担、それがどのようになっていくのかということ、国民負担率ができるだけ大きくならないような形で経済の活力を維持していけるかということが、やはりこの問題を考えるときにどうしても避けられない視点である。 　第２点は、年金の話というのは、論点もたくさんある話だと思う。給付と負担というのが、その基本であるというのは、私は全くそのとおりであると思うし、厚生労働大臣はその点で先の国会でも苦労されたわけであるが、それを超えて制度体系の議論に入っていく段階では、やはり具体的なイメージを出さなければいけないのではないのではないかと思う。諮問会議の民間議員の専門家では、この夏の末ぐらいに、一つの具体的な提案をしたいという声もあるので、そういった提案についてはこの場でも是非紹介したいし、しっかり議論いただきたい。 　最後に、社会保障全体に関しては、宮島委員の発言に全く私も同感である。やはり自分で備えるというのが基本にないといけない。社会保障というのはある条件下で必ず政府や公的なセクターから付与される権利のようなものと位置付けられた議論が見える中で、自分が備えることを基本にした制度作りが必要である。 　やはり日本のような大きな国の社会保障のシステムをどうするかというのは、非常にチャレンジングなテーマである。先進国の中で人口１億以上の国というのは、日本とアメリカの２つしかない。そういう国で、どのような国民の負担、どのようなシステムをつくっていくか、更にそれをサステイナブルにして、マクロのバランスを取っていくかという観点からの、非常に野心的な議論が必要なのではないか。 （坂本経済産業副大臣）経済産業省的な立場で発言すると、やはり国民が信頼感、納得感が得られるような制度を作ってもらいたい。長期的に持続可能であり、効率的な運営を図れるような制度にしてもらいたい。 　続いて、企業や家計における社会保障費の負担の増大、これが経済成長や雇用にマイナスの影響を及ぼす可能性があるので、このことを十分考慮してもらい、長期的に経済の活力や国際競争力を維持し得る水準に公的負担というものを抑制することが必要である。 　具体的には、官民の役割分担を改めて見直して、公的給付の対象を主に必要な範囲に限定するということだろう。潜在的国民負担率についてもきちっとした線を打ち出して、確実な、これ以上はなしというものを打ち出すべきだ。 　それから、産業としての医療、福祉の発展を図ることが大変重要であり、経済産業省が策定した新産業創造戦略においては、健康、福祉、機器、サービスを今後の重要な新産業の一つとして位置付けている。従って、こうした産業政策的な視点も是非加味してこの懇談会の結論を出していただきたい、あるいは、一元的な社会保障制度を作っていただきたい。 （細田内閣官房長官）各大臣から、省の考えもあったし、個人的な考えもあった。そして、各委員からは非常に大きな、様々な話があり、いかにそれぞれの制度を位置付け、これからのビジョンを位置付け、在り方を位置付けていくのかということについて、非常に多岐にわたる意見があった。 　進め方として、一人ひとりに非常に様々な考えがあるし、特に笹森委員には、これまで自ら労働界の代表として、今回の年金も含めた制度の在り方について、ビジョンを持っているという話もあったので、次回の中で半分くらいかけて、笹森委員から、一元化の問題も含めて問題提起してもらいたい。 　今回の年金の問題では、どういう視点が足りないかというと、１つは、一元化の議論などに象徴されるように、制度そのものが非常に不平等ではないかということであり、国民の潜在的不満が非常にたまっているので、この点を是非お願いしたい。 　それから、今、提起いただいた中で、出生率の問題が非常に大変であり、日本の今の若人たちの感じを見るに、これは1.29どころではないという考え方もあるが、これに対しては反証が十分できていない。我々政府は、色々な政策を取るので必ず安定すれば反転するとか、かつてフランスではそういうことがあったとか、幾ら傍証で言っても、この1.29が更に下がっていくのではないかというおそれが常にある。だから、思い切って、例えば1.25でずっと行ったときどうなるのか、専門の役所にシミュレーションをやらせたらどうか。現状程度で余りよくならないという感じを持っている間は、制度自体が崩壊するのではないか、国民の支持を得られないのではないか、ということもある。この２点は、私が非常に感じたことである。 （竹中経済財政政策担当大臣）今、官房長官の判断でそれをするというのは、私もいいと思う。本当にフェアに議論しているということを、しっかりと政府としても示さなければいけない。そのとき、恐らく担当する立場からすると技術的に難しいのは、名目成長率がどうなるかによって非常に違ってくるということ。出生率も大事だが、どちらが大事だとは言えないが、名目成長率は長期的な影響をより与える可能性もあるため、その点についても幅を持たせて色々な議論をしておくということではないか。 （細田内閣官房長官）お互いに因果関係があるので、それだけ取り出してもいけない面があるが、年金制度は破綻に瀕しつつあるのだという見方があり、これをある程度もう一度みてみる必要があるという気がしている。