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第3回社会保障の在り方に関する懇談会
議事要旨


1 日 時  平成16年10月21日(木) 17:05〜18:30

2 場 所  総理大臣官邸小ホール

3 出席者

 石弘光委員、笹森清委員、潮谷義子委員、杉田亮毅委員、西室泰三委員、宮島洋委員
 細田内閣官房長官、尾辻厚生労働大臣、谷垣財務大臣、竹中内閣府特命担当大臣(経済財政政策)、今井総務副大臣、保坂経済産業副大臣

4 議事概要
 まず、細田内閣官房長官より、開会に当たっての挨拶があり、新しく厚生労働大臣に就任した尾辻厚生労働大臣が紹介された。また、これを受けて尾辻厚生労働大臣から挨拶があった。
 次いで、細田内閣官房長官より、今後本懇談会に参加することとなった西厚生労働副大臣が紹介された。
 さらに、細田内閣官房長官より、宮島委員を座長として選出することについて提案があり、出席者の同意を得て了承された。これを受けて宮島座長より、座長就任の挨拶と本日の議事進行に関する説明が行われた。
 続いて、事務局より資料1に基づき、年金一元化に対する有識者委員の意見の概要が紹介され、以下のとおり意見交換が行われた。

(宮島座長) それでは、早速、各委員の御意見をいただきたい。

(笹森委員) 若干、補足しておきたいが、方向性としては一元化に向けて大体皆一致している。進め方で、いきなりジャンプという意見もあるが、私は一元化は段階的に進めることが現実に即していると思っている。併せて条件整備をすることが不可欠だと思う。
 直近の国会論議の中で、かなり踏み込んだ話が出始めている。特に総理の方針演説と代表質問、更には一昨日行われた予算委員会の中で、具体的な年次が総理の口から出ている。
 労使が一緒に総理に対して、「負担が15%を超えないようにしてほしい。その上でいかに全体的に見直すか」ということを申し上げたが、これについて厚生年金の保険料が15%になる2008年9月までに結論を得る、というようなやりとりがあった。私はこれに基づき、税と社会保障を一体的に見直して抜本改革をやるべきと思う。
 私の資料の中で、被用者年金の一元化をまず先にやるべきとしているが、議員年金も含めることを考慮するべきだということを提出意見に追加したい。

(西室委員) タイミングについての考え方は、笹森委員と私どもの考え方は合っていると思う。

(内閣官房長官) 笹森会長が民主党ともしっかりとお話しいただき、民主党も動き始めたところである。
 与党と野党が対立するのではなく、しっかりとした共通認識を持って、国民を代表する国会で議論が行われなければならないので、引き続き、特に民主党に影響力のある笹森委員に、議論が進むように、働きかけていただきたい。

(宮島座長) 今日の議論を踏まえて、それぞれ焦点の置き方なりにやや違う点もあるので、改めて、御意見があれば、文書で出していただきたい。後で議論を整理する際に大変役に立つ。 

(杉田委員) 1つ政治家の皆さんに注意いただきたいのは、財源のところで意見が分かれているが、徴収がうまくいかなければ税でやるという方が解決しやすいとどうしても考えやすいが、社会保障と社会福祉の考え方はきちんと分けた方がいい。社会保障とは、自分の負担をきちんと考えた上で受給を受けるもの。税でやると、もらう方も出す方も安易になりがちで、けじめがなくなってしまう危険性は十分ある。 おそらく北欧ではそういった考え方はしっかりしているはずである。

(宮島座長) 社会保障でこの10年ぐらい、ワーク・フェアとベーシック・インカムというような議論が随時されており、ワーク・フェアというのは、社会保障と雇用なり就業と結び付けるような考え方である。
 もう一つ、ベーシック・インカム・アプローチというのは、そこを切り離して普遍的に最低所得を保障するというような考え方で、非常に対立する面もあるが、その両案を折衷するような形でいろんな議論が行われている。
 委員の意見では、雇用とか就業とどういう結び付き方をするか、という話と、最低所得の保障という考え方の違いがあったと思う。
 なお、一元化についての議論は12月に議論を整理する段階で、改めて時間を取りたいと思っているので、よろしくお願い申し上げる。
 委員の間でも方向性なり、段取りという点で比較的一致している点もあれば、財源問題になると、意見が比較的食い違っている点があると思っている。
 それでは、本日の主な議題である、介護保険制度の議論に移りたい。まず、厚生労働省から現在の検討状況なり、論点を説明していただき、議論をお願いしたい。

