１　日　時　　平成１７年１２月７日（水）　１７：１８〜１８：１５ ２　場　所　　官邸大会議室 ３　出席者 　石弘光委員、笹森清委員、潮谷義子委員、西室泰三委員、宮島洋委員 　安倍内閣官房長官、川崎厚生労働大臣、谷垣財務大臣、猪口内閣府特命担当大臣（少子化・男女共同参画）、山崎総務副大臣、西野経済産業副大臣、後藤田内閣府大臣政務官（経済財政政策） ４　議事概要 （石委員）　まず医療制度だが、厚労省試案が出された後、政治的な決定を踏まえており、いい方向に実現の可能性を秘めた形で回答が行われたと思う。大いに評価すべき点が何点かある。 　１番目は、自己負担の年齢別、所得別の区分がすっきりとした。 　２番目は、市町村は保険者としては弱体で、問題を抱えており、都道府県を活用すべきと主張していたが、国保も含め、その方向に進んだ。 　３番目は、後期高齢者をひとくくりにして別個の独立した保険にすべきと考えていたが、その方向に進んでいる。ファイナンスの問題は残るが、１つの育てる方向としては大いに評価すべきと考えている。 　４番目は、少子化対策の一環として、乳幼児に対する自己負担軽減が拡大された。 　ただ、１つ気になるのは診療報酬の書き方が、「引下げの方向での検討」では腰砕け的であり、もう少しはっきり実現の方向に向かう文句があった方がよかったかと思う。ただ、これだけ議論したわけであり、引下げの方向で実現すると確信している。 　それから、三位一体については、やはり白地に絵を描くわけにはいかないとは言え、補助率で処理した部分が非常に多い。中教審の義務教育費も含め、本来の目的である地方分権の推進等から言えば、それほどの大きな意味を持たないかもしれない。そもそもの趣旨からかなり逸脱したという感想を持っている。 （笹森委員）　お願いとしては、これまで本懇談会は14回の会合を重ねてきた中で、本懇談会の役割と性格と位置付けについて確認を取ってきたが、今回の組閣で残ったのが谷垣大臣と竹中大臣の２人だけである。少子化担当の猪口大臣が新たに参加されることになったことは歓迎するが、新しく閣僚になられた官房長官以下各大臣のこの問題に対する取り組み方、そしてそれぞれの基本的な考え方等についてお聞かせいただきたい。 　また、経済財政諮問会議や国会内の両院合同会議等との関係については、本懇談会が社会保障改革の論議の中心の場になること、本懇談会である程度合意に至ったものについては、政府の基本方針として扱うということについて、官房長官には再確認し、そのように扱っていただいたと思っている。本懇談会の位置付けは引き続き変えないでいただきたい。 　次に質問だが、今回の医療制度改革大綱のとりまとめ過程でいろいろな数字が出されている。健保組合の負担増が2,200億円という数字があるが、そのほかの数字も含め、その根拠と将来の見通しについて具体的なデータが出ていない。これを示し、どういう変化が生じ、どういう手だてを講じたらいいのか、バックデータをきちんと出した上で論議をさせていただきたい。その際には数字の根拠についても伺いたい。 　三位一体改革について、経常補助金と施設整備費関係については同意できる。 　しかし、児童手当と児童扶養手当について補助負担金が引き下げされたが、児童と家庭関係給付費をどう充実するかという問題もあり、くれぐれも給付対象者を縮減することのないように配慮願いたい。 　それから、医療制度改革大綱は、評価できる部分とそうでない部分とはっきり分かれている。評価できる例としては予防の重視を前面に出し、対策をどう取るかを示したことである。特に社会保障の中で医療費、それも高齢者の医療費が膨大に増えていくにあたり、医療費を使わないで済む社会をどうつくるのかは、予防対策を実践した市町村で医療費予算を大幅に削減できたという実例があり、これを全国展開の中でどうするかについて、メリハリのついた対策が出せればいいのではないか。 　それから、医療費の給付費抑制という面が出過ぎている。抑制先にありきという観点でないことをもう少し国民にＰＲするような出し方の工夫をしていただきたい。 　それから、最後に税制と社会保障の一体的な見直しで抜本改革を行うに際して、給付と負担のバランスをどう取るかを一番の前提に、経営側と労働側が一致してお願いしたのは、0.354％ずつ上がっていく今の厚生年金保険料率が15％を超えない範囲で制度設計を行うべきということであった。