それから、地方の問題、社会保険庁改革など、色々なことをやりつつ、政府と地方の役割分担、あるいは政府自体の役割分担についての問題にも着手しなければならないが、幸い緊急に年内に全部片づけなければいけないということではない。日本の基本的な制度在り方如何ということで、委員からその都度色々な問題提起をしてもらいながら、今までは「とりあえずはこれ」というような議論も多かったので、それに対して挑戦するような中味の議論をしてみたらどうか。 　例えば、納税者番号制についても、財務省事務当局が言っているのは、それは言うべくしてできないという話であるが、これは一元化の議論との兼ね合いで、公平な社会保障制度ということを考えた場合にどうかというような議論もしなければいけない。 （谷垣財務大臣）議論する必要はある。 （細田内閣官房長官）提起された問題の中で、具体論として突っ込んでいくものから一つひとつほぐしていく。いつまでもぐるぐると総論を繰り返すよりは、そういうアプローチがいいのではないか。今まで余り取り上げられてないが、これはどうするのかというもの、例えば、先ほど言われたような、一体運営はもう無理ではないかと、では分割運営はできないのかという議論もしたらいいと思う。 （杉田委員）シミュレーションをやってみるというのは大賛成だが、その関連で、特に出生率をある程度高く維持している国の幾つかの例を、我が方と比較して、我が方と向こうとの間で、我々が取ってないどのような措置を向こうが取っているのか、その比較表のようなものがあれば見たい。 （細田内閣官房長官）今後、紹介したい。 （杉田委員）その中でこれは我々としてとても取り切れないというのもあるだろうし、これは取り切れるかもしれないというのもあるだろう。その辺りを見てみたい。 （石委員）今の長官の話に賛成である。各個撃破型でいこうということか。大きく網を張って全体から押していくのではなく、今、非常に緊急度のある個別のテーマ、それを年金であれ、介護であれ、少子化であれ様々含めてそこからやっていけば、自ずとそういうものがいくつかたまってくる。そうなれば、ある方向が見えてくるだろうという話か。 （細田内閣官房長官）介護も、これから厚労省で検討が始まるので、介護だって安易に負担ばかりを増やすわけにはいかないから。 （石委員）毎回１つか２つ、こういう大きなビッグイシューをとらえようというのであれば、かなり前広にこれとこれを順にやっていこうと、つまりプライオリティーを付けないと。これだけ大きな問題領域であるので、年金が終わって、医療が終わってとやって、介護が終わってとやっていくのも、余りいいとも思わない。ビッグイシューを取り上げていくことによって、お恐らく相互に補完しあった議論ができるだろう。 （細田内閣官房長官）提出資料の５ページに整理されているが、それぞれに議論も進んでいるので、こういった議論も本当にそうなのか、この場で検討もして行ってはどうか。 （石委員）１つ非常に関心を持って議論していきたいのは、税でやるか保険料でやるかというポイントである。これは、社会保障のコストの負担の在り方として、決定的に哲学が違っており、いずれ取り上げてほしい。ほかには、高齢者の医療に特化してどうするか、ターミナルケアをどうするかなどがあるが、順次それは長官の方でピックアップしてもらい、次はこれをやると言ってもらえれば、考え方をまとめて臨みたい。 （細田内閣官房長官）総理は、あらゆる問題についてまず改革をしてコストを下げる努力をまずすることが大事であり、保険料にしても、税にしても、足りないのだから足りない分をまず補うことから始めたらどうかという議論は、絶対取るべきではないという考え。これは私も全くそのとおりだと思う。議論が詰まったときに、どうしてもこれでは財源が足りない、どういう形で負担すべきかという問題は、遠からぬ先に必ず起こる。これについては、当然また議論をするということになる。 （石委員）その議論はいつ頃になるか。 （細田内閣官房長官）平成16年中に論点整理を行って、18年度内を目途にというのが、長いスパンのスケジュールだが、これは非常に長いものである。また、国会との関係としても、特に年金法のときに、衆参両院が与野党で協議会を作ると。対比法案を出して、それが否決されると、もう参加したくないということを言われると困るので、こんな大事な問題なのだから当然深い議論をしてもらい、こちらはこちらで、政府側で委員から建設な意見をいただきながら議論を相互に交換していく。当然審議会もあれば、税調もあれば、いろんな組織があるので、立体構造的に考えていってはどうかと思う。 （坂口厚生労働大臣）私の方の立場で言わせてもらえば、先ほど出たように、来年は介護をやらせてもらわなければならないということになっており、この範囲の中で介護をどうするか考えないといけない。介護は、来年は来年で、一遍別でやっておいて、というのでは、この会を作ってもらった以上、どうかと思う。年末にはそれをまとめていかなければいけないものであり、非常に大枠の議論でも結構なので、その中で介護を含めてどうするかというアドバイスがもらえるような形に、年末にしてもらえれば、その範囲の中でどうしていくかを考えることができる。 （細田内閣官房長官）それでは、秋口に介護の問題を。 （潮谷委員）今の大臣の発言と、西室委員等の発言とも関連するが、この会議で検討していく中で、それぞれの審議会が今やっていること、そこに是正だとか、あるいは意見だとかという形で関与するという方向性も考えていいのではないかという発言があったが、この辺りをどう整理していくか。介護保険の問題に関しても、５年ごとの見直しをするという法附則の中で進められてきているし、来年の２月くらいには国会で法案を議論しなければいけないという性格もあるので、お互いに意見を出し合うことは必要ではある一方、主体的に行われている制度論議については、慎重に関わっていくことが非常に大事ではないか。上位概念としてこの懇談会があるということではなく、パートナーシップという形でこの懇談会とそれぞれの部会が存在しているという認識が必要ではないか。 （西室委員）今の潮谷委員の発言のとおり、それぞれの検討機関がミッションとしてやっている。それに対して、懇談会がどういう位置付けになるかというのは、これから先の一番重要な点だと思う。それでは、資料３の５ページ目の表で、縦軸で書いてあるものをそのまま前提としてやっていかなければいけない話なのか、一番上の楕円形のところに書いてあるものとどちらが上位概念なのか、という考え方をしっかりとしておかないと、偉い人がたくさん集まって虚しい議論をやったという評価しか得られないような結果にはなりはしないかと、非常におそれている。 　それぞれがお互いに配慮しながら検討するのは美しいが、美しさから現実は見えてこないということになりかねない。その辺を非常に心配しているので、是非ともこれは官房長官にかじ取りをしっかりとやってもらいたい。 （笹森委員）そういう意味では、司法制度改革で作った顧問会議が前例になるのではないか。少し組織の図式は違うが、10ほどの部会がそれぞれの専門パーツを議論した上で、顧問会議が一度すべてを全体的な視点から論議して、更にまた部会に下ろして、最終的に調整するという形であった。位置付けについて先ほどかなりシンプルに言及したが、私はやはりこのような位置付けをするのが一番いいのではないかと思っている。 　さきほど、官房長官から次回トップで提案をという話があったが、そのような機会を与えてもらったことについては、大変ありがたい。我々は、労働組合だからということだけで、この社会保障の問題を言っているつもりは全くない。どちらかというと、こんなにまじめな納税者はいないし、これほどまじめな保険料納付者はいない。私自身も、未納・未加入もない。これを言うと、１つの企業組織でいられたからお前は幸せなのだと言われるのだが、そういう意味ではほとんどの働いている人たちは、そうなっている。そういう人たちに全部しわ寄せがきているというところに問題がある。 　そういう意味では、今回の国会、そしてこの参議院選挙が、年金制度を中心とする社会保障問題が焦点になったというのはよかったと思う。皆色々おかしいとは思っていたが、そういうものが全部クローズアップされて、やっぱりそうだったのかということに気が付いた。初めて日本社会が容易ならざる状況に立ち入っており、少子高齢社会という中で、解決しなければいけない真の問題に焦点が当たったと思う。そういう中でこの懇談会がスタートできたという点を大事にしなければいけない。 　その上で、坂口大臣が言われたように、経済環境、社会環境などをすべて考えながらということになっていく。つまり、国のありよう、国のかたち、働き方、生き方、これらを含めて制度はどうするかということも含めた、制度の各論と総論、それから社会のあり方など全体論のようなものを、一体として論議しなければいけない。 　個別の問題を議論し、最後の出口で、すべてを引っくるめてこうしようというのが、この懇談会ではないか。 （細田内閣官房長官）総論の繰り返しというよりは、各論の積重ねで、例えば秋にこの介護の問題も、現に相当議論している専門の審議会の委員でもいいし、然るべき者を呼んで、そして考え方や意見を聞いて、ということでもいい。確かにこの必要性においては緩急がいろいろある。介護は非常にタイミングとして急ぐが、かといってこちらが偉そうに全部こうしろと、今、潮谷委員が発言したように、絶対こうでなければいけないということではなく、対話型でいかなければいけない。 （竹中経済財政政策担当大臣）是非、官房の事務方の方で、今日、委員が言われたことを整理してもらいたい。 （内閣官房長官）本日の各委員の提案に基づいた問題提起を、またさせていただきたい。 　今日は予定の６時になったので、以上とする。本日の懇談会の状況については、懇談会終了後に事務局からプレスに対するブリーフィングを行う。 　次回については、委員の日程を聞いたところ、９月１０日金曜日の１７時３０分を予定している。 　それから、個別の委員の意見で、是非これだけは言っておきたいというものがあれば、是非また提示してほしい。これから議論する際にも、非常な前進の基になるので、是非ともよろしくお願いしたい。 （石委員）事後の記者レクは、「事務局」となっているが、誰がやるのか。 （内閣官房長官）厚生労働省にある事務局の方からやることにしている。 （石委員）具体的に意見があるときに、どこにものを言ったらいいのか。 （内閣官房長官）連絡させていただく。 （以上）