○阿部会長　それでは、時間までちょっとございますが、皆さんにおいでいただきましたので、ただいまから権利保護基盤の強化に関する専門調査会、第２回会合を開催させていただきます。御多用中のところ、よろしくお願い申し上げます。 　以下、座ったまま進行させていただきます。今日も、いろいろ盛りだくさんの御議論をいだくことになりますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　最初に、事務局から配付資料の確認をしてください。 ○荒井事務局長　お手元の資料を確認させていただきます。１枚目の紙は議事次第が載っていると思いますが、資料１が、最高裁判所の資料でございます。 　資料２が、司法制度改革推進本部の資料でございます。 　資料３が、日本知的財産協会の資料でございます。 　資料４が、第１回専門調査会における論点の整理でございます。 　資料５は、意見募集の結果、いわゆるパブリック・コメントの結果でございます。 　資料６は、『「知的財産高等裁判所の創設」について』という横長の紙でございます。 　資料７は、本日御欠席の中川委員の配付資料でございます。 　以上でございます。 ○阿部会長　ありがとうございました。もし、漏れがございましたら、事務局の方にお申しつけいただければと思います。 　本日は、前回申し上げましたように、参考人においでいただきまして御説明いただくというところから始めさせていただきたいと思います。 　最初に、３人の参考人の方々を御紹介させていただきます。向こうにおられますが、最高裁判所事務総局行政局の園尾局長。 ○園尾行政局長　園尾でございます。よろしくお願いいたします。 ○阿部会長　よろしくお願いします。 　お隣は、司法制度改革推進本部事務局の古口次長さんです。 ○古口次長　古口でございます。よろしくお願いいたします。 ○阿部会長　３人目は、日本知的財産協会の宗定専務理事でいらっしゃいます。 ○宗定専務理事　宗定でございます。よろしくお願いいたします。 ○阿部会長　大変お忙しいところをおいでいただきまして、ありがとうございました。 　それでは、まず本日は、参考人の方々から御説明をいただき、それから、本日の議題であります知財高裁について御議論いただきたいと思います。大変短い時間で次々お願いして恐縮でございますが、最初に、園尾最高裁事務総局行政局長から知的財産訴訟の現状について御説明をいただきたいと思います。大変短い時間をお願いして恐縮でございますが、よろしくお願い申し上げます。 ○園尾行政局長　着席をして説明させていただいてよろしいでしょうか。恐れ入ります。 　今日は、参考人としてお呼びいただきまして、ありがとうございます。裁判所の意見を述べさせていただく機会を与えられるということで、喜び勇んでやってまいりました。今日は10分間、裁判所の意見を述べる時間を与えていただいておりますが、そのうちの８分間を使いまして、私の方からお話をさせていただきたいと思っております。時間が限られておりますので、私は３つの項目に限ってお話を申し上げたいと思います。これを「裁判所の知財裁判改革３か条」というように呼びたいと思います。 　まず、裁判所の知財裁判改革第１条は「知財裁判はお待たせをいたしません」ということでございます。第２条は「知財事件の専門処理体制のパワーアップを図ります」ということでございます。第３条は「知財高裁は東京高裁の中に設けることが望まれる」ということでございます。 　まず、第１条の「知財裁判はお待たせをいたしません」というのは、どういうことかといいますと、最近私が経済界の方々のところをお尋ねしてお話を伺っておりますと、知財裁判に時間が掛かっているというように思っておられる方が大変多いわけでございます。これは、裁判所が外に向かって説明する努力が足りないせいであるということを先日、本専門調査会委員であります久保利先生から御指摘を受けまして、そのとおりであるというように反省をしておりまして、現在、広く社会に向かって情報発信をするように努力中でございます。今日のこの場は、中でも最も貴重な情報発信の場であると認識しております。 　お手元の資料１−１をごらんいただきたいと思います。ここにありますとおり、裁判所の知財訴訟の平均審理期間は、平成５年当時は31.9か月であったものが、平成14年には16.8か月となっておりまして、この10年間で約半分に短縮されております。最も多くの事件を処理しております東京地裁について言いますと、資料１−２にありますとおり、平成14年には約11か月で事件を処理しております。また、東京高裁知財専門部の審理期間は、資料１−３に掲げてございますが、平成14年には約10か月にまで短縮されてきておりまして、東京地裁、東京高裁の知財専門部の審理は、平均１年以内で終わっているということでございまして、アメリカよりもむしろ速いというように、このごろでは言われるようになっております。したがいまして、今、知財裁判を起こしていただきましても、利用者をお待たせするということはないわけでございます。 　このように、審理機関が短縮化されました背景には、人的体制の整備がございまして、資料１−４にございますとおり、東京・大阪の知財専門部の裁判官の数は、平成９年から平成15年までの６年間で７割増という大幅な増員が図られております。 　裁判所の知財改革第２条は「知財事件の専門処理体制のパワーアップを図ります」ということでございますが、これはどういうことかといいますと、今年７月に民事訴訟法が改正になりまして、専門委員制度が来年４月からスタートすることになりました。そこで、この制度の運用といたしまして、来年４月には専門委員を100人任命します。専門委員は100人を一挙に選ぶというのが重要でございます。なぜかといいますと、専門委員を仮に20人選ぶとしますと、知財事件にはさまざまな内容がございますので、事件と専門委員がマッチしないということがしばしば起こります。そのために、余り使えないということになってしまいます。しかし、専門委員を一挙に100人選んでおきますと、どんな事件が来ても、その100人の中から探すわけでございますから、必ず適任者が見つかります。現在、大学、公的研究所、あるいはこちらに委員として御出席されておられます日本弁理士会の下坂会長などにお願いいたしまして、現在既に百数十人の推薦を受けて、任命準備を整えております。これによって知財事件の専門処理体制は大幅にパワーアップされると思っております。 　裁判所の知財改革の第３条は「知財高裁は東京高裁の中に設けることが望まれる」ということでございます。これはどういうことかといいますと、知財高裁をつくるという案は、知財事件の処理を促進するための大変卓抜したアイデアだと思いますが、この知財高裁はつくり方によっては運用上問題点が生じてまいりますので、制度の運用に当たる裁判所の意見もしっかり聞いていただきたいと希望しておるところでございますが、私どもといたしましては、知財高裁は東京高裁の中につくるのが望ましいのではないかというように思っております。なぜかといいますと、知財高裁をつくるメリットはまず第一に、日本の知財裁判政策を世界に発信する看板効果があるということでございますが、これは知財高裁をつくれば達成される面があるわけでございまして、世界の人が日本の知財高裁は東京高裁の中につくったのか、それとも外につくったのかということを詮索するということは余りないだろうと思っております。 　独立した財高裁をつくる第２番目のメリットはといいますと、知財裁判の司法行政機能の強化が図られるということでございますが、これは知財高裁を東京高裁の中に置きましても十分に強化できると思っております。知財専門部の司法行政機能の強化の必要性につきましては、東京高裁知財専門部の総括裁判官でありました本専門調査会の委員である竹田先生から強く御指摘を受けておるところでございまして、東京高裁の中に知財高裁を置いた場合には、知財部門における司法行政機能の強化という点につきまして、今後とも竹田先生の御助言、御指導をお受けしたいと思っております。 　それでは反対に、東京高裁の外に９番目の高裁として知財高裁をつくりますと、どのような問題点が生じるかといいますと、仮に東京高裁の外に９番目の知財高裁をつくりますと、これは日本全国の知財事件を受理する高裁ということになりまして、地域ごとに区分されている他の８つの高裁とは性質の異なった高裁ということになります。地域ごとに区分されている現在の高裁は、言わば現在のＪＲのような地域分割会社でございまして、９番目の高裁は旧国鉄のような全国を管轄に治める会社ということになります。そのために、例えば他の高裁と連携をとって処理していかなければならないという著作権事件、不正競争防止法事件というような、地方色の豊かな事件が多い類型の事件処理で、性質が全く違う存在である他の高裁との連携が難しくなるという問題がございます。 　また、全国の知財事件を扱う裁判所を東京に設けるということになりますと、例えば、西日本の当事者は著作権事件について、特別の存在である知財高裁で審理を受けることができないということになりまして、法の下の平等という観点からも、地方重視の時代という観点からも問題となる余地がございます。 　これに対して、東京高裁の中に知財高裁を置きますと、知財高裁と他の高裁とは同じ性質を持った裁判所であるということになりますので、他の高裁との間で何の問題も起こらないということで、しっかりと連携していけると思っております。裁判官の異動あるいは育成という面でも、東京高裁という広い裾野を持つのがよいと考えております。 　メリット・デメリットの双方から見て、私どもといたしましては、知財高裁を東京高裁の中につくっていくことが望ましいと考えておりまして、私どもといたしましては、知財高裁を東京高裁の中に設ける構想を具体化するために、来年４月に東京高裁の中に事実上の知財高裁をつくることを考えております。東京高裁には現在、知財専門部が４下部ございまして、そこに16人の裁判官が配置されておりますが、来年４月にはその16人の裁判官全員で、１つの特別部をつくります。その中の代表者を東京高裁長官代行に指名いたしまして、東京高裁長官が持っている司法行政上の権能のうちの知財部門の権限の一部を移譲するということを検討しております。そうしますと、知財専門部の司法行政権能が強化されるとともに、知財高裁の中の高裁ですので、著作権、不正競争防止法事件などについての管轄は現状どおりということになって、弊害を防止できるという点がございます。 　この特別部では、新たに民事訴訟法改正によってつくられることになっている５人合議制を使いまして、東京高裁知財大法廷と言えるものをつくりまして、判断の統一という要望にもこたえたいと思っております。また、先ほど述べましたように、ここに100人の専門委員を置くことにしたいと思います。 　これが東京高裁の中に来年４月に設置する事実上の知財高裁の構想でございます。来年４月に東京高裁の中に設けます事実上の知財高裁は、マンションの販売で言いますと、言わば知財高裁のモデルルームでございまして、どうか専門調査委員の先生方におかれましては、東京高裁の中に設けられますこのモデルルームのことを考慮していただいた上で、新しい知財高裁の購入方針をお決めいただければ幸いだと思います。 　以上で、私の８分間スピーチを終えさせていただきます。意見を述べさせていただく機会を与えていただきまして、どうもありがとうございました。 ○阿部会長　どうもありがとうございました。時間の関係もございますが、お１人かお２人ぐらい御質問をいただきたいと思います。できれば短い御質問の方がありがたいんですけれども。 ○久保利委員　地域分割会社と国鉄の例を置かれましたけれども、そうではなくて、むしろＮＴＴ東日本と西日本に対するドコモのような、要するに横串と地域割りのものとがセットになって、非常に使いやすい通信システムができるというふうに司法も考えるわけにはいかないんですか。 ○園尾行政局長　いろいろな考え方があると思います。