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検証・評価・企画委員会（第３回）日 時：平成25年11月28日(木)10:00～12:00 場 所：中央合同庁舎４号館1208特別会議室 出席者：
○渡部座長 おはようございます。ただいまから「第３回検証・評価・企画委員会」を開催させていただきます。 本日は、御多忙中のところ御参集いただき、まことにありがとうございます。 本日は、前回に引き続き、産業財産権分野の各論について議論を行うこととしております。よろしくお願いいたします。 なお、本日、角川委員、喜連川委員、竹宮委員、中山委員、松本委員、山田委員につきましては、所用のため御欠席されておられます。 それから、日覺委員、長谷川委員は本日所用のため御欠席でございますけれども、日覺委員の代理で吉沢浩明様、それから長谷川委員の代理で奥村洋一様に参考人として御出席いただいております。 また、本日は山本大臣にも御出席をいただいておりますので御挨拶をいただければと存じます。よろしくお願いいたします。 ○山本大臣 今回、また冒頭発言で次の日程に行かなければいけない御無礼をまずお詫び申し上げたいと思います。 本日は今後10年の知財戦略である知的財産政策ビジョンの検証プロセスの第２弾ということで、産業財産権関係のテーマの一部を取り上げるということになっています。 本日のテーマである営業秘密保護、基準認証、産学連携、人財育成は、知財立国を進める上でいずれも重要な課題であり、しっかりとした取組が必要だと考えております。 なお、先日、本委員会に出席した際に複数の委員の方々から、現在、司法試験の科目から知財法を含む選択科目を廃止する検討がなされていることについて重大な懸念、危機感を抱くとの声をいただきました。その件について、この場を借りて御報告を申し上げたいと思います。 このことを伺って、早速、知財担当大臣として、何人かの関係者の方から率直な御意見を伺いました。その上で、先日、私の方から谷垣法務大臣に約束をとりまして、会ってまいりました。 本件の見直しについては知財関係、この検証・評価・企画委員会等でも慎重な意見が出ているというお話をさせていただいて、こういう中で期限に迫られてこの問題は拙速に進めるべきではないという申し入れを谷垣大臣に直接、私の方からさせていただきました。 谷垣大臣は、本件は時間をかけて慎重に議論を進めることが必要だと言ってくださいましたので、その旨の対応をしていただけるのではないかと思います。 司法試験制度の見直しは、本年閣議決定した知的財産政策に関する基本方針に基づいて、世界最高の知財立国の実現を目指すという政府の方針と整合性がとれるように、よく配慮していただきたいと思っております。今後の議論について、知財担当大臣として皆さんの御意見も踏まえて、引き続きしっかりと注意をして見てまいりたいと思います。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。司法試験については、大臣に御尽力いただいているということで、ありがとうございました。 引き続きまして、本日、亀岡大臣政務官にも御出席をいただいております。御挨拶をお願いできればと存じます。 ○亀岡大臣政務官 皆さん、おはようございます。本年の９月から、政務官として知的財産戦略を担当することになりました亀岡であります。本当にお忙しい中、皆様にはお集まりいただいてありがとうございます。 知的財産戦略については、本年度の６月に知的財産政策ビジョンを策定しておりますけれども、これを我が国の経済成長につなげていくためには皆さんのしっかりした議論の中でこれをフォローアップできる環境をつくることが大事なことだと思っております。ぜひ皆さんのいろいろな知見と知恵をもとにしっかりと進めていただきますよう、心からお願い申し上げて挨拶に代えたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○渡部座長 ありがとうございます。 それでは、早速でございますけれども、「知的財産政策ビジョンの検証について」の議論に移りたいと存じます。まず、事務局から説明をお願いします。 ○安田参事官 まず、配布資料の確認をさせていただきたいと思います。 資料を３～４枚ほどめくっていただきますと、まず、最初に「委員のみ机上配布」という資料がございます。これは、第１回の検証・評価・企画委員会における各委員の発言を要約したものでございます。本日の議論の参考にしていただければと思います。 それから、その次に資料１ということで、本日のアジェンダに星印を付した資料がございます。 それから、資料２から資料６です。これが、各省から出された資料になります。 それから、資料７が本日欠席の中山委員から出された資料、資料８が日覺委員から出された資料ということになります。 過不足等は、ありませんでしょうか。よろしいでしょうか。 なければ、資料１に戻っていただきたいと思います。本日のアジェンダでございますけれども、資料１の左側に星印が付したものがアジェンダとなります。 最初のアジェンダでございますけれども「営業秘密における立証負担軽減と官民フォーラム」、これは経済産業省のほうから報告いただきまして、その後、意見交換ということを予定しております。 ２つ目でございますけれども、「国際的に通用する認証体制の整備」でございます。こちらも、経済産業省から御報告いただく予定でございます。 それから３つ目でございますけれども、「産学連携の評価指標と中小・ベンチャーとの連携」ということでございまして、こちらは文部科学省、それから経済産業省の２つの省庁から御報告いただくという予定でございます。 めくっていただきまして、「グローバル知財人財の育成・確保」ということで、「政府が中心となった人財育成の場の整備」ということでございまして、こちらは経済産業省のほうから報告いただくという予定になってございます。以上でございます。 ○渡部座長 よろしいでしょうか。 それでは、今、御説明がありました４つのトピックに関してこれから議論を進めてまいりたいと思います。 まず、最初に「営業秘密保護における立証負担軽減と官民フォーラム」について議論を行いたいと思います。最初に、担当省庁である経済産業省より御説明をいただければと思います。全体、このアジェンダで30分を予定しておりますので、説明については５分程度でお願いしたいと存じます。 ○経済産業省知的財産政策室川上室長 経済産業省の知的財産政策室長をしております川上と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 お手元の資料２に基づきまして、営業秘密保護にかかります取組状況について簡単に御説明をさせていただきたいと思います。 まず１ページ目、「工程表の記載」の内容でございますけれども、１点目は「営業秘密に関する海外の調査・研究」でございます。これは、営業秘密侵害の立証負担軽減ですとか侵害物品のグローバル流通の防止、こういった取組の促進に向けまして具体的な課題ですとか、アメリカ等の海外の制度の動向、それから海外の機関の取組について調査・研究を実施するというのが１点目でございます。 それから２点目でございますけれども、「営業秘密保護に関する官民フォーラムなどの場の準備」ということでございまして、これは官民一体となって営業秘密保護に関します情報共有ですとか検討を行う体制の準備を開始する。この２点が、工程表に記載された内容でございます。 それから、「取組状況」につきましては、２ページ目をごらんいただければと思います。 まず「海外調査・海外連携について」でございますけれども、現在アメリカとドイツにおきます制度の状況、訴訟の運用の状況、それから裁判所の判断の状況、こういった点に関して調査研究を開始しているところでございます。この調査研究におきましては、合わせてアメリカの水際措置の実態調査、それからアメリカの政府機関ですとか関連団体の最近の動向についても調査を進めているところでございます。この調査研究の結果につきましては、今年度末までに取りまとめを行いまして公表する予定でございます。 それから先般、日中韓の特許庁長官会合がございまして、この中でこの３国間における意見交換をこれから進めていくといったことが合意されたところでございます。特に、韓国におきましては、例えば一般の不正競争防止法とはまた別に技術流出の防止の法律を策定したり、あるいは営業秘密保護センターというのをつくったりしているところでございますので、こういったあたりの情報収集をこの枠組みの中で進めていきたいと考えているところでございます。 続きまして「官民連携の取組の推進について」でございますけれども、営業秘密の漏えい事案ですとか、それから管理方法にかかる知見ですね。こういったものを官民共同で蓄積･共有する体制を構築する予定でございます。これに関連いたしまして、来年度の概算要求にも関連の予算を盛り込んでいるところでございます。 このほか、当省におきまして、有識者ですとか、企業の方々との意見交換を通じまして、制度の課題について整理を進めているところでございます。 今後につきましては、こういった海外調査ですとか意見交換を踏まえまして論点を整理いたしまして、制度改正に向けた議論を深めてまいりたいと考えております。 また、官民連携の取組につきましては、現在産業界ともいろいろ相談をしているところでございますけれども、例えばどういった情報をどの範囲で共有するか。こういった点をこれから詰めていきながら、連携の枠組みを固めるために取組内容を具体化していくとか、あるいは中小企業等の幅広い企業や関係行政機関への参加の呼びかけ、こういったものを今後進めてまいる所存でございます。 ３ページ目の参考をごらんいただきたいのですけれども、ここで御紹介させていただいている事案というのは、国境をまたがってグローバルに営業秘密侵害が行われている事案でございます。 この事案について申し上げますと、営業秘密の管理というのは日本の国内で行われていて、営業秘密の取得も日本国内で行われているのですけれども、それが海外の企業に売却をされて、実際にその営業秘密が開示されたのは海外で、この海外において技術を使って製品がつくられて、その製品が全世界に売却をされる。こういった国境をまたがった事案でございます。 今後、営業秘密保護の制度の検討を進めていく上で、今の制度がこういったグローバルな事案にどこまで対応できているのか。こういった観点が、非常に大きなポイントになってくるのではないかと思っております。