2008年9月には15％を超えてしまうので、限られた期間で全体的な一体的見直しをどうするかという作業をしていかなければいけない。 　そうすると本懇談会と経済財政諮問会議、そして閣議が非常に重要になると思うが、ネックになるのが国会の両院合同会議が機能するのかどうかである。もし両院合同会議が機能しないのであれば、本懇談会で議論し結論を出すくらいの覚悟で取り組まなければいけないのではないか。 （厚生労働保険局長）　前回の試案で荒々の数字をお示ししたが、医療制度改革自体、診療報酬改定も含めてまだ詰められてはいない。数字はかなり動くものもあろうかと思う。専門審議会である社会保障審議会を通じて明らかにし、当懇談会にも報告したいと思う。 （西室委員）　三位一体改革の方について、生活保護費の問題はここで終わってはいけないと思う。生活保護の制度そのものについての問題点も当然あり、これから先、更に検討をし、今年でなければ来年も含め、いろいろなことをやっていかなければいけないと思う。 　それから、交付税の問題についても来年度予算の検討において是非ともしっかりと検討をしていただきたい。いずれにしても、三位一体改革は地方の自主・自立が大きな目的であるが、同時に国と地方両方合わせての財政の立て直しが目的であると思っている。 　それから、先ほど年金の関係で笹森委員のおっしゃられた、厚生年金保険料を15％で負担を止めてほしいという点についてはまさに同感である。しかし、１点だけニュアンスが違うのは、一体的見直しは税制と社会保障だけではなく、財政も含めるべきだという点である。 　「医療制度改革大綱」だが、医療改革の検証、その後の対策を行うという、しっかりとしたサイクルを踏んでいくなどという点については評価をしたい。それからオンライン化の問題、電子処理、レセプトの処理については、はっきりと時期を明示したことも高く評価をしたい。また、診療報酬について、引下げの方針を打ち出され、非常にはっきりとした意思が表示された点も評価している。 　しかしながら、問題点もある。まず、「大綱」の中身そのものの計算根拠について、どうもはっきりしないところが多過ぎる。これから議論を進めていくうちに数字も変わってくるというのは分かるが、その議論の土台になっているところもしっかりと考えながら説明及び資料提供を継続的にお願いしたい。 　それから、目安となる指標の設定についてだが、税、財政、それから社会保障の一体改革の視点が不可欠であり、「大綱」で記載されているものが目安になるのか、そうでないのかを含めて、はっきりとした数字が出てこないと、一体国民は税負担や社会保障の負担がどうなっているか、わからない状態のまま、話が進みかねないと危惧している。 　次に高齢者医療制度は、財政と運営の主体について責任がはっきりとしなくなったのではないか。財政運営は市町村から、都道府県単位で全市町村が加入する広域連合が行うことになった。また、トータルの負担そのものがこれから先どのように推移していくか。一部負担は70歳で切れて制度そのものは75歳以上が独立したという非常に複雑な方式をとったがために、新しい負担の仕組みを納得できるように説明することが極めて難しくなったと言わざるを得ない。支援金や拠出金の財政調整の上限措置をどうするかも含め、税制抜本改革に合わせて高齢者医療財源負担の見直しが必要であると指摘しておきたい。 　医療費適正化計画については、平均在院日数の目標設定は文学しか書いてないので一体これがどうなるのか全く見当がつかない。「医療制度構造改革試案」そのものでは設定の仕方が甘いと申し上げているが、やはり国際比較を基にしながら、現実をしっかり見て見直ししていただきたい。 　また、今度の「大綱」に盛り込まれていないが、国保組合の補助金の在り方の見直しは、負担の公平性を考えた場合に不可欠の要素であると思う。この点も含め、また免責制度についても現実にどうするか、是非とも検討いただきたい。 　いずれにしても大綱であるわけだから、これから詳細を詰めていく過程でいろいろな議論をさせていただきたい。 （潮谷委員）　三位一体改革についてだが、構造改革は国・地方が協力してやっていくべき性格のものであり、国と地方が対立して論議が進められていくことは望ましくない。