さまざまな現在行っておる実務との整合性というようなことを考えながら、いろいろ研究していくというのがよいという考えを基本的には持っております。 ○阿部会長　その辺は、また後で御議論いただきたいと思います。 　もう１人どなたか。よろしゅうございますか。それでは、後の議論にも関係すると思いますが、とりあえず、大変ありがとうございました。明解な御説明をいただきました。 　それでは、次に、司法制度改革推進本部事務局の古口次長さんから、同じ時間でよろしくお願いいたします。大変恐縮でございます。 ○古口次長　どうもお呼びいただきまして、ありがとうございます。座らせていただきます。 　御案内のとおり知財高等裁判所につきましては、司法制度改革推進本部の知的財産訴訟検討会においても検討を行っております。その両本部が密接に連携をとって検討を進めていく必要がございますので、本日、司法制度改革推進本部における検討状況について御説明させていただくということは、非常に有意義なことであろうかと考えております。 　司法制度改革推進本部の知財高裁の検討は、既に２巡目の検討が終了し、来月10日の次回会合において、本日資料２として配付いたしましたものをたたき台に、３巡目の検討を行う予定でおります。資料２−１、知財高裁に関する検討という資料がありますので、御参照ください。もう１枚、１枚紙で要約したものが資料２−２でございますので、これも御参照いただければと思います。 　この２つの資料は、今回この課題を検討するに当たっての全般的な論点、そして、具体的な方策案というものを提示するものでございます。知財高裁の具体的方策案としては、これまでに知的財産訴訟検討会の委員の方、それから、知財戦略本部の本部員の方、それから、この専門調査会の委員の方々の御意見などを踏まえたたたき台として、両極にある甲案と乙案という２案を提示してございます。ただ、この中間がないという趣旨では全くございませんので、たたき台として御理解いただきたいと思います。 　両案は、いずれも看板効果、アピール効果を目的とした案でございますけれども、甲案は東京高裁から法的に独立した組織として知財高裁を創設し、知的財産関連訴訟を控訴審段階で専属的に取り扱うというものでございます。これに対して乙案は、今般、民事訴訟法改正により、知的財産関連訴訟を東京高裁の知財専門部で集中的に取り扱うことが実現され、実質的な知財高裁ができたわけですが、これをいわゆる看板効果を目的として、例えば、知的財産高等裁判所と呼称するというものでございます。 　そこで、資料２−２の１枚紙の対比表をごらんいただきたいと思いますが、まず、基本的な考え方に関する検討課題としては、専門裁判所を設立する理念や他の専門分野を取り扱う裁判所の創設の要否等についてどう考えるか。看板効果、アピール効果として具体的にどのような効果が考えられるか等を挙げております。 　次に、この看板効果についてでございますが、この看板を「知的財産高等裁判所」という名称にするかどうかは別として、両案ともアピール効果を目的とすることは共通でございます。ただ、甲案は比較的効果が大きく、乙案は比較的効果が小さいという、アピール効果の面ではそういうことになろうかと思います。 　この点に関する検討課題といたしましては、アピール効果を大きくするために、独立性を高めることと、それによって使い勝手等の紛争解決のための機能が低下することとの相関関係についてどう考えるかという点を挙げてございます。 　次に、技術的な専門処理体制の充実・強化のための方策としては、例えば、技術的素養を有する裁判官の集中的な配置、今般の民事訴訟法改正により導入された専門委員の積極的な活用、裁判所調査官の権限拡大などの３点が考えられます。３番目の調査官の権限拡大につきましては、現在、司法制度改革推進本部で検討中でございます。 　これらの方策については、甲・乙両案いずれとも、これを採用することができるものではないかと考えられます。 　なお、検討課題としては法曹資格を持たない、いわゆる技術裁判官の導入の是非の問題がございます。この点については、「裁判官は法規範を扱う者であり、法的素養が必要不可欠である」、「技術専門家はプロであるがゆえの偏見がある」、「技術的素養のある人がロースクールを経て法曹の資格を取ることで対応すべき」などといった消極的な意見が多いようでございます。 　さて、次に考えられる観点としては、管轄という点があるかと思われます。知的財産訴訟検討会においても、管轄の柔軟性、安定性は検討すべき重要な論点であるということが指摘されているところでございます。両案を対比いたしますと、甲案は硬直的であるのに対して、乙案の前提とする法制度は現行法のままということになりますので、柔軟な対応が可能であると考えられます。 　管轄の点を考えるに当たり避けて通れないのが、知財高裁の職分管轄の在り方の問題であります。２−１の資料の28ページをごらんいただきたいんですが、そこで指摘してございますように、職分管轄というのは、「種々の相異なる裁判事務を、機能を異にする裁判所の間に配分する定め」と説明されております。これは、知財事件専門の裁判所では、通常裁判所に代わってどの範囲の知財事件を担当するのかという問題であり、その代わりに知財事件専門の裁判所で扱う事件は、通常裁判所では扱えないということをも意味しております。 　甲案のように、法的に独立した組織とすると、そのような職分管轄の考え方に従えば、独立した知財高裁を創設する以上、そこで取り扱う事件は、その他の裁判所では取り扱えないということになります。このような意味で、甲案の管轄は硬直的であるということになるわけでございます。 　この点について更に御説明を申し上げますと、現在の管轄ですと、同じ資料の32ページ、「特許権等に関する訴え」というものがどんな中身を含むか、(1)から(5)の類型が含まれるとされております。これらは、東京地裁や大阪地裁の専属管轄ということになっております。このうち、(5)の契約に基づく、例えば使用料請求訴訟や相続財産に特許権が含まれる事件等の中には、必ずしも専門性があるものばかりではなく、むしろ専門性のない事件も多いものと思われます。現行法上そのような事件は、本来の管轄地方裁判所に移送して、当事者の地理的利便性とのバランスをとっております。東京・大阪地裁管内の事件であれば移送せずに、知財部ではなく通常部で担当しているわけでございます。したがって、これらの事件は控訴されると東京高裁の専門部では取り扱わないことになります。ところが、甲案を採用した場合には、これらの事件も知財高裁で取り扱うことになり、17ページ(�@)で指摘しているように、事件の処理がむしろ遅延するということにならないか、また、これらの点を回避すべく、「特許権等に関する訴え」という概念について見直しをした場合、厳格な概念として果たしてそれは管轄があるかどうか、管轄違いかどうかということが本来の争いの審理前に問題となり、最高裁まで争われるというようなケースも出てくることが考えられます。 　また、18ページの(�B)というところで指摘してございますのは、関連請求の取扱いについてでございます。これを12ページの具体例２に当てはめて御説明申し上げますと、具体例２というのは、会社を退職した元従業員が、会社に対して未払い賃金などの支払いを求めて訴えを東京地裁に提起したケースで、元従業員の勤務態度や勤務成績が悪いということで会社側の主張に対して、元従業員は特許発明をさまざま行ったことを理由として反論し、更に会社に対して職務発明の対価の支払いを請求するという例でございます。これまでであれば、一審の東京地裁は知財部への配点換えをして、これらの請求を１つの訴えとして判決を出し、控訴は東京高裁に提起します。ところが、知財高裁の職分管轄を設けるということになりますと、その管轄に属さない未払い賃金の支払い請求の控訴は、知財高裁ではなくて東京高裁、職務発明の対価の支払い請求の控訴は知財高裁と、それぞれ別に提起せざるを得なくなります。このように、当事者の負担が二重になるとともに、１つの紛争であっても別々に審理・判断されることになる結果、妥当な解決が得られなくなるおそれもあるということが指摘されるところでございます。 　更に、18ページの(�C)と(�D)で指摘しているのは、地域密着型の事件が多いと言われている著作権等の事件の取扱いが硬直的になるのではないかという点でございます。今年の改正民訴法では、各地方裁判所と東京又は大阪地裁への競合管轄化ということで、専門性と地域性に応じて専門処理体制の整った両地裁の知財部での処理や、本来の管轄裁判所への移送が可能となるわけでございます。ところが、知財高裁の職分管轄を設けた場合には、仮に著作権等の事件をその管轄に含めなければ、もはや知財高裁において取り扱うことはできませんので、専門性の高い事件についてのニーズは満たされません。逆に、著作権等の事件をその管轄に含めれば、今度は本来の管轄裁判所に移送することができませんので、地域密着型の事件について当事者の地理的な不便を強いるということになるわけでございます。 　「職分管轄の問題は立法技術的な問題である」、「知財高裁の管轄は今般の民訴法改正で専属管轄化された東京高裁と同じものにすればよい」との御意見も承っておるところではございますが、ただいま説明しましたとおり、この管轄の点は知財高裁をどのような理念で設立するのかという問題にも関わるものですので、是非、御議論をお聞かせいただきたいと思います。 　ところで、今回示しました片一方の乙案というものは、知財高裁は東京高裁から法的に独立した組織ではないということを前提としておりますので、法的な問題は生じないと思われます。したがって、知財高裁としての職分管轄の問題は考える必要はありません。管轄は現在の東京高裁と同様になりますので、例えば、著作権事件についても通常裁判所と知財高裁の双方で取り扱えることになり、また、本来の管轄裁判所への移送も可能となるわけでございます。もっとも、乙案については法的に独立していないということになりますので、アピール性が弱く、そういう意味で知的財産の推進計画の趣旨に果たして沿っているのかという御意見もあろうかと思っております。 　このように、アピール効果を大きくするために独立性を高めることと、それによって使い勝手等の紛争解決のための機能が低下することとの相関関係について、どのように考えるかという点、更には、司法の中で知財に関する裁判所だけを切り出すことがよいかどうかというような点などが検討課題であろうかと思います。 　この資料で甲案と乙案を取り上げましたのは、先ほど申しましたように、両極端な案についてのメリット・デメリットを指摘し、検討していただくという趣旨でございます。知財戦略本部から提出されました本日の資料の中に、Ａ案・Ｂ案というものがございますが、それとの関係では、本部の配付資料10ページにＡ案とあるものが甲案に該当し、Ｂ案というものは裁判所内裁判所を認めるという案のように理解できますので、それを前提といたしますと甲案と乙案の中間にこのＢ案が位置するのではないかと、言わば、企業内カンパニーの裁判所版というものではなかろうかと思っております。 　いろいろ問題点を挙げましたが、だからどうというのではなくて、だからこそこれを乗り越える議論をいろいろな形でしていただきたいと思っております。今後とも協力しながら議論を深めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。長くなって申し訳ありませんでした。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　御議論はともかくとして、簡単な御質問等がございましたら。よろしゅうございますか。それでは、どうもありがとうございました。 　３番目でありますけれども、日本知的財産協会の宗定専務理事から御説明をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○宗定専務理事　よろしくお願いいたします。