例えば裁判管轄権の問題ですとか、準拠法の問題というのが今の制度で十分整理できているのか。それから、今の営業秘密管理性の水準というものが果たしてどうなのか。こういった点について、これから議論を深めていきたいと考えております。以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、このアジェンダにつきまして委員の皆様から御意見をいただきたいと存じます。前回と同じでございますけれども、限られた時間でございますので、できるだけ具体的に多くの委員から御意見をいただきたいと思います。そこで、御発言はできるだけ簡潔に３分以下でお願いをしたいと存じます。一巡して、また時間があれば二巡目とし、最後に少し時間をとって全体を通じてという形で進めてまいりたいと思います。 それでは、御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○長澤委員 長澤でございます。 産業界の話を私からさせていただきます。営業秘密の漏えいについては企業側の努力は必要だと思います。１つは教育、またルールづくり、それからITによるミスの防止、これらは恐らくほとんどの企業でやられているのではないかと思います。 ところが、まだ手がついていないのが人事制度ではないかと思います。つまり、どちらかというと悪平等といわれるような人事制度から、貴重な情報を持った人間に対してどういう処遇をすることが望ましいかという人事制度への議論がまだ少し足りていないのではないかと思います。 ただ、故意に持ち出すという事態が発生していることは事実でして、弊社も週刊誌にいろいろ書かれておりますが、これは正直言ってもうお手上げな状況です。営業秘密が侵害されていることは立証できません。ブログに退職したある人の名前があって、その人が海外の競合企業で働いているというのは何となくわかったとしても、それ以上はもう手も足も出ないという状況です。今、訴訟を行っている新日鐵住金さんの件は、証拠ははっきりしていると思われますが、それでも訴訟手続に非常に時間がかかっています。新日鐵住金の事件を見ていると、我々のような証拠がない状況でははっきり言ってお手上げです。 一方、我々が他社から機密情報を受け取ることがございます。例えば、我々が半導体製造装置を新興国に販売すると、客先のマスクパターンの情報とか、彼らのプランを受け取ることがあります。たまたまよく似た製品が、この客先とは別の新興国で出た場合には、我々が客先から訴えられるリスクが非常に高くなります。それは、彼らの国の法律のほうが、日本よりも営業秘密侵害の立証責任が緩いからではないかと考えています。だから、我々はびくびくしながら、一生懸命客先の営業秘密の管理をしています。 一方では、持っていかれた営業秘密については手も足も出ないという状況なので、ぜひ、他国、特に韓国や米国と同程度のレベルの法律とはいわないまでも、圧倒的に差がある状態から一歩でも二歩でもいち早く脱却してほしいと思います。 これは切なる願いでして、官民フォーラムについても話が出ていましたので、ぜひそういう話を被害に遭った企業と官の方で行うべきだと思うのですが、現時点のプランを見ると具体的に何をするのかというのはよくわかりませんし、ロードマップもはっきりしないように見えます。この問題は、１年も２年もかけて検討されるような状況では、３年経っても４年経っても結局法律は強くならない。これは、非常にまずい状態だと私は思います。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。いかがでしょうか。 ○相澤委員 不正競争防止法の刑事手続については、刑事訴訟法など、憲法上の疑義があるものも含めて、かなり強引に改正したにもかかわらず、余り効果が出ないというのは、刑事で取り締まることの限界を示しています。これ以上、刑事手続を改正することは、適正手続という点からも問題が出てくると思います。 先ほども説明がありましたように、民事と税関による行政措置を強化していく必要があると思います。アメリカの関税法の337条において、国外における営業秘密の侵害につきまして、これに対して輸入の差し止めができるというCAFCの判決も出ています。 日本でも水際措置を強化していくということがあると思います。 その際には、営業秘密ばかりでなく、特許権や著作権についても考えていく必要があると思います。現在、生産方法の特許権の侵害で生産された製品が輸入された場合と、製品に特許権がある場合は差し止めの対象になります。しかしながら、海外で特許侵害となる製造機械が使われて生産された製品が輸入されるような場合、あるいは海外で著作権を侵害したソフトウェアが使われて生産された製品が輸入される場合等については、日本の特許権、あるいは著作権の侵害にならないので輸入の差し止めができないということになっております。 これについても、国際化の状況に対応して、関連するものが輸入された場合に輸入を差し止めることが必要であると思います。 それから、営業秘密に関連して、水際措置とともに、使用されたことの立証について、ディスカバリー、文書提出命令を充実することによって、日本国内の流入が防止できるのではないかと思います。 