[厚生労働省から資料2、資料3及び資料4について説明]

[経済産業副大臣より提出資料の説明]

(宮島座長) 今、政府側から2つの説明が出たことを踏まえ、委員の方々からまず御意見を伺いたい。

(石委員) 介護保険は、スタート時点から試行錯誤で、すべてが満足だったわけではない。したがって、5年後の見直しというのは、非常に重要であり、基本的哲学を固めなければいけないと考えている。
 介護の社会化の意味を問い直し、個人で手に負えないところを社会全体で支える意味で、やはり責任の主体は個人であり、家計、自分の老後、あるいは自分の両親の面倒を見るのは個人の責任であるというようなシステムをしっかりしなければ、どんどん介護保険がふくらむ可能性がある。歯止めをかけなければ持続不可能になるのではないか。
 また、1割の自己負担というのは少ないのではないか。介護サービスは個人に帰着する割合が非常に大きい公共サービスであり、医療も1割から2割と上がってきたように、介護保険も上がると思うが、今の説明だと1割で計算しており、その辺を加味した財源調整を考えるべきである。
 さらに、弱年層まで負担者を拡大することは問題ではないかと思う。負担させれば当然給付サービスを抑えるわけにはいかず、それを20歳か25歳まで広げたときに、コストは負担しても、給付の拡大にはね返ると何も意味がない。これは税金でやる世界ではないかと思っており、議論した方がいい。
 ほかの国で、介護だけ独立してやった国はそう多くない。介護の中で歯止めと限定を付けるべき。

(笹森委員) 一体的見直しと抜本改革にこだわるが、特に財源問題中心について5年後の見直しは勿論承知をしているが、問題は年金改正法の修正による附則3条1項との関係である。この中で、「社会保障全般について、税、保険料等の負担と給付の在り方を含め、一体的な見直しを行いつつ整合を図り、公的年金制度について必要な見直しを行う」と書かれている。
 なぜ一体的にやらなければいけないかというと、国民の将来不安は年金だけではなくて、制度全体がどうなるのかわからないからである。一体見直しをこの懇談会で精力的にやる、という確認はいいが、一方で、介護・医療・年金の個々の見直しは年次としては決まっている。これまでも個々に順次少しずつ改革を進めてきて、そのたびに保険料を上げてきた。今後、負担増が家計や企業にどう影響するのか。企業負担は逃げる場所があるが、個人の場合には逃げる場所がない。
 年金問題のように全体が不透明な中で個別に論議が進んで、制度毎に決められてしまうということに対しては反対である。5年後の制度の見直しはやらなければいけないし、サービス内容の見直しは必要だが、財源問題はやはり一体的見直しとして、一緒にやっていかなければいけない。
 それから、中身的には介護保険制度は医療費を余り高くしたくないから分けたのであり、このことは効果があった。
 負担と給付の関係から言うと、一番問題になるのは、被保険者と給付対象者の範囲の見直しをどうするかである。若年まで範囲を広げることについては介護部会ではまだ論議がまとまっていないと思う。基本的に連合は範囲の拡大については、広げていっていいと考えている。この問題は負担と給付をどうするのか、一体的な見直しの中で、受給者をどこまでの層にするのかの問題である。

(潮谷委員) 介護保険制度の見直しのスケジュールについて、説明があったが、来年の介護保険制度の見直しは待ったなしの課題であるということを認識しておくことが大事である。社会保障制度全体の改革像を示すことも本当に重要なことだが、例えば、年金の問題が決着しないから、介護保険制度の見直しも先送りするというようなことはあってはならない。
 もう一つ、基本的な認識についてであるが、介護保険制度はオールマイティーではないということを認識しておかなければならない。社会保障全般に言えることだが、自助・共助・公助、それぞれの役割を果たしていくということが大変大事であり、ニーズが多様化していく中にあって、すべてを公助で行うという仕組みづくりは困難である。重層的に社会を支えていくという点は、今後ともしっかり求めていかなければならない。
 そういう意味では、介護保険と、市町村等が実施している保健福祉の施策、社会福祉協議会等々の活動等をしっかり見ていかなければならないと思う。
 それから、このたびの介護保険制度見直しで、予防重視型システムへ転換を図ろうとしている点と、増加が予想される痴呆性高齢者のケアの重要性が指摘されたという点は大事であり、人権に配慮した形で、今後積極的に介護保険の中で進めていく上で、欠いてはならない点ではないか。
 被保険者と受給者の拡大についてだが、熊本県はユニバーサルデザインを、県政の柱に掲げている。この範囲の拡大について、財政問題だけではなく、今後の高齢者、それから障害者に対しての介護を社会全体でどのように支えていくのか。介護保険制度を年齢、あるいは障害の種別、それから疾病の種類を問わずに介護を必要とする人を国民全体で支えていく、というユニバーサルな仕組みに変えていくということが望ましいのではないかと考えている。笹森委員の言われた一体的見直しのスケジュールにおいて、介護保険改革をどのように進めていくのか、お尋ねしたい。