座らせていただきます。 　産業界の実務者として知財高裁への要望を述べさせていただきます。結論から申し上げまして、独立の９番目の知的財産専門の高等裁判所を早期に実現していただくように強く要望いたします。　議論といたしまして２つの観点から申し上げたと思います。 　まず、我が国のあるべき論として、知財立国というのをなぜ日本が今求めているのかという観点で考えますと、知財を強要してくるアメリカと知財を無視する中国の間に挟まって、明らかに知財で付加価値を高めていくという以外に日本の立国はないというのが、小泉首相のもとでの推進計画そのものだと思うんです。それを比較的似たような形で実現している国はどこか。過去に訪ねてみますと、やはりCAFCを1980年の初めに設立して、知財立国を鮮明に国内外に宣言し、それを実行してきたアメリカだと思います。明らかに知識産業社会化への動きの中で、そのCAFCが果たした役割というのは極めて大きなものがあると思います。産業界自身がCAFCの動きをはっきりと見ています。 　日本の裁判所で見ていて、やはり実務家から見れば、そういう姿が将来出てくるならばそこにリライアビリティが非常に高まると思います。そういう意味で、知財立国を我が国として国家百年の計として、国家的意思の表明を形で整えなくてはならない訳で、現行法の中の調整型の裁判所をつくるというものでは、やはり国内外からの多くの人の本当の意味での知財立国をつくるのかということに関し、信頼が得られないのではないかと思います。事務的に見ても、憶測ですけれどもやはり独立の高裁の方が、人的にも予算的にも将来への充実がやりやすいのではないかと思います。 　次に、ビジネスの観点から、私どもの要望をなぜそうするかということを申し上げたいと思います。従来は日本は知財に関する争い、ほかの訴訟も含めて非常に少なかった。これは、私はいいことだと思います。ただし、これから知財立国にしていけばいくほど、各企業にとっては知財戦略、特許戦略というのが企業の生命線になってくるわけです。その中では、企業のぶつかり合いというのは当然に起こってくる、大型の訴訟というのがどんどん頻発せざるを得ない。その中で、安定した判断基準を明確に示すということが極めて重要だろうと思うんです。言わば日本は、今までは幸いなことに知財訴訟に関しては後進国だった。しかし、これからは急速に先進国たらざるを得ないと思います。その中で、名実ともに充実した知財高裁をつくるということは極めて私どもは重要なことだと思っております。 　あとは、資料をつけておりますのでごらんいただければわかるんですけれども、皆さんも御承知の判断の統一、法的安定性、高い判決の予見性、スピーディーな解決というのは、高裁をつくることによって実現できるということだと思います。私どもはそこからも独立の９番目の高裁ということを申し上げたいと思います。 　もう一つの観点として、１つの独立した裁判所であればノウハウがたまっていく、人材がそこにたまっていくという蓄積効果というものが非常に高いのではないかと思います。先般来、裁判官の異動ということがあって、それはそれとして非常に重要なことだと思います。しかし、我々は今、専門の裁判所をつくろうとしているわけで、そこには素人ではできない知見の蓄積というのは必ず必要だと感じます。それは人材の長期にわたるリテインがなければできないだろうと思います。 　日本の企業がアメリカへ行き、ヨーロッパへ行って訴訟するということをせざるを得なかった過去のことから、できることなら、日本というホームグラウンドで欧米の企業を相手に訴訟することによって自分たちの知的財産権の価値を高めて、企業価値を高めていくという争いができるように是非していただきたいと思います。 　ちなみに、私は今年の３月まで勤めていた会社で、知財部に長いこと籍を置いていたんですけれども、３回アメリカで訴訟をやりました。日本でもやりました。日本では仮処分だったんですね。そのときには、なぜアメリカを選んだかの最大のファクターはスピードでした。先ほどのデータを見せていただいて非常に喜ばしかったのは、スピードが上がってきたということだと思います。だから、今の形でも勿論スピードを上げるということはできるわけですね。ただし、ディスカバリーというのが、もう一つのアメリカで裁判を起こした非常に大きな理由です。要するに、真実を究明するということが巨大なディスカバリーの負担によってできているんですね。これは物すごいエネルギーが掛かります。でも、真実を究明するということはエネルギーが掛かるんです。それを本当に裁判としてきちんとやるというのは、今の制度から相当変わらないと、実務上、法制度をつくるだけではなかなかできないだろうと思います。人的なものも非常に重要だと思います。 　もう一つは、裁判所が権利の有効・無効を同時に判断してくれるんです。特許庁とのやりとりの行ったり来たりという部分がないということで、ビジネスにとってはスピードというのは最も重要なことで、10年先に妥当な判断をされても意味がないということは多くあるわけです。という意味でアメリカを我々は選択しまして、非常にスピーディーにいい結果を得られたこともあります。結果がまずかったケースも勿論あるんですけれども。 　ということで、日本で我々が知財立国としてアメリカ、欧州及びアジアの人たちに対して知財立国を鮮明にするという意味で、是非、独立の第９番目の知財高裁を実現していただきたいというのが、私ども産業界の実務者の希望でございます。 　以上、どうも発言の機会をいただきまして、ありがとうございました。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　それでは、御質問がもしございましたら。それでは、宗定専務理事さん、どうもありがとうございました。 　大変有益な参考意見を文字通り参考人の方からいただいたわけでありますが、これから意見交換に入りたいと思いますが、その前に、事務局の方で幾つか用意してくれた資料がございますので、荒井事務局長から簡単に説明をお願いします。

○荒井事務局長　それでは、お手元の資料４、これは前回の第１回専門調査会における論点の整理でございます。 　それから、資料５、ちょっと厚い資料になっているかと思いますが、これが意見募集の結果でございます。ここには別添１と別添２ということで団体の意見、個人の意見が各論としてついておりますが、資料５、実施期間10月９日から22日の間にホームページを使って募集いたしましたところ、３番にございますが99件、個人の方から82件、団体の方から17件御意見をお寄せいただいております。 　５番にございますが、知財高等裁判所の創設に関する意見は、このうちの71件でございます。 　２ページにございますが、創設に賛成する意見は62件でございまして、主な意見は、日本は知財の保護をしっかりやるという強力なメッセージを海外に発信するという予防司法の意味でも重要。次の「○」は、知財の紛争処理の迅速・適正化が知財の強化につながることはアメリカの経験でも明らかである。次の次にございますが、ベンチャーの方からは、知財専門の高度な判断を迅速に行える裁判所の創設に大賛成。知財事件はビジネス事件であり、早い司法判断が大事。 　それから、技術専門性の関係では、下から２つ目の「○」に、日本の技術は飛躍的に進歩し、知財訴訟の増加、国際的訴訟の複雑化は明らかである。一番最後のところにございますが、知財高裁には技術判事制度を設置し、技術に詳しい判事を裁判所に導入すべきという意見も寄せられております。 　３ページは、９番目の新しい高裁として創設すべき。次の「○」は、知財訴訟に特有の訴訟手続準則、人事・予算の自律的な運営に留意すべき。その次の次の「○」でございますが、地方への配慮ということで、地方・全国各地における紛争解決を希望するユーザーの声に対応することができる。こういう賛成意見でございます。 　一方、(2)にございますのは、創設に反対する意見は４件でございますが、地方在住者の裁判を受ける権利を制約する。次の次に、法曹資格のない技術系裁判官には反対する。人事が閉鎖的になる、このような御意見も寄せられております。 　その他の意見は５件ということで、件数だけ見れば71件のうち62件が賛成、反対が４件、その他が５件ということですが、詳しくは別添についております各論に載っております。 　それから、資料６の説明をさせていただきたいと思います。横長の資料で、知的財産高等裁判所の創設について、事務局の方で考え方、論点を整理するようにというお話がございましたので、それに沿ってつくったものでございます。 　表紙をめくっていただきまして、１ページに目次がございます。目次の主な必要性が１「知財重視の国家的意思表示の必要性」、２「紛争のスピード解決の重要性」、３「技術的専門性への対応」、これが必要性でございます。４番が、組織の在り方についての資料でございまして、５番、６番、７番は独立による意義やメリットを書いたものでございまして、８「裁判管轄の問題」ということでございます。 　２ページにまいりますと、必要性の第１は、知財重視のメッセージ、国家的意思表示の必要性があるということでございまして、国際化する知財紛争において国家として知財重視の姿勢を明確に示すことが重要であり、抑止効果を持つということでございます。これは外国から模倣品が入ってくる、外国との国際紛争が高まるということで、知財高裁に世界の知財裁判をリードする役割を期待するということでございます。 　３ページは、模倣品や海賊版の状況でございます。２番にございますが、商標も４年の間に２倍になっております。技術に関連する特許や実用新案が５倍に増えているということで、技術の問題が模倣品や海賊版でも重要になってきているということでございます。 　４ページはアメリカの例でございます。アメリカにおいては、連邦巡回控訴裁判所、CAFCが1982年に設立されて、これは特許重視政策の象徴的存在と言われておりますし、これにより判決の統一が図られ、特許権が安定したと言われておりまして、参考にございますが、関税・特許控訴裁判所は1929年に設立され、それが更に1982年に発展したということでございますので、考え方によっては74年の歴史を持っているということでございます。 　５ページは世界の流れでございますが、ドイツ、イギリス、アメリカ、タイ、韓国、シンガポール、最近ではＥＵでも、これは注にございますように、国によってそれぞれの組織や管轄等は違いますが、各国とも知的財産について裁判所をつくって対応しているという流れがございます。 　６ページは、必要性の２としての紛争のスピード解決の重要性でございますが、左にございますように、特許の価値は高まっておりますし、先端技術の陳腐化が非常に早いということでございまして、右側にございますが、知財に関する訴訟事件も、一審も増えておりますが、二審段階、下の２つでございますが、控訴段階でも増えております。知財訴訟は増加する傾向にあるということでございます。 　７ページは必要性の３でございまして、技術専門性への対応ということで、知財に関する事件は技術的・専門的でございますが、最近は事件が更に複雑・多様化しているということでございます。 　８ページは、特許訴訟の特色でございます。左側半分は、特許庁の審査官あるいは審判官がやったものに対して、不満な方が東京高裁に今行っているわけでございます。それが審決取消訴訟でございますが、これは主として技術問題が９割近いのではないかと言われておりますが、こういうものは１つの訴訟類型でございます。右側が侵害の関係でございまして、こちらにおいても事実認定が60％ぐらいを占めているという見方もございます。左が大体全体の80％、右側が20％、これが件数の比率になっているということでございます。 　それから、９ページはそういう技術の問題でございまして、技術判事をどうするかということで２つの考え方があると思います。