やはり日本の将来を共に考えていくことが必要だと思う。しかし、この度の三位一体では、生活保護費の国庫負担の引き下げが出されたが、まずは、これまで手付かずの生活保護法を見直すべきであって、その上で生活保護費を見直すという形であれば、地方に対しても説得力があったと思う。保護費そのものの国庫負担引き下げが先であったことは問題。しかも、法定受託事務という役割は国によって位置付けをされたはず。今回、生活保護費は引っ込められたが、同じ法定受託事務である児童扶養手当と児童手当が対象となり、国の負担割合が引き下げられた。国と地方の財政負担割合を変えたに過ぎず、大変問題だと思っている。 　少子化問題は、本懇談会でも大きな認識を持つべきとした分野である。社会保障の予算全体に占める割合は４％弱でしかない。今後社会保障における少子化対策の割合についても見直しをしていくべきではないかという認識を本懇談会でも持ったはずだが、国策として少子化対策、次世代育成を進めていこうというときに、現実には三位一体の改革で児童扶養手当と児童手当の国の負担を縮減し、責任を後退させるというのでは、整合性がなく問題ではないかと思う。　 　次に、医療制度改革について少し触れさせていただきたい。 　まず、国民健康保険の構造的な問題を解決するために全国レベルでの一元化が必要であると思うが、今後どのように解決していくのか、気になるところである。 　大綱では超高齢社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現ということで、医療保健制度の一元化について記述されているが、その具体的な姿、スケジュールは未定であり、今後具体化に向けた検討が必要ではないか。　 　「安心・信頼の医療の確保」という観点では、本懇談会でも議論があった終末期医療と在宅医療について、在宅での看取りを望む患者の声にこたえられるように医師、看護師等が24時間365日対応できる体制の整備に加え、診療報酬での動機付け、それから尊厳死・死生観について、国民的な論議をしていく必要があると思う。 　領収書の交付については、領収書を見て、具体的な内容が一般の人々にもわかるような工夫が必要ではないかと思う。 　また、医療計画制度については、目標実現のために、都道府県の指導等の権限について法的・財政的な裏付けとともに人的資源の不足を解消する仕組みを整備していかないと、大変な問題につながっていくのではないか。 　次に「予防の重視」については高く評価をしている。国においても研修等を通じた人材の育成や、専門的な知識を生かした分析、事例の紹介など、具体的な方策の明示が必要ではないかと思う。 　医療費適正化については、個々の施策の積み上げた効果をもとに指標を設定すると大綱の中に盛り込まれていることは評価するが、具体的な目安の指標は事実上、達成困難なものを設定すると、結局新たな国民負担が必要となるので、実現可能な施策のきちんとした評価を立てていくことが大変大事ではないかと思う。 　また、医療費適正化計画の推進については、県だけではなくて国も医療費適正化計画を策定すると大綱ではされており、今後是非きちんとやっていっていただきたい。 　さらに、よく優良事例として長野県の事例が出されるが、国は長野県の専門的な分析などを通して具体的な方策の提示を行う必要がある。単に優良事例でとどめてはならない。優良な事例としてたどり着いた、その背景の中の因子は何かという分析した結果を明確にしていくことが必要ではないか。 　また、診療報酬制度や、医療法等の権限を有する国が、あくまでも医療費適正化について主導的な役割を果たすべきであり、厚生労働省の試案にあったような都道府県に医療費適正化計画の策定を義務付け、費用負担の特例を設けることは、国の責任を都道府県に転嫁するものと考える。診療報酬体系を決定する権限は国に属すべきものであり、診療報酬に都道府県ごとの特例を設けることの妥当性、医療費適正化に対する実効性については、疑念を抱かざるを得ない。 　公的保険給付の内容、範囲の見直しについては、出産育児一時金の引上げ、あるいは２割負担の対象拡大は国の少子化対策の強化という点で、大変望ましい方向が出てきたのではないかと思う。 　