(笹森委員) 最終的なゴールは、基本方針の中に政府として確認した、平成18年であるが、税制の抜本改革に合わせて結論を出すべきである。
 介護・医療・年金について、税の使い方、あるいは保険料の徴収の仕方、料率の在り方、更には場合によっては、消費税の問題をどう入れていくかという問題がある。全体的な税で賄う部分、消費税で賄う部分、保険料で賄う部分、これら3つ足して配分を決めた上でないと、1つずつ制度ごとに先行して決めてしまうのは、難しいと思う。
 その結論が余りに先になってしまったら、個別の制度改革の遅延という問題になるのだが、18年というのが1つの目標になっていれば、できるのではないか。

(潮谷委員) 先ほどの説明では、2003年には介護に関わる総費用が2000年の1.6 倍に急増しているということであり、この問題も含めて介護保険部会は17年に改革を行うということで議論をしており、来年の介護保険制度の見直しというのは、財政論から考えても待ったなしではないかと思う。

(杉田委員) 笹森委員のいう一体改革の全貌が示されるようなことがあれば、その議論に参加したいが、とりあえず個別のことで意見を申し上げたい。
 私も潮谷委員のいうように、介護保険で何でもすべて賄うという考え方はやはり難しいと思う。負担を考えなければ、それも大いに結構だが、一方で負担を伴うわけだから、やればやるほど国民は喜ぶが、一方で負担をどうするかということを考えなければならない。
 国あるいは自治体ができる部分は介護の中のどの辺なのか、自分でやる部分と公的にやる部分は、きちんと区分けをしなければならない。ヨーロッパの先進福祉国といわれるところでも、施設のおける食費、居住費用は自己負担だということが共通しており、福祉と社会保障は違うという考え方が、確立されている。それが日本ではどうしても社会保障と社会福祉をごちゃごちゃにして議論して、いろいろ混乱が出てくると思うので、きちんと整理しなければならない。家にいても食事するには食費が要るわけで、まして在宅の人と、施設に入る人とで大きな格差ができるのでは、家族のケアが余り要らない施設にみんな殺到していくことになるのだろうと思う。きちんとバランスを取る必要がある。
 それから、介護と年金のダブル支給という実態があると言われているが、ちゃんと調整するべきである。年金財政も全部含めて考えると、恐らく兆円単位になってくるのではないか。
 それから、本人負担の割合だが、2割負担ぐらいは考えてしかるべきではないか。1割だと適用を受けた方が得だという考え方になりやすいから、自分でケアするということがだんだん後退していく。今度の医療の問題で、やはり1割自己負担を上げた途端に、患者数が減っていると言われている。これはニーズがなかったのに行っていた患者さんがたくさんいるということを証明している。そういう意味で2割ぐらいの負担には耐えるべきではないかと思う。 最後に、厚生労働省で、弱年層まで対象を広げることが検討されていると伝えられている。仮に20歳とか25歳に範囲を拡大すると、制度が変質するのではないか。介護制度を導入するときに対象者の範囲について議論があった。だが、年を取ったら我々もお世話になるかもしれないから、高齢者については仕方がないという雰囲気があって、最終的にはみんなでサポートしたということだと思う。これを20歳とか25歳というところまで保険料負担の対象に入れると、その人たちに65まで何もしないのは不公平だということで、途中でけがした場合など様々なところを付け加えることとなり、この保険は一体何の保険かとなる。国民障害保険というように名前を変えなければいけないような事態に発展するのではないか。
 若い人たちは年を取ったときのことはなかなか実感が湧かず、20代とか学生プラスαぐらいの人たちが多いことを考えると、結局、国民年金と同様に、保険料を払わない人たちが広がっていく結果になりかねない。
 したがって慎重にいかないといけない。40歳でなければいけない理論的な根拠ははっきりしないが、20歳とか25歳ではないだろうというような感じがしている。