甲案は下にございますように、裁判官には通常訴訟と知財訴訟の経験を豊富に積んだ、技術と知財に適性を持った判事を充て、将来的には技術的素養を持つ裁判官をロースクールで養成されることを期待する、知財や技術に強い弁護士の積極的任官を図るという考え方でございますし、右側は、法曹資格はないが技術に精通した者を技術判事として任用し、法律判事と合議を組んでいただくという考え方が乙案でございます。 　10ページは組織の在り方として、Ａ案は独立した知財高等裁判所を第９番目の高裁として創設するものでございまして、Ｂ案は裁判所の中に知財高裁を創設するということでございます。こういう例はございませんので本当に可能かどうかはわかりませんが、東京高裁の中に知財高裁をつくるというのがＢ案でございます。知財本部での議論や自民党や経済界からの要望は、Ａ案を念頭に置いて検討が進められてきております。 　それから、11ページは知財高裁の規模でございますが、現在、東京高裁判事が16人知財の方がおられますので、その方が仮にそのまま独立したとしても、札幌や高松、仙台と比較しても遜色のない規模だということが11ページの資料でございます。 　12ページは、独立した場合の人事の関係でございますが、通常訴訟と知財訴訟の経験を積んだ適性を持った判事を任用したらどうかということでございまして、一番左にございますが、司法試験を受けた後任官されて、そして、判事補の段階でも知財を担当される、判事になってまた担当されたりして、そういう中で適性のある方が知財高裁判事になっていただき、また更に最高裁や高裁、地裁でも活躍していただくというキャリアパスのイメージを書いてあります。理科系の人材がロースクールに入ってくる、こういう議論が今ロースクールでなされているんですが、いろいろな大学の学長さんの中にも、こういう知財高裁ができれば、理科系の学生にロースクールに行きなさいというような勧めをすることができるということで、そういう要望も寄せられております。 　それから、参考にございますが、アメリカのCAFCはこういうキャリア判事制度とは違いますので、大統領が任命して引退するまで異動がないので視野が狭くなるという問題がございますが、日本の場合にはこういう人事ローテーションを考えれば、視野が狭くなるという問題は生じないのではないかと思っております。 　それから、13ページは、地方アクセスの拡大の問題でございます。言わば、土地管轄が全国に及ぶという全日本知財高裁という考え方になりますと、巡回裁判を活用したり、テレビ会議や電話会議の活用によって、全国のユーザーのニーズにこたえることができるのではないかということでございます。 　14ページは以上をまとめたものでございますが、真ん中にございますように、知財重視の国家的意思表示ができるということで、その下にございますが、それによって紛争のスピード解決ができる、あるいは人事面、予算面での運用がなされる。知財訴訟にふさわしい訴訟運営・手続がなされるということでございますが、技術専門性の確保、右側にございます人材育成の強化、地方アクセスの拡大、左上にございます国際交流の活性化、それから、情報発信の強化、こういうものは知財高裁ができて初めて本格化できる。個別、個別は独立しなくてもできるというのは理論的には可能ですが、独立することによって一層充実するのではないかということでございます。 　15ページからは裁判管轄の問題でございますが、今回の民訴法改正によって、一番左側は特許庁の審決取消訴訟は東京高裁に行く、真ん中にございますのは特許に関する侵害訴訟の問題は東京地裁、大阪地裁から東京高裁に行く、それから、著作権等については右側にございますように、東京のものは東京高裁、そのほかのものは各地の高裁に行く、こういう改正がなされるわけでございますが、16ページからは知財高裁をつくったときにどうなるかということでございまして、知財高裁をつくった場合には、特許庁の関係での審決取消訴訟は知財高裁に行く。それから、16ページの右側にございます特許に関する侵害訴訟のものは知財高裁に行くということでございますが、17ページ、著作権はどうなるのかということでございます。右下にございます(3)案、この「知財高裁」とないのが今回の改正によってなされるわけですが、知財高裁をつくっても全くそこに行かないことにするのでは、東京高裁にいるそういう専門の方が知財高裁に移るので、おかしいのではないかという議論が出るわけでございます。 　一方、(2)は全国のものを集めた場合には、各地域の方が御不便を感ずるという問題がございます。 　ということで、(1)案にございますように、東京高裁に行く分だけは東京高裁の知財部が知財高裁に移るんだから、そちらに行くということにして、各地域のものはそのままにすれば、各地域の方は不便にならないという整理になっております。 　それから、18ページは移送の問題でございますが、技術的専門性のないものはどうなるのかということで、今回の改正民事訴訟法においても地裁レベルでは移送の問題を入れて解決したわけでございますが、19ページ、今度、知財高裁ができたときに、アの案は高裁レベルでも移送を認めるということでございますが、イ案は注にございますけれども、通常事件と知財裁判の経験を豊富に積んだ判事がいるので、専門技術的事項を欠く事件も当然に処理可能であり、それを処理できる権限と職掌を有する裁判所とすれば、移送を認めなくてもいいのではないかというのがイ案でございます。 　ちょっと長くなりましたが、整理したものを説明させていただきました。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　それでは、これから意見交換に入らせていただきたいと思います。今、事務局から説明がありました資料６は、１つの論点整理みたいな性格もありますが、御意見の違う方もいるかもしれませんが、これを1つの題材にして御議論をいただければと思います。 　それでは、これから意見交換に入らせていただきますが、先ほど久保利先生の意見を私が封じたような感じがしますので、さっきの続きでも、そうでなくても結構ですので。 ○久保利委員　先ほど御質問しましたのは、せっかく園尾さんにお見えいただいたのに質問の１つもないのは大変失礼だと思いましたので。名調子の落語をもう少し聞きたいということで、落語の名人でございますので。そう思った次第であります。要するに、今回の改革というのは、宗定さんがおっしゃっていましたけれども、根本的に日本国がこれからどういう国として生きていくかという大問題があって、それを解決するのに知財戦略国家という手法があるのではないか。その中から、それでは司法制度はどう変えたらいいかというのが今のテーマなのだろうと。そういう観点でものを考えていくときに、既存のさまざまな司法の体制、裁判の体制がありますけれども、それをどうする、こうするという全体をいつも考えていると、どうも切り口として違うのではないか。むしろ知財の問題を一番よく解決するための戦略というものを考えるのが、この専門調査会を含めた本部の役割だろうと。したがって、それがものすごく大変なダメージをほかの部分に与えるということがあるのであれば、それは勿論考えなければいけませんけれども、こういう改革をしたら他への影響を与えるかどうかを考えるというところから始まっていくと、何もできないままに終わってしまうのではないだろうかと思います。 　そこで、たまたま国鉄の話が出ましたので、国鉄は解体されて地域割りになった。むしろそれとの比較で言うと、地域割りがありながら、なおかつ横串が刺さるというものは何かというと、現在の通信システムの方がそれに近いかなとちょっと思って申し上げただけであります。非常に真摯な御回答をいただきまして、大変ありがたいと思っておりまして、まさにその点を十分議論したいと思っております。 　そこで、イシューを整理してまとめていただいたので、結局、甲案・乙案とかＡ案・Ｂ案とか対立点があるのは９ページ、10ページ、17ページ、19ページの４つの項目ではないかと。すなわち９ページは技術判事、これは導入するか、しないかというので甲案・乙案。10ページにありますのは、いわゆる９番目の独立した知財高裁か東京高裁の中のものか。そして、17ページにありますのは、著作権等に関する訴えをどうするんだと、これを管轄とするのか、しないのかという問題。そして、19ページのアとイというのは、専門技術的な事項を欠く事件をどう取り扱うかという移送の問題、この４つだろうと。私としては、この４つについて言うと、まず技術判事については導入すべきでないと思っておりますし、現に私が所属します第２東京弁護士会もロースクールを大宮で提携してやっていこうと思っておりますが、ロースクールですばらしい技術的素養を持つ裁判官を育てるということを一刻も早くやるべきだろうし、また、弁護士の積極的任官というものも大変大事なことでありまして、知財弁護士が特に３年程度の短期任官でございますと、恐らくこの裁判所に入りたいという弁護士が行列をなしてたくさん来るのではないか。そういう意味から言いますと、技術判事ではなくて法曹をベースにする専門的知見を補完する体制の下での判事というものがよいのではないか。 　次は４番、10頁の組織の問題、これは前回も申し上げましたけれども、知財高裁は９番目の高裁としてつくっていただきたいという点でＡ案を支持したい。 　その次の17ページの(1)(2)(3)という辺りは、考えれば確かに地域への配慮というものも必要であり、そうかといって、せっかくできたんだから全国をばんばん巡回して、知財高裁として著作権等もやっていただきたいという気持ちがないわけでもない。大変悩ましいところでありますが、しかし、多くの弁護士会からも地域における著作権事件というのは非常に地域の知的な水準を保つ上でも大変重要な問題なんだという声もありますので、あえて言えば私は(1)がいいのかなと考えております。 　19ページの移送問題というのは非常に専門的な、テクニカルな部分でありまして、これはいろいろな議論ができると思います。ただ、私は逆に、さっき技術判事はよくないと言ったことの反対側として、むしろ知財高裁にそれだけのすぐれた、逆に言うと、一般の事件についてもそれなりの見識を持つであろう、そういう裁判官が入っている、単なる技術判事がいるわけではないんだということからすれば、むしろイ案の方でよろしいのかなと思った次第であります。 　長くなりましたけれども、私としてはその選択肢でいかがかなと。あとは、ひとつ御批判を浴びながら議論を進めたいと考えております。 ○阿部会長　先ほど来、竹田委員からお手が挙がっていましたので、よろしくお願いします。 ○竹田委員　今、久保利委員から出ました司法制度改革推進本部の甲案・乙案あるいは事務局長が説明されましたＡ案・Ｂ案の対立の中で、それを具体的に解決できる提案を私としては考えてみたつもりですので、意見を述べたいと思います。事前に事務局に提案の内容を届け出てありますので、事務局の方から皆さんに資料を配付していただけませんか。 （資料配付） 　今お配りしました提案は、まず１ページは、この提案をするに至った基本的認識が書いてあります。２ページには、具体的な提案の内容が書いてあります。３ページには、なぜこのような提案をするのかという理由が書いてあります。以下、できるだけ簡略に説明したいと思います。 　まず、１のところは、第１回の専門調査会で私が述べた意見の要旨ですが、この意見がこの提案の言わば基本的認識となっていますので、その点を簡単に御説明します。 　第１に、知財高裁の設置問題と技術専門裁判官制度の導入をリンクさせるべきではない。今、久保利委員もおっしゃいましたように、将来的には理工系の学部卒業者の司法試験を経て裁判官に任官してくる、そういう裁判官を知的財産事件の処理能力のすぐれた裁判官に育成する。それによって、産業界が期待している知的財産事件の処理体制が整う。それまでの間は、個々の裁判官の具体的事件処理と研さんを通じて、技術的な基礎と知識の習得に努めるとともに、補助機構としては調査官制度、専門委員制度を活用するということです。 　