それから、TPP、FTA、あるいはEPAの交渉において、中継地における侵害品の流通というのを阻止することも考えていく必要があると思います。 ○渡部座長 ありがとうございました。いかがでしょう。 荒井委員、どうぞ。 ○荒井委員 営業秘密の問題は、実は知財基本法ができてからずっと議論してきて、かなり制度は整備されてきた。しかし、事態はそれ以上、深刻になっているという認識を持つ必要があると思います。 やはり、この営業秘密が外へ漏れている、技術情報が漏れているということによって日本の産業の競争力が大変失われているということはいろいろなマスコミの報道を通じてもあるわけですから、その点についてもっともっと深刻に考える必要があると思います。 しかも、この事態は今も続いているということですから、早急に手を打たなければいけないというスピード感ですね。すぐに手を打たなければいけない問題だというふうに認識する必要があると思います。 そのために、１つ目は国家としてこういういろいろな技術情報は企業の財産であるだけじゃなくて国家の財産だということをしっかり示す。 それから、２点目はさっき長澤さんからもお話がありましたけれども、企業はしっかり対策をとるということについて、今まではかなり国際的に見て不十分な企業も多いわけですから、企業もしっかり対策をとる必要がある。 それから、３点目は従業員の方の意識を変える。従来はそういうこともいいと思っている、許されているというようなことが、今度はいけないんだというふうに意識を変えるということが必要だと思います。そのためには、やはり現在不正競争防止法に入っているからそういう認識が非常に弱いと思います。不正競争だから企業の何か悪いことをし合っているというようなイメージですが、そうじゃなくてやはり独立した法律にして営業秘密保護法をしっかりつくって、今言った国家の意識、企業の取組、個人の意識改革を進める必要がある。 しかも、これは急いでやる必要があると思います。一生懸命改革はしてきたけれども、まことに残念ながらアメリカやドイツや韓国に比べたらまだ不十分な状況ということですから、早く対策について国際水準にする。 そういうときに、まずは第一歩として未遂を対象にするとか、国外の流出を重罰化するとか、法人に対する罰則を重くするとか、非親告罪にするとか、国際水準にして今、言ったようなメッセージをしっかり送るため独立の営業秘密保護法を制定すべきです。 それから、立証責任だとか、法技術的にいろいろな議論がある問題は場合によっては時間がかかるかもしれないので、まず第一弾としては独立保護法をつくって、第２弾として内容を追いかけて充実していくという二段階方式のほうがいいんじゃないか。いつまでも議論していると、その間に企業もどんどん競争力が弱まり、国家としても国力が弱くなっていくということだと思いますので、早くできるところからやるということをぜひ進めていただきたいと思います。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。ほかの委員の方、いかがでしょうか。 吉沢参考人、どうぞ。 ○吉沢参考人 日覺委員の代理で来ております、吉沢と申します。 若干繰り返しになるところもございますけれども、私ども日本経団連のほうでこの問題を取り上げておりまして、資料８に策定に向けた提言ということで、２月にお示ししております。私どもの企業の中でもちろん営業秘密を守っていくという努力をしなくてはいけないのですが、技術を保護するに当たっては特許出願をして権利化するという手段と、出願しますと公開されてしまいますので、出願せずに秘密にしておくというようなやり方があります。 そこで、特に製造プロセスなどですと、外に開示してしまっていいのかということとか、特許性が果たして出願しようと思っても得られないということがございますので、こういったものを秘匿して守っていきたい。 しかしながら、一方で、不正な行為によってそういった秘密が漏えいしてしまいますと、実際に法定の場で立証責任が非常に重たいとかということになりますと適切な救済がとられませんし、また、特にお話に出ておりますように海外への不正流出に対しましては、ぜひ抑止力にもなりますような形での重罰化、こういったところでの法整備などを検討していただきたいと思っております。 また、産業界のニーズを集約するためにも、官民フォーラムをぜひ早期に立ち上げていただき、民間と政府の間で情報交換、そして議論を通じて技術漏えいに対する意識を共有して進めていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○渡部座長 ありがとうございます。 それでは、杉村委員お願いします。 ○杉村委員 杉村です。 まず営業秘密保護の強化に関してですが海外に対して日本が「営業秘密」保護を重視していることを情報発信する必要があると考えます。経産省が数年前に「営業秘密管理指針」を作成されたと思います。このガイドラインや、現在いろいろと議論をしております営業秘密保護強化に対する取組、こういうものを積極的に海外に情報発信して、注意喚起を促すことが必要ではないかと思っております。 この秋に営業秘密を含めました不競法に関する国際会議で海外知財関係者と議論、意見交換する場がございました。