(西室委員) 2008年8月という一体的改革の話は、2008年8月までには税財政を含めた社会保障全体についての改革案ができ、それを言わば法制化する手続に入ると解釈していたので、笹森委員の意見をサポートしたいと思う。
 同時に潮谷委員が指摘した、例えば来年度中を考えたときに介護は待ったなしだという点だが、この改革をやらなければ介護保険が膨大に膨らみ過ぎる。しかも、見直しが必要だというのはだれでもみんな思っている。それはやらなければいけないのであり、これもまた正しいと思う。
 年金改革法の中に書き込んであるように、介護の改革法でももう一度見直すことを書き込むことが必要であり、それを担保することによって2008年8月に政府全体として社会保障の一体的改革を行う結果になると思う。したがって、お二人のいっていることは全く矛盾をしていないどころか、まさに両方やらなければいけないと思っている。
 それから、本日のいろいろな数値については細かいところは避けたいが、幾つか指摘をさせていただく。
 介護保険の問題は待ったなしで、来年は少なくとも改革をしなければいけないということは、介護保険の持続可能性とが疑われているからである。したがって介護保険の考え方は先ほどから指摘があるように、全部を公の財源でという考え方ではなく、公の財源で負担すべき部分についてはやはり制限があってしかるべきであり、実費負担の割合についても考える必要がある。
 介護の対象の方で生活が改善する可能性のある方をよくしていくという考え方は正しい考え方であると思っているがケアがよ過ぎると、なかなか体が動かなくなってしまうのは事実であり、手厚過ぎるケアは制限する必要がある。
 資料の説明の中でちょっと心配になるのは、地域支援事業の部分について約160万が200 万に増えるという数字が示されているが、それを加算することでどれだけの費用の増大が見込まれるのかの数値がはっきりわからない。この効果があるかどうかの検証もするのと同時に、それが費用対効果で意味があるかについての検討が必要である。
 介護保険の養護施設入所者の食費や居住費の問題は最初の設計のときに考えが及ばなかった点であり、この改正は待ったなしでやるべきだと思っている。ただ、4人部屋の方の住居費の負担が軽くなっている気がするので、中身について精査をお願いしたい。
 笹森委員の方から、勤労者は逃げるところがないけれども、企業の方は逃げる場所があるという指摘があったが、それについての回答は、逃げる場所は海外に出ていくとか、あるいは雇用の仕方を変えるとか、そういうことが逃げ方と思っている。勿論、それも逃げ場所であるだろうが、そんな逃げ方をしたくない。
 我々経営側としては、これ以上の負担をすることによって我々がやりたくないことをやらせないでほしいということをあえて申し上げるわけで、逃げ場所はあるけれども、そういう逃げ場所に行きたくないということをあえて申し上げたい。
 最後にもう一つ、先ほどの潮谷委員からのユニバーサルサービスだが、現在の状況を考えたときに、被保険者の対象年齢の引き下げを伴うやり方をとるには、まだ支援費制度ができてから1.5 年しか経っていない中で、データの積み上げも含めて、もう少し実績と内容についての精査、経験も踏んだ上で考えるべきである。負担の年齢を下げることについては、現在の国民年金の未納率の問題もあり、若者からの徴収制度をしっかりとつくる自信があるのなら、まず国民年金でやってほしいとあえて言いたい。

(宮島座長) 委員の方々の意見を一通り伺った。全体の見直しと、持っていき方の段取りについては意見がいろいろあり、特に財源問題や自己負担の在り方など、かなり意見が分かれた面もある。
 介護についてはまだ厚生労働省の部会にしても検討途上であるので、もう一回、これは次回にまた議論させていただきたい。

(財務大臣) 厚労省から介護保険改革の方向性をお示しいただいたわけだが、給付を効率化、重点化して持続可能なものにつなげていこうという方向性は私も全く賛成である。尾辻大臣は御苦労であるが、是非よいものにまとめていただきたいと思っている。介護保険の財源は半分は公費であり、財政を預かる観点から、これからいろいろ相談をさせていただきたい。3つ申し上げたいが、1つは先ほどからも議論があった社会保障制度の一体的な改革の中で、これをどう位置づけていくのかという関連性はやはり見ていかなければいけない。要するに、給付と負担、社会保障全体で国民経済と身の丈に合わせて十分意識して見ていくことが必要である。
 2番目は、給付の重点化を徹底ということだが、その際に年金との重複は、是非排除しなければいけないことである。福祉を一生懸命やっておられる立場からすると、どうしてもあれもこれもやりたいということになると思うが、必ず裏に負担があるわけで、負担面を意識して必要なものにきちんと特化、集中していくということをやっていただきたい。
 第3点として、制度改革をできる限り速やかに実施していただきたい。これには2つ理由があり、制度が始まったばかりで在宅サービスと施設サービスの間のアンバランスや年金との重複については少しでも早く解決することが制度に対する信頼につながるという面が1つ。
 もう一つは、平成17年度予算の編成に当たり、一般歳出の4割を超える社会保障を相当改革していただかないと、なかなか17年度予算が組めないということがある。可能なものからできるだけ速やかにやって、平成17年度予算に反映することが必要である。 介護保険制度の改革に伴い、介護保険との整合性、役割分担、連携という観点から、医療保険においても是非所要の見直しを御検討いただきたい。