一方、高齢者については負担が増加する方向となっている。所得のある高齢者に一定の負担をいただく方向については、否定しないが、低所得者への配慮は欠いてはならないと思う。今回創設されることになる制度によって、後期高齢者１人から介護保険の２倍程度、額にして6,000円程度の保険料をいただくということになる。施行に向けては相当の説明を国は行っていくということが必要である。医療制度改革の議論が短時間で進んでいるため、十分に内容が国民に浸透していない。いざ徴収されるという段階において混乱が生じることはあってはならない。 　加えて、診療報酬体系の見直しにおける診療報酬改定はマイナスの方向が出されていると思うが、小児科、産科、麻酔科といった不足する診療科に対しての手厚い措置は必要だと思う。 　それから、複雑化し過ぎた報酬体系をもう一回わかりやすいものに見直し、一般の方々からの意見も反映できるような形にしていくことが大事ではないか。 （宮島座長）　診療報酬は引下げの方向で検討することが明確になったわけだが、今回の大綱の趣旨、基本的な考え方に沿って、メリハリの効いた形での診療報酬の見直していただきたい。 （内閣府大臣政務官）　医療制度改革大綱にあるとおり、国民皆保険を堅持し、医療制度を持続可能なものにするという大前提の下で、医療保険の給付と負担のバランスをどう取るかが大きなテーマであった。 　経済財政諮問会議においても免責制度についてや、保険者機能の強化における都道府県への一元化といった点について議論を重ねてきた。与党・政府の間で網羅することはできなかった部分もあるかと思うが、ひとつ大きな進歩として、大綱に医療給付費の伸びと国民の負担との均衡の確保と、この仕組みを導入するということが盛り込まれた。この点については内閣府としても評価をしている。 　また、経済財政諮問会議においては来年、歳出歳入一体改革の議論をする中で、この医療制度改革の動向を見ながらプライマリーバランスの改善に向けた工程表を明らかにしていくことも申し述べておきたい。 （厚生労働大臣）　医療制度改革大綱が取りまとめられた後ではあるが、委員の方々からいろいろ御意見を賜った。総じて方向性については御理解いただいたものと受け止めさせていただきたい。 　医療制度改革については、連日のように詰めを行っているところであり、特に数字をしっかり出すべきという意見があったが、できる限り示していかなければならないと思っている。 　なお、三位一体であるが、１つは、児童手当については範囲を拡大という方向で今、与党内、政府との調整が行われている。ただ、財源をどうするかはまさに政府税制調査会の動向を見ながらの議論になっている。 　それから、児童扶養手当については、やはり母子の就業支援が基本であるので、県、市と協力し合いながら、例えば５年たっても仕事をする意思がない場合は既に法律で平成20年度からは給付を半額まで下げられることも決まっている。そういった意味では、児童扶養手当と就業支援とを地方と協力し合いながら総合的にやってまいりたいという整理である。 　それから、生活保護の適正化については平成15年、平成16年と政府・与党合意としてやってきた。今回はいろいろな議論の中で補助金問題については触れなかったが、政府・与党として適正化についての合意が得られたのと同時に、全国知事会会長・全国市長会会長と官房長官、私の間で適正化に向けてこれから進めようという合意ができ上がった。その意味では、去年より一歩進んだと考えている。 　その中で、既に全国知事会会長・全国市長会会長から要請があったことについては、私どももできるだけ迅速に応えていきたい。また、所得捕捉など、特に国税庁等の協力を得なければならない問題について、もう少し掘り下げた議論を行っていきたいと思っている。 　それから、国会では来年の法案を審議いただくわけであり、平成20年からの実施でもあるわけで、そうした場も通じながら高齢者の医療問題について、負担の問題も含め、しっかり国民に説明をしながらやってまいりたい。 （内閣官房長官）　三位一体の改革と医療制度改革についていろいろと御意見を承った。