そこで驚きましたのは、日本において営業秘密の保護強化がホットなトピックになっていることを海外の知財関係者が余り認識していらっしゃらないことでした。ぜひ「営業秘密管理指針」や営業秘密保護強化の取組に関する今後の動向について英語、可能であれば韓国語や中国語に翻訳して海外に情報発信をしていただきたいと思います。こういうことをすることによって、日本企業が保有する営業秘密に対する海外企業等のアプローチに関しても慎重になる抑制効果が期待されることもあるのではないかと思います。 それから、先ほど皆様から御意見が出ていますが、営業秘密を侵害して製造した製品に対する水際措置を含めた法改正を視野に入れて営業秘密の保護強化を図っていっていただきたいと思います。また官民フォーラムに関しましては、経産省の方から御説明がございましたが、経産省だけではなくて水際措置に関することですので財務省や警察庁等の各省庁をインボルブしていただいて、企業や知財専門家を含めた民間の知財業界全体とともに官民フォーラムを早期に立ち上げていただきたいと思います。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。 山本委員、どうぞ。 ○山本委員 論点は３つのような気がしていまして、不正競争防止法の中でやるのか、どういう名前にするかはわからないですが、営業秘密保護法とか、経済スパイ法とか、情報窃盗罪とか、そういう切り出して考えるかどうか、ここが１点と、あとは刑事罰として行うのか、今のように民事でやるのか。これが大きな論点のような気がします。 それともう一つは、罰金が自然人の場合、日本は今、不正競争防止法は1000万以下の罰金ですので、例えばライバル会社から３億円もらって1000万払うか、10年間牢屋に入れば得できるかもしれないという可能性があるので、これは中国、アメリカ、ドイツみたいに上限なしにするかどうかという、そこら辺が論点ではないか。 あとは、非親告罪とかもあるのかもしれませんが、恐らくそれよりは今の３つが論点ではないかと思っています。 ○渡部座長 ありがとうございます。 妹尾委員、どうぞ。 ○妹尾委員 今までの皆さんの御議論はまさにそのとおりだと思いまして、それ自身については異論があるということではないです。むしろ皆さんのおっしゃるとおりだと思います。特にビジネスモデルの観点から見ると、不正ビジネスのビジネスモデルがさらに進展する土壌をつくってしまっているというところを指摘させていただきたいと思います。 それはどういうことかというとオフショアロンダリング、不正知財のオフショアロンダリングをやるためには今、日本の状況は極めてやりやすいというか、やらせやすい状況になっていると思いますので、今後その対策は早急にとらなければいけないと思います。これは、皆さんの御議論と全く同じであります。 それからもう一点、これは全然違う話を営業秘密ということでさせていただきたいと思います。というのは、今回は検証・評価だけではなくて次への企画も入っているということなので申し上げさせていただきたいと思いますが、営業秘密で我々が今、注目しているのはノウハウとか、創意工夫系と私は呼んでいますけれども、創意工夫系の知財に焦点を当てている。 でも、今や企業競争力は発明とか意匠とかという創意工夫系だけではなくて、それを形づくるベースになる記録、蓄積、解析系、いわばデータですね。いわゆるクラウドデータ、ビッグデータのようなものが物すごく重要な、いわば広い意味での知財になりつつあるわけです。これをどう捉えるかということが、もう迫られているのではないかと思います。 従来の権利化し得るような創意工夫系のものだけを、我々は知財と呼んでいるだけでいいのでしょうか。もう世界の競争力はそうでない部分へ移行しつつあるから、そこも知的財産としてカバーしていく必要があるのではないでしょうか。それは、実はトレンスシークレットとしてかなりの競争力の部分を占めるようになっています。その辺の認識を来年度あたりは少ししたいと思いますので、ちょっと今のお話からは外れますけれども、１点だけ指摘をさせていただければと思います。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。 宮川委員、どうぞ。 ○宮川委員 これまで委員の方がおっしゃっていた論点と重複するところを避けて申し上げますと、この営業秘密の保護につきましては、最近は国境を越えた技術情報の流出という観点から話題になることが多いと思っておりますので、先ほど各委員がおっしゃっていたように、やはり水際措置という点では早急に法整備をしていただきたいと思っております。 そして、御指摘がありましたように、不正競争防止法という法律の中で育てられてきて非常に成長していった営業秘密保護の規定ではございますが、もうかなりほかの規定と大分バランスがとれなくなってきているのではないかとも思いますので、やはり独立した営業秘密保護法というものを早急に想定する、策定することを御検討いただきたいと思っております。 