第２に、平成15年の民訴法の改正によって、特許権などの訴えは東京高裁に集中するという点で、実質的な特許裁判所として機能していますが、司法行政面から見た場合には、決して十分な体制が整ったとは言えない。知的高裁が設立されて知的財産事件の処理に関する人事権や予算執行権等の司法行政上の権限を独立して行使できるようにする必要がある。 　３番目に、知財高裁を設立した場合の職分管轄の範囲とか移送の問題は、私は立法技術的に解決できることであると思います。この点ついては、いろいろな論点が出されておりますし、それについては十分検討する必要がありますけれども、知財高裁の職分管轄の範囲をきちんと定めることによって、私は十分解決できる問題だと思っています。 　一番重要な問題は、やはり土地管轄で定められている我が国の裁判所組織に知的財産事件を職分管轄とする新たな高裁を設置することの是非で、今、知的財産権が問題になっていますけれども、技術専門性の高い分野というのは多々あることは前回にも説明したとおりです。また、そのような分野だけでなく、通常の民事紛争とは異なる色彩の強い労働事件について労働裁判所、行政事件について行政裁判所等の専門裁判所の設置が問題となる。これは我が国の司法制度に大きな影響を与える可能性が高いということであります。 　２ページに入りまして、そのような基本的認識に基づいて、知財高裁の設置として次のような提案をしたいと思います。 　まず法律、例えば、知財高裁設置に関する法律によって根拠付けられることを前提として、第１に、東京高等裁判所内に知財高裁を設置する。これが、これまで説明いただきました乙案とかＢ案と違う点は、実質的な特許裁判所として機能させるのではなくて、知財高裁を設置法というような法律を設けて、法的に知財高裁の設置を定めるという点でありまして、東京高裁内に設けるという点では甲案とは違いますけれども、実質的な知財高裁ではなくて、法的に承認された知財高裁という意味では、まさに甲案と実質同じ趣旨を達成できると考えています。 　２番目に、知財高裁に有する裁判権は、(1)が審決取消訴訟等、(2)が民訴法６条３項の訴え、それから、(3)は民訴法６条２に定める訴え、これは東京高裁管轄内に所在する地方裁判所がした終局判決に対する控訴ということになります。つまり、平成15年法で改正された東京地裁の知的財産部が有する裁判権を全部そのまま知財高裁の裁判権とするということです。 　３番目に、最高裁は知財高等裁判所の判事の１人に、代表判事いわゆるチーフ・ジャッジというものをイメージしているわけですけれども、それを命ずる。 　そして４番目に、知財高裁は前記２の裁判権の行使のために必要な司法行政事務、これは知財高裁の司法行政を行うのに必要な裁判官の人事権も予算執行権も含んで知財高裁が行う。そして、その司法行政事務を行うのは、裁判所法の建前から当然ですから、知財高裁の裁判官会議によるものとして、知財高裁の代表判事がこれを総括する。同裁判官会議は、その権限を代表判事に委任することができる。参照条文としては、そこに書いたとおりです。 　それをもう少しわかりやすく言いますと、資料６の先ほど事務局長から御説明いただきまきした10ページを見てくださいますか。この10ページにＡ案・Ｂ案というのがありますが、このＢ案の知財高裁というのは実質的なものか、法的なものかわかりませんけれども、私の提案するのはこれを法的に根拠付けられた知財高裁とする。ただ、東京高裁の中の知財高裁ですから、そこは「長官」という同じ名称を使わずに「代表判事」という名称を使ったということです。 　それから、次に15ページを見てください。裁判管轄権の範囲は、この15ページに赤で表示した部分が、そのまま知財高裁の裁判権となるということです。なお、この記載で不正確なのは、右から２番目の東京高裁の地裁が「東京地裁等」となっていますが、これは正確に言えば「東京高等裁判所が管轄する各地方裁判所」ということです。その内容は、以上のようになります。 　それでは、なぜこういう提案をするのかという理由を３ページ目で説明します。この提案を私がいたしますのは「知的財産の創造、保護及び活用に関する推進計画」の趣旨に従って、知的財産重視という国家政策を明確にするために、立法措置によって新たに知的財産高等裁判所を設置する。それを東京高裁内に設置することによって、民事事件の控訴審の管轄は、土地管轄によって定められている裁判所の組織に知財事件のみを職分管轄とする高等裁判所を設置することによって生ずる司法制度への影響を最小限にとどめることを趣旨とするものです。 　なお、先ほど事務局長の説明の中に、こういう形での裁判所は法的につくれるものかどうかわかりませんがというコメントがありましたけれども、この提案はあくまでも私の個人的見解ですが、法的に設立できないようなものを提案することは、私としてもこの公式の席でできることではありませんので、自分自身としても十分研究したつもりですし、また、知人の研究者、弁護士、裁判官等の意見も聞いて、これならば可能だと考えて提案した次第です。 　それから次に、本提案は単なる実質的な特許裁判所でなくて、法的に根拠付けられた知財高裁を設置するものですから、知財重視の国家意思表示を国の内外に示すと同時に、知財をめぐる紛争の早期解決、判断の統一を図ることができるのみならず、知的財産権の処理に関連する人事権や予算執行権等の司法行政上の権限を独立して行使することによって、技術専門性を確保し、知的財産についての豊かな経験と知識を持つ裁判官の育成に寄与することができると思います。 　それから、また、本提案にある知財高裁の裁判権は、今回の民訴法の改正により東京高裁が有するとされた範囲と同一ですから、制度の連続性と法的安定性を確保することができる。それから、管轄の範囲と移送については現行法と同一ですから、それについて新たな問題を生ずることもない。 　最後に、もう一つつけ加えたいのは、知財高裁の設置については、地方無視とかあるいは地方からのアクセス障害という批判が強いわけです。日弁連に所属する関西地方の多くの弁護士会等で強い反対意見が出ているのもそういうことだと思います。もともと知財高裁の設置というのは、産業社会の活性化という視点から提起された知財戦略の一環ですから、東京への一極集中によって地方産業の発展を阻害するという懸念を解消することは極めて重要なことであり、この提案はその要請にこたえるものだと思っております。 　前回も申し上げましたように、私は東京高裁に15年勤めまして、陪席判事として準備手続も行い、判決を書くところから始めて、退官する数年前から東京高裁の知財部を代表して対外的なことを含めて担当してきたわけですけれども、そのときの経験も踏まえて、これならば産業界から先ほど言われているような要請には十分こたえ得ると私は確信しておりますので、是非とも皆さんの御検討をお願いしたいと思います。 　長くなりましたが、以上です。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　非常に簡単にまとめて恐縮ですが、資料６の10ページのＢ案ですが、法律に基づいてということで、高裁を東京高裁の中に設置すると理解してよろしゅうございますか。 ○竹田委員　結構です。 ○阿部会長　久保利先生とそこは大きく違うところだと思いますが、御意見を賜りたいと思いますけれども、ちょっと違った観点でまた下坂先生、いつも御指名申し上げて大変恐縮なんですけれども。 ○下坂委員　今日はいろいろな意見を聞かせていただきましたのと、それから本部の資料の10ページの方の、今、竹田委員の方から御説明のあったものも初めて拝見した珍しい図だと思っております。まず、私の方は９ページと10ページについて述べさせていただきたいと思います。 　まず、技術判事の問題につきましては新聞記事などに載っておりましたけれども、かねがね申しておりますように、知財訴訟は専門技術的要素が極めて多くございます。技術を十分に理解した上で判決をなされるということは当然のことであって、重要なことであるという認識をずっと持ち続けております。乙案の右の方でございますが、それはその意味から即効性、すなわちすぐ技術判事を提供することによって事案を早期に解決するという速効性的なものは有しておりますので、技術判事の存在はあるといいなとは思っておりますけれども、現在のところ技術判事の定義というのがまだはっきりしておりません。ここでは「法曹資格はないが」と書かれておりますが、私どもまだ十分な検討をいたしておりませんことと、また、民訴法の改正によりまして、来年４月から専門委員制度が導入される等の現状にかんがみました場合、とりあえず現在の裁判所調査官の権限拡大や専門委員の活用をきちんと実行して、技術に強い裁判所をつくってほしいと考えております。 　また、今後、導入されます法科大学院の学生の分布状況をただいま注意深く見守っていこうとしているところでございます。先に出しました知財ロースクールにつきましては、大変強力な反対がございまして、下ろさざるを得なかったのでございますが、そのときの議論にありましたように、そこに実際のところ本当に多くの理工系学生が入学して、新司法試験を合格し得るのか、そして、それを得て任官され得るのかということを法科大学院の来年から始まりますものを見ていきたいと考えます。 　もし、そのようになり得れば、技術がわかる判事は将来的に育成されますので、それに期待することは可能だろうと考えております。これが９ページに関する見解でございます。 　次に10ページに関して簡単に述べさせていただきます。組織の在り方についてです。まずＡ案のように、東京高裁から独立した高裁というのが私どもは絶対必要だと思っておりますし、ずっと知財戦略本部の方で議論してまいりましたもの、また推進計画にこれを入れました意図も、９番目の知財高裁を念頭に置いてやってきたものでございます。私どもこれによりまして、内外に向けて我が国の知的財産重視の姿勢をアピールすることができると考えております。先ほど、司法制度改革推進本部の方から御説明がございましたように、アピール度というのはＡ案の方が断然強いものでございます。また、独立組織でないと人事や予算の権限も独自性を発揮できないと考えます。独立組織とすることで、情報発信や人材育成などの面でも専門裁判所にふさわしい体制が整備できると思っております。 　Ｂ案につきましては、既存の組織内ではまず対外的アピール度がＡ案に比べて少ないというところがございますし、本当に独立性が確保されるのかなという疑問もございます。全国をも管轄区域とするにもかかわらず、東京高裁の中に知財高裁が存在するのは、この絵のせいもあるとは思うのでございますが、世界に羽ばたきたいという息子を無理やり家の中に幽閉しているようで、どうも過保護ではないかという感じも、この絵から受けます。 　また更に、この絵自体は長官が２つありましたり、代表判事という竹田委員のお話がございましたけれども、なかなかわかりづらく、理解しづらく、バランスがとても悪いような気がいたしております。特定の地域を表す名称がない方が、地方にとってはなじみが深いということから、Ａ案の知的財産高等裁判所を独立させるというのがよいと考えております。 　現在の我が国の裁判所の体制から改革が困難であるとして、いろいろな反論が出されているということは十分承知しておりますけれども、この点に関しましては、後日の改善・強化を図ることに期待し、まずは現状で可能な範囲の組織として独立の知財高裁を創設すればよいと確信いたしております。「国破れて山河あり」という詩がございますけれども、それならばまだしも「国破れて法規あり」「国破れて制度残れり」という事態が生じることのないよう、今のこの改革の時を大切にすべきであると考えております。10ページに関する意見は以上でございます。 ○阿部会長　ありがとうございました。