三位一体の改革については、生活保護について今回、地方側と確認書を取り交わし、両者が一致した適正化方策については速やかに実施する、そして、この先、適正化の効果が上がらない場合には、必要な改革について早急に検討し、実施することが取りまとめられたということは大きな一歩であった。 　また、児童扶養手当、児童手当等、少子化対策にも関わってくるわけだが、今後とも国がしっかりと責任を持っていくということについては全く変わりがない。 　また、児童手当の拡充の問題、あるいは医療費の３歳から６歳の２割負担の拡充等、厚生労働省としても引き続き努力をしている。 　医療制度改革についてはずっと懸案であったが、本懇談会における御議論も踏まえ、大綱がまとまったわけである。厚生労働省、また厚生労働大臣においては来年の通常国会に向けて法案の提出に向けてしっかりと努力いただきたい。 　また、政府側がこの場をどう考えるかという質問があったが、医療、介護、年金等の社会保障制度については、政権が変わってまた制度が変わることはあってはならない。やはり国民の安心、制度への信頼が社会保障制度を強くするという側面もあり、労使の代表が本懇談会に参加いただいているわけであるから、本懇談会での議論を政府としても当然重視をしていくし、議論によって出てきたものについても、今後とも政府としてしっかりと認めていきたいと考えている。 （石委員）　今後の進め方についてだが、これまで14回の議論を重ね、各々の部品が出てきたという印象であるが、総合的にどういうふうに持っていくかという議論に持っていかなければいけない。ただ、この懇談会もスタートした時点から初期の目的などが随分変わってきた。一体我々としてはどういうことに貢献できるのか、是非今後のテーマの設定、まとめ方について、座長を中心として具体的にお出しいただきたい。 　１つは、総合的に検討するという意味では、介護、医療、年金などを横串にして、例えば今後増大する高齢者に対し、個々の部品ごとで見せたのではわからないので、具体的に70歳を超す人、75歳を超す人はどうなるのかなど、かなり厳しいものになると思うが、実際に計算をして明確に国民に提示すべきだと思う。それによって世代間のいろいろな負担などについても議論できる。これだけの部品、具体的イメージが出た中で、データ的にまとめて表示することによって、本懇談会の一つの方向性が示せると思う。 （西室委員）　次の「骨太方針」に間に合うスケジュールで結論をしっかり出すように、本懇談会の運営をお願いしたい。 　それから、次は少子化を中心に議論するということだが、これは今まで深掘りをしていない部分であり、資料をできるだけ早目にいただきたい。 （笹森委員）　小泉総理が９月以降はおやりにならないとすると、次回が小泉政権最後の骨太方針になるわけである。それに本懇談会の論議が間に合わせるためには、全体的、総合的な見直しをどうやるかという道筋をきちんと立てるスピードが必要ではないか。 （宮島座長）　本懇談会の議論は今日までで大きなテーマについてはほぼ議論が一巡した。次の、いわば最終ラウンドでは、医療制度改革まで含めて今後出てくるであろう中長期的な給付費、負担、あるいは医療制度の中身などについての見通しを基に、全体をまとめるということになる。 　ただし、昨年の骨太方針において、我々には任務が与えられているので、その中身についてきちんと回答を出したい。 　ただ、その中身をどうするかについてはもう少し各委員に御相談をさせていただきたいと思う。議論が発散しないようにしたいが、どの程度まで絞り込めるかは委員の意見次第でもある。その点については次回改めて、今日いただいた御意見も踏まえ、こういう方向でというものをお話ししたいと思う。 　私としては医療制度改革を含んだ形で中長期的に新しい給付費と負担の見通しをなるべく急いで出していただくように事務局にはお願いし、それを基礎に一体的な見直しという議論をしていこうと思う。 　次回は１月18日水曜日16時20分から17時20分を予定している。議題としては、まず前回論点整理をした後に進展のあった少子化対策についてと、その他、骨太の方針で課題が与えられていながら、必ずしも本懇談会で議論できなかった点についても、議題としてなるべく早く整理し、委員の方にはお知らせしたいと思う。 　また、次回で一連の議論には区切りをつけ、最終ラウンドに向けた議論を進めていきたいと考えている。 　本日は以上とする。