そして、最後にこの営業秘密の保護を図るために民事と刑事、両方の手続が両輪となって働くべきだとは思っておりますけれども、現状でいいますと民事というのは、例えば退職者の方を追いかけていくというのは個人情報の問題があって、なかなか民間の企業の方では難しいというようなことがありまして、どうしても国の調査機関の調査力を利用せざるを得ないということをよく事案などを見て実感しておりますので、もし民事の立証責任等の問題でなかなか手続がうまくいかないときは、刑事のほうでなるべく先に利用できるように整備を進めていき、さらに民事については検討を進めるというような形で、できるところから進めていっていただけたらと思っております。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 奥山委員、どうぞ。 ○奥山委員 奥山です。 質問というほうがいいのかもしれないのですが、官民フォーラムは大変いいアイデアだと思うんですが、現実にIIPPFというようなものもございまして機能していますし、今あるものをうまく使うこともできるのではないかと、ふと思ったのですが、いかがでしょうか。 ○渡部座長 では、全部一緒にということで、大体一通りよろしいでしょうか。いろいろ御意見をいただきましたので、知財室のほうからコメントをいただきたいと思いますが、よろしいですか。 ○経済産業省知的財産政策室川上室長 幅広い御意見、ありがとうございます。 今いただいた御意見を踏まえて、また今後検討していきたいと思いますが、やはり営業秘密保護について、これまで法律も累次の改正をしてきたわけでございますけれども、やはり現時点で相当、営業秘密侵害による損害というのは生じているのではないかと思っておりまして、そういう状況に今の法制度でどこまで実効性を持って対応できているのかというところは、やはり議論としてあるのではないかと思っております。 営業秘密侵害は、なかなか侵害された側も気がつかないケースもございますし、または気がついても実際に裁判で争うと相当立証が大変だとか、いろいろなハードルがある状況でございますので、こういった点を法律の改正で何か手当てができるのかどうか。 それから、水際の話も先ほど来出ていますけれども、そういったことでどういった対応ができるのかですとか、あるいはその執行面でどういった手当てができるのか。こういった点を、これからよく検討していきたいと思います。 また、官民フォーラムについても、ただ情報を共有するというだけではなくて、どういった情報をどういった範囲で共有するかという点がやはり重要ですし、余りオープンにし過ぎてもかえって手のうちをさらすようなことになってもいけないと思いますので、そういった観点から枠組みをよく考えていきたいと思っております。 それで、先ほど奥山委員からIIPPFのお話がございましたけれども、やはり既存の体制というのを使って早期にこの体制をつくっていくというのは一つの案ではないかと思っておりますので、今いただいた御意見も踏まえて早期に体制の検討を進めていきたいと考えております。以上です。 ○渡部座長 これは検証・評価ということだと、昨年のものを見ますと、営業秘密保護における立証負担軽減と官民フォーラムで調査研究としか書いていないので、そこだと調査研究していますという回答になってしまうのですけれども、今いただいた御意見のポイントとしては、企業の今の状況からして緊急性が高いという認識だと。 そのときに、進め方として幾つか、今、民事、刑事、あるいは水際の話などがありましたけれども、そういうものを一個一個解決していくのか、あるいは法律を別建てにして少し形を整えてやるのかという２つ選択肢があるように伺いました。 それから、こちらの調査研究をしないと結論が見えてこないということであれば、年度内と書いてあるんですけれども、年度内だと反映が来年にはできないので、もうちょっと早くならないかとか、その辺も検討をぜひしていただきたいと思いますが、そういう環境の中で全体的にはいかがでしょうか。 ○経済産業省知的財産政策室川上室長 いただいた御意見でも、とにかく早く措置をということで、我々も早く検討を進めていきたいと思っております。 海外の調査ですが、これは委託調査研究ということでやっておりますので、実際に委託先が決まって海外で今、調査をやっているところなので、格段に早くするというのは今からはなかなか難しい面もあろうかと思いますが、できるだけ早くその成果を可能な範囲でお出ししていけるような形で進めていきたいと思っております。 ○渡部座長 では、引き続きこの件は検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。何かつけ加えてございませんでしょうか。 では、最後に追加分があればまた御意見をいただきたいと思います。次のアジェンダに進ませていただきたいと存じます。 次は、「国際的に通用する認証体制の整備」ということで議論をさせていただきます。初めに担当省庁、これは経済産業省より御説明をいただきたいと存じます。これについても、説明を５分程度でお願いしたいと思います。 ○経済産業省認証課和泉課長 経済産業省認証課長の和泉でございます。お手元の資料３に基づきまして、説明をさせていただきます。 「国際的に通用する認証体制の整備」ということで、知財計画2013の工程表、44にございますが、我が国が国際標準獲得を目指す戦略製品、システムについて、安全性、性能等を包括的に証明でき、国際的に通用する認証基盤の確立に向けて、F/S調査等を実施する。