９ページについては、下坂先生が必ずしも乙案を御思想されていないところを見ますと、比較的この会で共通点が得られやすいかなと思いました。どうもすみません。 　10ページについては、Ａ案ということの御説明でしたが、ほかの産業界の方はいかがですか。どなたでも結構でございますが。 ○野間口委員　下坂委員ほど高邁な意見ではございませんけれども、先ほど日本知財協の宗定専務理事が申しましたが、産業界の端的な意見というのはああいうところかなと思っております。したがいまして、私もこの10ページに関して言えば、甲案・乙案あるいはＡ案・Ｂ案については、Ａ案の方が非常にはっきりしていいなと。 　ただ、12ページで説明いただいたように、判事の方がいろいろキャリアを積まれると、交流も結構やるんだということで運営されているというのをいろいろ事前のあれで聞きまして、少し安心しました。余りタコつぼ型になってもらってもいかんなと。非常に深掘りする領域と視野を広く持っていただく領域が必要かと思いますので、そこも12ページのよいところは是非残していただいたらいいのではないかと思います。 　竹田委員の御意見は、非常に筋が通って傾聴に値すると思うんですが、法律をつくってこういうふうに位置付けるのと、９番目に独立させて、その上でいろいろなトレードオフの問題が出てくると思うんですが、それをどう解決していくかというものを法曹の専門家の先生方が決めていただくのは一番合理的なアプローチではないかと思いますので、是非そういう形でお願いしたいと思います。そもそもこの問題が出てきましたのは、宗定専務理事が申しましたように、日本における知的財産の審判をアメリカ並みあるいはそれ以上にしようということでありまして、今日は園尾局長とか古口次長のお話も、基本的には私はその線で非常に御努力いただいているなと思いますので、極端に違うというふうに説明されたんですけれども、両者の違いはそうないのではないかと私は思えて仕方がないので、そこのデスバレーは乗り越えられるのではないかと思っています。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　12ページの荒井さんの御説明は、こうあるべきであるということですか。 ○荒井事務局長　あるべきというか、いろいろな方の御意見をお伺いすると、今後の例えば知財高裁ができたときの判事は、こういう形で養成されていったらいいんじゃないかということです。 ○阿部会長　これは、Ａ案・Ｂ案に限らずということですね。 ○野間口委員　私は、今既にこういうことでキャリアを積んでいただいているんだというふうに理解したのでございます。いろいろな方の御意見を聞きまして。 ○荒井事務局長　御専門でいかがですか。 ○竹田委員　よろしいですか。実際にこういう類型にぴたりとすべて当てはまるわけではないですけれども、原則的にはこういうルートを通って東京高裁の知財部の判事になり、裁判長になる人が多いということは間違いなく言えると思います。現状でも言えると思います。 ○吉野委員　私自身、制度、組織の在り方みたいな議論は、比較的なじみが薄い部分なんですけれども、施設のアナロジーとして考えると、企業の中にある幾つかの事業をスピンオフさせて独立させるか、あるいは社内カンパニーみたいな形で、まずはセミ独立みたいな形にして、その先の発展によってまた独立ということを図るかということとかなり近いなと思っていまして、完全に独立させること、この場合、知的高裁を完全に９番目として創設することのネガの大きさが私にはわからない。ひょっとすると、アイソレートされて総合力みたいなものをあるいはフレキシビリティみたいなものを活用していくことが難しくなるのではないかという懸念を私は持っています。ただ、司法の世界は私は全然存じませんので、ネガみたいなものはどれだけなのかというのはわかりませんけれども、Ｂ案では自立性だとか独立性みたいなもの、こういう形で知財分野を統括するということはどうしても必要だろうと思うんです。バラバラに部があるという形よりも。したがって、私はどちらかというとＢ案の方が６対４ぐらいで。Ａ案というのは非常にわかりやすいんだけれども、ちょっと行き過ぎではないのかなという気がしております。それは、将来またそっちのステップというのはあるかもしれませんが、柔軟性だとか総合力だとか、孤立性、アイソレーションみたいなものを避けて、ほとんど同じような効果を出せるのではないかという感じで、私はむしろＢ案の方がいいのではないかと感じております。 ○阿部会長　ありがとうございました。 ○久保利委員　１点、吉野さんに質問なんですが、今アイソレートということでしたけれども、多分企業におけるスピンオフと違うのは、例えば、判事を採用するのに知財高裁の長官が勝手な人を判事として採用することはできないわけです。最高裁の任用制度の中でやってくるわけですね。それから、予算という話になりますけれども、これもオール最高裁の配分の中で知財高裁にどう行くかというのであって、人と金の問題で企業におけるスピンオフとはアイソレーションの度合いが違うのではないかと。結局、東京高裁の中にまた孫会社みたいな形でいるか、子どもの列という中で高裁の中に長官としては位置付けられて、それが横串型の高裁だということになるか、ある意味で言うと、アイソレーションがスピンオフのようなものとは違うような気が……。 ○吉野委員　企業の場合でも、スピンオフしても連結ではやはり見るわけですよ。 ○久保利委員　だけれども、連結のときに親会社が人を採用して、スピンオフしたところへ人を渡すなどということはないですよね。 ○吉野委員　それは、近さ次第なんですよ。 ○久保利委員　それがうんと近いと逆に非独立性という話になりますし、うんと離れてしまうとまるっきり関係ないよという話になるわけですけれども、少なくとも今の知財高裁で９番目のと言っているのは、やはり１番から８番まであった上での９番目ですから、全く違うユニークなそういう人事・財政すべてというものとは違うという点で、余りアイソレーションのことは気にされなくても、竹田先生のおっしゃっている中でもやはり回転というか、人事的なローテーションというのはいろいろなことをやっていくわけだから、そこは違うかなという気が私はして、今アイソレーションとおっしゃったことがどういう意味を持つのかなとちょっとお聞きしたわけですけれども。 ○阿部会長　吉野委員がおっしゃったＡ案のマイナスの面というのは私自身もよくわからないので、それはむしろＡ案を御主張されている委員の方を含めて我々全体の問題ですけれども、深彫りをしていく必要があるかなと思います。 ○山田委員　私も、非常に専門的なお話が多いのでよくわからないところが多いんですけれども、私の経験からしかお話しできないですが、我々の会社は1998年から６年間にわたって、ちょっと関係ないような話ですけれども、大学と大学院卒を272名採用したんです。非常に優秀な社員を採用したんですが、彼らは優秀にもかかわらず知財の重要性ということをほとんどの人が理解していない、そういう理解が非常に足らなかった。私たちは、知財が大切だということに気付きまして、2000年から毎月定期的に弁理士の先生に来ていただいて社内発明を吸い上げていますが、彼ら若い人たちは発明することには大いに興味があるんですけれども、発明したものを特許にするということの重要性にまだ気がついていない。これはどうしてかというと、学校で知財が重要だと習ってきていないからなんですね。日本の司法制度はどこで習うかというと、中学校から習うんだと思うんですけれども、もし今回法的に第９番目の高等裁判所として知財高等裁判所が設立されたら歴史的なことなわけですね。そうすると、これは当然教科書の中に載って、知財高等裁判所として取り上げられると思います。そうすると、教科書の中で日本には８つの高等裁判所があり、知財は日本の国力にとってとても重要なことなので、知財に関しては特別に９番目の知財高等裁判所がありますという教育をすることによって、これからの日本を担う若者に知財の重要性を十分認識させることができると思います。 　私は、常日ごろから、これからの国力はGross　national　product、すなわちいかにものを生産するかということよりも、ＧＮＩ、Gross　national　intelligence、すなわちいかに知を生産したかではかられる時代に変化すると主張しているんですけれども、生み出された知の権利を守ることも重要ですが、まずは守るべき知を生み出せる国になることが重要だと。そのためには、法的に独立した第９番目の知財高等裁判所を設立しまして、国民に広く、いかに知財が重要かということを啓蒙し、同時に、将来を担う若者には中学校、高校時代から長い将来を考えて、教科書の中で日本には知財だけに特化した知財高等裁判所があり、いかに知を生み出し、それをいかに権利にすることが大切かということを教え込むことによって、将来の日本が知財立国として大きく進化することができると思います。 　知財立国が国の意思であるわけですから、今回は内外にその意思を示す絶好のチャンスだと思います。せっかくつくるんですから、それなりの格式と権限を持ったものとした方がよいと思います。その意味で是非、第９番目の高等裁判所としてつくっていただければと思います。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　高林先生、もう少し時間はよろしいですか。 ○高林委員　私は６時まで大丈夫でございます。

○阿部会長　そうですか。実は、私の司会の手順が必ずしもよくないんですが、資料７に今日御欠席の中川委員からメモをちょうだいしているんですが、これを簡単に事務局で御紹介いただいてから、まだお２人ご発言をいただく先生が残っていますので。 ○荒井事務局長　それでは資料７、中川委員のメモを御説明させていただきます。 　最初の「○」は、知財高裁の創設を図ることがなぜ必要なのか、選択肢としてどういうものが考えられるか、選択肢の比較をすべきだということ。 　それから、２つ目の「○」は、(1)なぜ必要かということで、アが国家意思を内外に示す、イが判例の統一、ウが迅速な裁判、エが法的な専門性、オが技術についての専門性の充実というニーズのうち、どれが本当のニーズかを明らかにすべきだと。 　２ページが(2)として、選択肢としてはＡ案としては９番目の高等裁判所、言わば日本高裁を設置する案。Ｂ案としては、東京高裁内の特定部を知財高裁と称する案。Ｂ１が、東京高裁の知財専門部を合併させた特別の部を設置する案。Ｂ２が、その上に合同運営委員会を設置する案。Ｂ３は、東京高裁の知財専門部をそのまま知財高裁と称する案という選択肢が考えられる。 　(3)は、この選択肢を比較検討することが必要だということで、最後のページには、それぞれについて(1)のニーズにどれだけ対応しているか検討すべきだということと、最後になお書きといたしまして、現状に比べて利用者にとって使いにくくなる場面が出てこないかについては、注意すべきだというものが中川委員のメモでございます。遅くなりまして、すみません。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　議論の進め方を含めて、きちんとした整理をしていただいたと理解しておりますので、御参考にしていただければと思いますが、高林先生、これはこれとして。 ○高林委員　わかりました。かなり議論が煮詰まっておりますので、どこから話すべきか迷いますけれども、まず最初に、野間口委員からもお話のありました事務局につくっていただいた資料12ページの件について述べたいと思います。野間口委員から、裁判官がこのようなキャリアを経ながら知的財産専門になっていくことを知って非常に安心したというお話がありましたけれども、私も竹田委員に比べれば短い経験ですが、知的財産訴訟担当の裁判官を経てきた人間といたしましては、知的財産訴訟というものも一般民事訴訟ができる人間でなければ良い裁判はできないし、そこにかつ技術的な素養というものも加えながらやっていく、そういうキャリアの中の１つの過程と位置付けられると思っていますので、このようなキャリアを経ていくということが非常に大事なことだと思っております。 　