(経済財政政策担当大臣) 今の財務大臣の発言、先ほどの経済産業副大臣の発言とも重なるかもしれないが、年金、介護、医療を一体的に見直すことは、大変重要だと思っており、経済財政諮問会議でもそういった観点からの議論を重ねている。
 勿論その中で先行してやらなければいけないことは複数年次を通して全体として整合的で持続可能なものをつくっていくことである。
 また、是非重視しなければいけないのは、それぞれの制度で給付と負担があるが、負担に関して言うと、国民から見ると同じ財布であるから、トータルのサービスとトータルの負担がどうなるか考える必要がある。言い換えれば財政、社会保障とマクロ経済との関係の整合性をチェックするのが私たちの大変重要な役割だと思っている。
 これから12月に経済見通しを出して、その負担の変化と経済の関係というのをチェックし、更に1月には、改革と展望で、計量的な分析を踏まえて、中期的なバランス、マクロ経済と財政、社会保障のバランスについてもチェックをしていくつもりであり、必要に応じて、報告をさせていただく。

(内閣官房長官) 今、座長がいったように、大きな課題である、被保険者受給者の範囲について、委員の間でも少しずつ違う点があるが、関係審議会において、引き続き議論を進めて、11月中を目途に結論を得るというスケジュールになっているようなので、この点の問題も含めて、本件について大きな道筋が付くよう、次回においても引き続き審議いただきたい。当懇談会は全体的な議論をする懇談会であると思っており、是非その点でよろしくお願い申し上げる。

(総務副大臣) 介護保険制度とそれに関連する医療制度の見直しについて御説明をいただいたが、それについて、総務省として、2点ばかりお話をさせていただく。
 最初に制度改革の件だが、給付の効率化は大変結構だが、新たなサービス体系の確立ということで、交付金の創設がある。三位一体、分権社会をこしらえていこうという時代であり、交付金の創設はわからないでもないが、地方六団体からの一般財源化という強い要望もある。一般財源化について検討いただきたい。
 次に、医療制度、特に国保の関係だが、都道府県に負担を導入するという説明もあったがこれは国の責任の後退になりかねない。是非建設的な代案を出し、地方と国との信頼関係を更に高めるような改革にしていただきたい。

(宮島座長) 本日はこれで終わりとし、次回には、本日日本経団連が提出した資料「社会保障制度等の一体的改革に向けて」(概要)を西室委員に説明いただき、若干の議論をする機会を設けたい。

(西室委員) なるべく短時間でやらせていただきたい。目的は、念頭に置かなければいけないのは一体的な改革というバランスの感覚であるということを1つの絵として出すことである。

(潮谷委員) 座長に確認したいが、次回は介護保険とそれに関連する医療保険制度の両面からの論議と考えてよいか。

(宮島座長) 一体改革の中で大いに関わりがある議論については説明いただいたので、当然次回、今日の説明に沿って議論をしていただく。
 ただ、次回は当初のスケジュールでは本来のテーマとして生活保護といわゆる少子化対策という点があり、また、12月には全体の議論の整理をするということを約束しているので、次回の会議はやや盛りだくさんになる。次回は本日持ち越した介護保険制度とそれに関する医療保険制度改革に関しての議論と日本経済団体連合会の提案に対する議論、それから、本来の生活保護と少子化対策について議論をするということになる。
 次回の日程については、11月8日の月曜日、17時から19時までの2時間を予定としていただきたい。
 ただし、国会の状況によっては開始時刻がずれ込む、あるいは閣僚の方々の出席がままならないこともあるので、大きな変更があれば、また改めて事務局から委員の方に連絡がしたい。

(内閣官房長官) 万一国会の予定があっても、閣僚は多少遅れても議論は始めていただきたい。時間をずらしたりせずに、この時間の予定で是非お願いしたい。

(宮島座長) 本日は以上とする。