それで、その構築に向けた標準化活動、それから支援等、適切な施策を実施するというものでございます。 この認証と申し上げますのは、簡単に申し上げますと国際標準等がございますが、それに適合しているかどうかということを確認する行為だということでございまして、国際的には第三者が行うものもあります。そういったものに適したものかどうかも含め、F/S調査を現在実施しているところでございまして、下に進捗が書いてございますように、平成24年度の補正事業として「グローバル認証基盤整備事業」ということで、現在９つの分野につきまして検討を実施しているところでございます。 次に、１枚めくっていただきまして２ページ目がこの予算、平成24年度の補正事業の説明でございます。 そして、次のページです。次のページが実際に今、検討を行っております９つの分野でございます。左側から、大規模分散電源関連設備、蓄電池・パワーコンディショナー、それから生活支援ロボット、制御システムセキュリティ、鉄道、大型風力発電システム、ファインバブル、再生医療、LED電球及び照明、それから高度部素材、この９つの分野で現在進めております。 現在の進捗状況につきましてまとめたものが次のページで、「ロードマップと出口戦略」と書いてございます。左側縦方向に今、申し上げました９つの分野のテーマが並べて書いてございます。そして、2012年度、2013年度をどういうふうにそれぞれについて検討しているかという図と、今後の方向性について書いてございます。 全体的に申し上げますと、単に認証をどうするかという議論だけではございませんで、このワーキンググループをそれぞれ設置しておりますが、中では今後どういったマーケットの伸びが予想されるか。これは国際的に見て地域的なもの、あるいは実際の製品の仕様、あるいは技術、製品のセグメントみたいなものも含め分析をし、それから国内のメーカーさんの動向、国際標準、認証の必要性、それからどういうふうな体制、認証が必要なものについては設備、人材等の体制の持続可能なものがどういうふうにあるべきか。そして、その認証があるものについては有効性はどういうふうにしたらいいか等々につきまして、それぞれ検討をしているところでございます。 ９つの分野におきまして、今の時点でのフェーズが相当ばらばらで、従前から取組がある程度あるもの、例えば②の生活支援ロボットですとNEDOのプロジェクトでこれまでも開発等が進められているものもございますし、今回のF/Sで最初の段階から調査をしているものもございまして、その状況はそれぞれによって少し異なっておりますが、今年度いっぱいを目途にこのF/S調査を行い、認証基盤の整備が必要なものについては今後どのように進めるかということを実際に推進してまいりたいと考えております。 最後のページで、具体的に１つ例を申し上げます。生活支援ロボットでございます。これは人の動作をサポートするようなロボットでございまして、一例としましては下の真ん中辺に「ロボットスーツHAL福祉用」と書いてございます。これは、足の筋力が落ちている方等に、横にそれを支えるようなロボットをつけまして歩きやすくするというものでございます。こういった生活支援ロボットは従前からNEDOのプロジェクトで進められているものに、その技術的なもの、それから国際標準、そして認証、その手法等を総合的に今このF/Sの中で調査を進めているところでございます。こういった調査をし、それからこの調査の中にはメーカーの方、あるいは認証機関の方等々、総合的に入っていただいていますので、全体的な意識合わせをしながら、今後適切な認証基盤の体制整備を進めてまいりたいと考えております。 以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、このアジェンダについて御意見をいただきたいと思います。挙手をいただければと思います。 ○奥村参考人 奥村でございます。 コメントというよりも質問ですが、例えば私どもは製薬業界なので再生医療のエリアはとても興味があるのですが、ほかの分野も含めて、よく妹尾先生が言われるビジネスモデルの検討から入ってどこの部分を認証していくのかとか、そういう検討がされているのか。もしされているとしてもオープンにできないとすると、多分、我々は目にしていないのかもしれませんので、されているかどうかということだけでもまずはちょっとお聞きしたいと思います。 ○渡部座長 これは全体の枠組みなので、お願いします。 ○経済産業省認証課和泉課長 ありがとうございます。今、非常に重要な御指摘をいただきまして、よく標準といいますと、やや誤解を招くところがあって、物が一緒になるとビジネスにならないとか言われることもあるんですが、私どもは今まさにおっしゃったとおりで、標準化をどうするかというのが一番大きなポイントの一つでございます。 そこのところで、それぞれ今９つの分野におきましてビジネスの方向性というのはもちろんございます。その中で、そのビジネスを円滑化する方向で、かつその重要なところというのはオープンにしないというバランスをどうとるかというところが標準化の肝でございまして、これはオープン、クローズと言われるところもございますが、その中で標準がうまく活用できるところをまず見出すという作業が一番大事なところでございます。 