そこで、知財高裁を第９番目の高裁として位置付けるということが、これに対してどのように寄与するのかという点に関してですが、久保利委員もおっしゃいましたが、知財高裁に裁判官が配属された後であれば、配属裁判官をどのような研修に行かせるかとか、どのように処遇するかというようなことは知財高裁長官ができることだと思うのですが、若くして司法試験に受かった者をまずどこに配属しようかとか、こっちに異動させようかといったという長いスパンでの人事計画というのは、発言力のある知財高裁の長が最高裁判所で発言権を維持できるということが大事なのであって、知財高裁が９番目の高裁であると位置付けることが大事なわけでは必ずしもないと私は思っております。 　ですから、先ほど吉野委員がおっしゃったことですけれども、アイソレートするかどうかというのとは別なことかも知れませんが、やはり最高裁判所の中で知財高裁長官が発言権を維持できることについて最高裁判所の中でコンセンサスが得られることが非常に大事なことであると思います。 　そのようなことを考えますと、私も、知財高裁が現在の東京高裁専門部の看板を付け替えるようなことでいいとは全く思っておりませんので、竹田委員が御提案になっているように、法律的にちゃんと根拠付けられた知財高裁でなければならないと思いますが、知財高裁の長が人事や予算に関して最高裁判所内部で発言権が維持できるのであれば、９番目の高裁と位置付けるかどうかということは、それだけでとやかくいうような大きな相違点ではないと考えます。 　ただ、知財高裁を9番目の高裁と位置づける場合には、扱う事件として事務局でつくっていただいている17ページの三つの案の中で、(3)案は知財高裁が特許などの技術的専門的な事件しか扱わないというものであって、現在の東京高裁専門部より扱う事件が狭くなる点で問題があるように思いますし、(2)案は全国的に発生する著作権などの事件もすべて知財高裁が専属的に扱うものであって、久保利委員がおっしゃったとおり、地方軽視と受け取られかねないこともあって採用には消極的です。そうすると、(1)案がこの中ではよろしいとは思いますけれども、この場合には著作権関係事件などに関しましては、知財高裁という職分管轄を持った裁判所であるにもかかわらず、東京高裁管内の住民だけが知財高裁というすばらしい裁判所で事件を扱ってもらえ、例えば福岡の住民は知財高裁では裁判が受けられないことになってしまいます。これは、法の下の平等といいますか、裁判を受ける権利ということにも絡んでしまうような問題を含んでいるのではないかと思うわけです。 　ですから、知財高裁を９番目の高裁と位置付けた上での三つの案の中では、新民事訴訟法で東京高裁専門部が扱う事件を知的財産高裁が扱うことになる(1)案がよろしいかと思いますけれども、この案は厳格に解するならば、今述べましたような憲法上の問題を含んでいるようですから、やはり採用しにくいのではないかと思います。竹田委員のご提案はそのようなことも含めて検討された上でのもののようでして、先ほど言ったような長官的な立場の者の権限が十分に尊重してもらえることをしっかりと維持した上であるならば、竹田委員のご提案がよろしいのではないかと思います。 また、仮に東京高裁内に知財高裁が位置づけられるとした場合に、その名前として知的財産高等裁判所というのが使えるかどうかということに関しましては、竹田委員にも検討していただいているようですし、中川委員も書面でご指摘されているところですが、私も可能であると思います。また、その場合には、私は東京高裁内知財高裁と言う必要も全然ないのではないかと思っておりまして、知的財産控訴裁判所とか知的財産高裁という名前でよろしいのだと思っておりますので、名称の点も含めて工夫することであらゆる複雑な問題点を回避しながら、望みどおりのよい効果が得られるのではないでしょうか。現代の国家的難問を解決するためには知財立国政策が重要であることを疑う者はおりませんし、私も当然そう思っておりますので、委員の間でもコンセンサスが得られるところという意味では、竹田委員の御提案は非常にいい提案であると今思った次第です。 　以上です。 ○阿部会長　東京高裁の中にということは、余り強調しなくてもいいのではないかと。 ○高林委員　はい。名称と致しましてはそのとおりです。むしろ、特別の職分管轄を有する独立した知財高裁としました場合には、デメリットが多いのではないかと思います。 ○阿部会長　ありがとうございました。 ○伊藤委員　今日は、検討会の座長ということではなくて民事司法制度の研究者の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。既に第１回に申し上げたとおりですが、長年、民事司法制度の研究をやってまいりましたが、その結論はごく平凡なものでございます。つまり、民事司法制度の改革や運営について考える際に、裁判所や法律家の立場とか利益から考えるのではなくて、利用者たる当事者の利益を基礎とすべきであり、制度設営の負担をお願いする国民の視点から、それを検証すべきだということでございます。 　それを前提にいたしまして、組織の在り方について、資料６の10ページのＡ案とＢ案について若干意見を述べさせていただきたいと思います。 　知財重視の国家的な意思表示を明確にするとか、紛争の適正・迅速な解決を図るという意味での組織改革として、Ａ案・Ｂ案あるいは先ほど改革推進本部の古口さんから御紹介いただいたような案、いずれもあり得ると思います。組織の在り方については、私などが申し上げるよりも、先ほど吉野委員からも御発言がございましたが、産業界出身の委員の方の方がはるかにお詳しいと思います。新たな需要に応える組織を新設しようという場合に、既存組織の内部に相対的な独立性を持った組織をつくるか、それとも既存組織の外に独立の組織をつくるか、これは一長一短があるという以外にないと思います。ただ、先ほど来、Ａ案の問題点についてより具体的に考えてみるべき点があるのではないかという御意見もございましたので、それについての私の意見を述べさせていただきます。 　知財に限りませんけれども、訴訟制度を担う組織が通常の組織と違うところは何かといいますと、制度を運用する際に必ず相対立する当事者がいるところだと思うわけでございます。それぞれの当事者は、少しでも自分の有利に紛争を解決しようとする、これは当然のことなんですけれども、したがって問題が増えれば増えるほど、それを争いの対象にするという傾向が出てくるわけであります。そうしたところから言いますと、訴訟の運営では、問題はなるべく核心的なところに収斂させて、他方周辺的な問題、衛星（サテライト）的な紛争につきましては、できる限りそれを増やさない、むしろ減少させることが必要だと考えるわけであります。 　裁判所は当事者双方から中立的な判断者の立場にありますので、たとえ周辺的な紛争であっても当事者がそれを争うことになりますと、結局判断をしなければいけない。判断をした上で更に、上級審の裁判所に審査を仰ぐ機会を設けるかどうか、こういったことについての検討をしなければいけないことになります。そうすると、ますます手続が重たいものになって、結局、正当な権利を主張する当事者に対する救済が遅れるという、好ましからざる結果を生むという問題があります。 　こういった点からＡ案について考えてみますと、19ページにもわかりやすく示されておりますけれども、知財高裁から東京高裁を含む他の高裁への移送の問題が出てまいります。移送とは、ある裁判所からほかの裁判所に事件を送るということで、一見すれば簡単なことのように見えますが、先ほど申しましたように、両当事者は必ず対立しているわけでございますので、例えば、一方当事者が移送を申し立てて、それが認められることになりますと、相手方当事者は移送の決定に対して不服を申し立てることが考えられます。また、移送を申し立てたにもかかわらず、それが否定されることになりますと、今度は申し立てた人がそれを争うことも可能性としてあるわけであります。これは、先ほど申しましたサテライト型の紛争の多発を意味します。そういった紛争の発生を避けるために、一切不服申立てを認めないといたしますと、今度は中立・公正な立場から審理に当たる裁判所の職責と矛盾しないかという問題も出てくるわけであります。 　特に、知財高裁と他の高裁との間の移送問題についてみると、上級裁判所は最高裁判所になるわけでありまして、最高裁判所に特にそういう不服申立てを認めるような大げさな制度をつくるのかどうかといった問題も出てまいります。 　解決の方法としては、これも19ページにございますように、移送を考えないのも一案かと思います。知財高裁にどの程度の範囲の管轄を認めるかという問題とも関係をしておりますけれども、やはり移送を一切行わないということになりますと、当事者の利益に影響してくるところが大きいように思いますし、ひいては憲法上の裁判を受ける権利の保障という要請との関係も問題になると思います。 　独立した第９番目の高裁として知財高裁を設けるというＡ案の考え方を仮にとるといたしますと、国民に対して、それ相応の負担増をお願いすることになると思います。冒頭申し上げましたように、利用者たる当事者の利益実現に最も適した制度設計は何か、国民の負担という視点から検証したときに、それが十分な合理性を持っているのかという、言わば複眼的な見方でお考えいただければというのが、研究者としての私の意見でございます。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　進行役としては大変難しいんですけれども、もう少し時間がありますので、今いろいろな御意見が出ましたが、再度御発言をどうぞよろしくお願いします。 ○久保利委員　今、伊藤先生から非常に明解なんですけれども、なかなか奥深い御意見がありました。ただ、要するに知財高裁の問題というのは、実はつくってみないとわからないところがたくさんあります。かといって、つくってみなければわからないから、とりあえずつくるんだというのは乱暴な議論ですから、今の伊藤先生のおっしゃったことは十分考えなければいけませんけれども、逆に、移送の問題とかそういうことが本当にこの新しい知財高裁をつくる上での最大のイシューなんだろうかというと、そうではないのではないか。むしろ、国民のニーズというものを考えるときには、やはり対外的にアメリカに対しても中国に対しても大きなメッセージを出せる、そういうものが欲しいというのが国民のニーズなのではないか。そのときに、移送問題でぐちゃぐちゃする相手もいるよというなら、そこを何とかするのが研究者であったり、弁護士であったり、裁判所であったりするのであって、そこはある程度専門家として知恵を出すのは当然だと思いますが、移送のそういう問題があるから９番目の知財高裁はまずいとは必ずしもいかないのだろうし、先生もそうおっしゃっているわけではないだろうと。 　そうだとすると、竹田先生の案というのは、法律に基づいてそういうものをつくるんだ、したがって、高裁内高裁みたいなことに結果的になるけれども、それはそれで法律上の根拠のある高裁だからそれでいいんだと。それなりの権限を持っているんだというお話だと思いますが、しかし、やはり同じ「長官」と呼んでも、防衛施設庁の長官、もし関係者がいたらごめんなさい。やはりその長官と防衛庁長官は違うんだろうなと。そういう点で言うと、国税庁長官というのはそれなりのものかもしませんが、やはり実施庁とか国家行政組織法でもいろいろなものがありますけれども、そういうもので考えていくと、裁判所法の中で東京高裁に長官がいて、その中に代表判事がいましてとなると、誰がどう考えたって長官の方が偉いと思う。代表判事というものをもし「長官」と名付けたとしたら、２人長官がいて、どっちの長官が本当の長官なのという話にどうせなるに決まっている。 　そういうことを考えてみると、国民に一番わかりやすくて、日本国は知財に力を入れるんだよとなってくると、私は根本的にメッセージの力として言えば知的財産高等裁判所というのを第９番目につくる。しかも、これは多分法律がなければ実際上は機能しないと思うんですね。管轄の問題が通ったって、何をしたって。ですから、そういう意味で言うと、必ずこれは法律上に根拠を持つそういう裁判所になっていくのだろうし、そうなってくると、民訴法の改正の部分が入ってくるのか、裁判所法の改正が入ってくるのか、何が入ってくるのかわかりませんけれども、少なくとも法律上に根拠を持たない、今の法律を何もいじらないでこれができるというわけでは私はないだろうと思うんです。 　そういう点からすれば、やはり法律の根拠はなければいけなくて、それは立法でつくるわけですから、国会の審議も経るわけでありますし、そういうものとして第９番目の横串で知的財産権をグサっと通す、そういう高等裁判所というのが一番今の国民の声として、司法改革と知財改革をやってくれというのにはふさわしいのではないか。そこで発生するさまざまな問題は、むしろリーガルな部分として我々も真剣に受け止めて考えなければいけないだろう。そのときに、例えば、竹田先生がおっしゃっている中で労働事件はどうだ、行政事件はどうだ、中には一部マスメディアからは医療過誤事件はどうだ、原子力事件はどうだという話がいろいろ出て、みんなこれは技術性があるではないかという議論までありますけれども、しかし、そういうことは、それこそここで原子力の話をやってみてもしようがないわけですから、そういう点はまた別途やるにしても、本当にそれが必要なら、それも横串を通せばいいのであって、私はまず知財を横串を通してくれというニーズがあるのであれば、一番クリアな明解な形で出すべきだと。それがやはりＡ案の知的財産高等裁判所という９番目の高裁ということではないのだろうかと思うんです。やはり議論の大筋をつかまえないといけないのではないかと思いました。 ○竹田委員　今の久保利委員の意見に私の反論を申し上げますと、１つは、看板効果とかアナウンス効果ということですが、これは実質的な特許裁判所で足りると言えば、その点には大きな開きが出てくるでしょうけれども、それは司法改革本部の１枚紙にも出ていることだと思うんですが、これは法的に承認された知財高裁なんですよということを国民に説明できるというのは、やはり非常に大きいと思うんですよね。世界的に見ても、例えば、CAFCが特許以外の事件をやっているとか、シンガポールの知財裁判所といっても、それは独立した裁判所ではないですよとか、いろいろ細かいことで反論はできますけれども、そういうことはさておいても、その点に違いはそれほどないでしょう。 　それから、もう一つは、やはり地方の産業の活性化とか地方に住んでいる人たちの必要性にこたえるということは、特に東京にいる我々には重要なことだと思うんです。一極集中的になるということは、知財の制度をこれだけ重視して、こういう知財推進計画を立てていくのは何のためか。それは日本全体の産業を活性化させるためではないか。そうすればもっと地方に対する配慮はすべきことだと。それをみんな東京に集めて、知財高裁で国の内外に対する看板効果があります、それが国民が納得する問題かということは、もっとよく考えていただきたいと思います。 　それから、私が言っているような形にするならば、移送管轄の問題は現行の民訴法で十分足りるわけです。改正の必要性はないと思います。むしろ大事なのは、そういう知財高裁を法的に承認するということと、その裁判所が先ほど私が言ったような裁判官の育成なども含めて裁判官の人事権を持ち、予算執行権を持つということに、これは経験しないとわからないと言うと、経験しない者はどう答えるんだということになるもしれないけれども、私がつくづくと感じてきたところで、そこがしっかりととらえられれば、これを法律で規定すれば、東京高裁との関係で余り技術的なことを説明してもいけないと思いますので省略しますけれども、知財高裁として独立性を持ってやっていけるような法的措置は十分に可能である。その点の配慮は十分できるということと、先ほど言った地方の問題と併せて考えれば、ただ看板効果がどれだけ違うかという問題で９番目の高裁という従来の司法制度になかったものをつくらなければならないという必然性はないのではないか。私はそう思います。 ○荒井事務局長　10ページの関係で、今Ａ案とＢ案が議論されているんだと思いますが、先生方の御意見は結局、知財立国をつくろうという方向は一致している。それから２点目、そのために知財に関する司法制度を充実させようというところも一致しているんだと思います。したがいまして、Ａ案とＢ案は同じ方向でどちらがよりよいかということで、グッド、ベター、ベストというか、その選択だと思いますが、私の感じでは、効果という意味ではこの効果は14ページに整理したものでございますが、こういうものについてはＡ案の方が大きいということだと思います。 　では次に、コストというか、それに伴うネガティブ・エフェクトがあるかということを考えたときに、両方法律をつくるという意味ではみんなの了解を、国民的なサポートを得ようということで同じだと思いますし、まず１点は、利用者の方はどういう御希望かといえば、是非Ａ案にしてほしいというのが利用者の御要望だと思います。いろいろ知財の訴訟の当事者になっておられる方はそういうことだと思います。 　それから、国民の負担はどうかということですが、費用的に見たときにＡ案もＢ案もほとんどコスト的には違いないということだと思います。人的にあるいは設備的運営費から言ってもほとんど違いがないので、国民の負担もほとんど一緒だと思います。 　それから３点目は、地方の方から見ればどうかということですが、これは見方によっていろいろあるかと思いますけれども、東京高裁で専属管轄されているよりも知財高裁という全国の知財高裁に担当してもらった方がいいというお考えもありますので、今回特に地方のものを移送また知財高裁に集中するということをとらない限り、地方の方にとって御不便を掛けることはない、むしろプラスなのではないかと思っております。 　それから、管轄とか移送の問題は技術的に解決可能だと思います。 　以上、総合的に考えれば、私個人の意見としては効果としては非常にＡ案の方が大きいし、それから、さっきのいろいろな組織の意味、あとは日本の場合には最高裁の中でどういう配分・分担をするかということですから、言葉がいいかどうかわかりませんが、いずれにせよ社内カンパニーがどういう形になっているかということだと思いますので、最高裁の外に出てくるスピンオフではなくて、社内カンパニーの形ということですから、効果の大きい方がいいのではないかと思っております。 ○阿部会長　ありがとうございました。 　若干、私も意見を。アディショナルな意見で恐縮なんですが、私は今、東京と仙台と両方に住んでいまして、知的財産戦略会議のときも裁判について若干意見を、むしろ地方の立場ということで申し上げたことがありますが、今確かに、この知財に関する裁判あるいは紛争処理というのは圧倒的に東京が大きくて、それより一回り小さいのが大体関西で、それ以外のところは圧倒的に小さい。名古屋が少しあるかと思いますが。そういう状況だろうと思います。 　ただ、この状況を何とか変えようというのが、言わば産学連携でもあるし、知財立国でもあるわけで、現状のままであれば日本の知財立国というのは存在しないだろうと思います。といいますのは、これは吉野先生もよく言っておられるんですが、やはり大学からのいろいろな知財の創造を何とか産業なりあるいはベンチャーなり雇用に結びつけていくということが急速に変わりつつある中で、何も仙台に限らず、山口県の宇部であるとか、米沢というところの知財に関する活性化がどんどん出てくることを念頭に是非持ちたいということと同時に、紛争がどんどん増えてくるだろうということになるわけで、それに対して私は13ページだけではまだまだ抽象的であって、これは必ずしも裁判の問題だけでないんですけれども、日本全体に対してそういったさまざまな問題に対処するようないろいろな知恵をあるいは方策を出していただきたいと。これは必ずしもＡ案・Ｂ案に限らずＡ案・Ｂ案を超えたところで是非、今後とも戦略本部で更なる知恵をいただきたいと思っているところであります。 　いただいた時間がほぼまいりましたけれども、大変難しい進行をしなければいけないという中で、いろいろ御協力はいただいておりますが、いよいよ難しい結論を出さなければいけない、意見の取りまとめをしなければいけないということが近づいているわけです。そこで、少なくとも次回は本日御議論いただいた知財高等裁判所の創設の問題について、専門調査会としての意見を取りまとめたいというのが私の願望でございますし、恐らく委員の先生方もそこは一致しておられるのではないかと思います。ただ現実には難しい問題がございます。 　それで、今日伺っていますと、Ａ案を是非という方、明解な方が何人かおられますが、Ｂ案の方もＡ案のメリットをなるべく入れたＢ案にしたいというように、簡単に言えばそういうふうにも聞こえますので、絵だけのＢ案よりは、もう少しＡ案の方が指摘しているさまざまなものを入れたＢ案ということではないかと。これに対してＢ案よりももっと現状に近いことをおっしゃっている人はどなたもおられないように思いますので、そういうことだろうと思います。それにしても複数の案が現在歴然としてあるわけですので、事務局にまずまとめていただきたいと申し上げるのは甚だ辛いところでありますけれども、そういう点を踏まえて案の作成をとりあえずやっていただきたいと思います。ただ、今日は時間がなくなりましたので、ぎりぎりデッドラインまできておりますので、大変事務局には申し訳ないんですが、案の作成に当たって、きちんとした非常に明解な１つの案を次回までにと私がお願いするのはないものねだりですので、必ずしもそうは申し上げませんが、できるだけ各委員と個別に接触をしていただいて、何か収束する方向にトライしていただきたい。次回まで少し日数がありますので、その間に先ほど御説明いただいた伊藤先生の会議が11月10日にあるということですので、そこでは、今日の空気は是非いろいろ御参考にしていただければと思いますが、その会議の動向も見て、よろしくお願いします。 ○荒井事務局長　わかりました。 ○阿部会長　そういうことで、事務局から個別にもし御相談がありましたら、是非また御協力いただければと思います。 　今日は大変、実りの多い議論をいただきましたし、また、参考人の方からも非常に貴重な御意見をいただきました。実は、次回は11月28日で一月あるわけでありますが、予定では特許審査迅速化法についての御議論にも入りたいということで、参考人も特許庁などからお願いして御意見を賜りたいと考えておりましたが、そこまでうまくいけるかどうか。やはりこの知財高等裁判所を優先したいと思いますので、もし、28日に個別の御意見も含めて特許審査迅速化法に多少入れそうだったらお願いするということでいいですか。 ○荒井事務局長　結構です。 ○阿部会長　そういうことでございますが、いかがでしょうか。私は思いはかなり近づいていると思いますが、まだかなり大きい違いも当然ありますので、立派な知財高等裁判所をつくろうという点では皆さん共通しているように思いますけれども、まだ各論においては違いがありますので、それでは、そんなことで進めさせていただきたいと思いますが、何か特に御意見がございましたら。よろしゅうございますか。 　それでは、次回は11月28日の午前10時からということで、この場所で開催ということにさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 　事務局から何かございましたら。 ○荒井事務局長　特にございません。いろいろ御相談させていただきますので、お願いいたします。 ○阿部会長　それでは、どうもありがとうございました。