それが、さらに言うと認証に適したものかどうかという次の段階を経て、では実際に必要だったらそういうふうにやるというところを示していくものでございますので、まさにおっしゃるとおりで、ビジネスを前提としたときにどの部分、これは人によっておっしゃることが違いまして、クローズを前提にやるべきだとおっしゃる方もいらっしゃって、その中でどこを見せることが一番ビジネスを円滑に進めるということで重要か。よくありますのは、評価手法のみを標準化するとか、いろいろな手法がございます。それを、もちろんこの中でも議論しながらやるということを原則として進めさせていただきたいと思います。 ○渡部座長 そういうことでよろしいですか。 いかがでしょうか。御意見をいただければと思います。 妹尾委員、どうぞ。 ○妹尾委員 今のお話を聞いて力強く思ったんですけれども、この国際標準については知財戦略本部の事務局の中でも随分、今まで議論してきました。我々が相当強調したのは、標準化を自己目的にするなということですから、それを脱したようなので大変うれしく聞いています。 ただ、やはり重要なことは、もう一つ、言葉尻を捉えるわけじゃないんですけれども、オープンとクローズを切り分けることではなくて、切り分けた上でどういうふうに結びつけるかということが重要なので、オープン領域とクローズ領域をどういうふうに結びつけるか。標準にすることによって、市場化を加速する。だけど、それが収益のクローズ領域に入ってくるような仕掛けをどこにつくるかということが要諦ですから、その辺はぜひよく見ていただきたいと思います。 それからもう一つ、この中の具体的な例はどういうふうに進んでいるかというのを拝見することはできるんでしょうか。どの程度、拝見することができますか。 ○経済産業省認証課和泉課長 委員会は今まさに進めているところで、ところどころ委員会がございますが、最終的には今年度いっぱいでまとめることになるかと思いますので、まとめたものはどこまでオープンにするかという議論は若干ございますが、何かごらんいただくものはできるものと考えております。 それから、先ほどおっしゃったオープンとクローズはまさにおっしゃるとおりで、別に切り離してやるわけではなくて、そこの連携というのを前提で収益モデルをどう描けるかという議論でやらせていただいております。 ○妹尾委員 もう一点、非常に気になったもので、例えば大型風力発電だとかありますね。上位レイヤーは米国の大企業が全部押さえているとか、それから生活支援ロボットについてはミドルウェアを米国のあるベンチャーが全部ただでばらまいているとか、そういうような形が相当ありますね。あるいは、LEDについては欧州の某メーカーが電球照明ではなくてその上位レイヤーを全部押さえている。 そういう情報は、特許庁のほうで調査が実はあったけれども、それが本省のほうに全然つながっていなかったということで我々はびっくりした経緯があるんですが、最近は大丈夫でしょうねという質問です。 ○経済産業省認証課和泉課長 もちろん、我々はそこに気をつけてやっているところでございますし、これからも留意して進めたいと思います。ありがとうございます。 ○渡部座長 いかがでしょうか。 では、山本委員どうぞ。 ○山本委員 結論からいうと、国ができることと企業がやるところというのはどうなのかというのがちょっとよくわからないというのが私の意見で、例えば５番の大型風力発電システムがあります。１番の大規模分散電源関連設備があります。それで、マイクログリッドとか、いろいろありますけれども、例えば風力もあって、太陽光もあってといったときに、結局、風が吹かない日もあれば太陽が当たらない日もあって、バックアップ電源が必要になって、この１番と５番というのはすごく密接に関係して、ではその電源をどう制御するかという、この制御が一番実は肝なんじゃないかと私個人は考えています。 ところが、１年ぐらい前の新聞だったかと思いますが、日立さんはこの制御の部分はオープンにします。どこにでもライセンスしますというふうにやっておられるわけで、そこの制御の部分をオープンにすることでもしかすると標準化が進むのかもわからない部分もありますね。これは別に悪いことと言っているわけではなくて、そうだとすると国は何をやるのかというようなことにもつながるのかなとも思います。 一方で、例えば鉄道システムでいうとベトナムで新幹線の話がありましたけれども、あれは東大生産研の先生に鉄道システムの安全基準をつくってほしいというベトナム政府の依頼があって、須田先生という先生が安全基準をつくりました。この安全基準というのは日本で物すごく厳しい基準を持っていったので、その基準を満たす鉄道は日本の車両しかないという話になって、戦わずして勝つみたいな話になっているわけですね。 そうだとすると、実はどこで戦うのかというのは、さっきのオープンとクローズの話も非常に重要なんですが、国がやることと企業がやること、あるいは今みたいに産学連携でやるというようなことも含めて御検討いただければと思っております。 ○渡部座長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。 長澤委員、どうぞ。 ○長澤委員 私は余り詳しくないので、気がついたことだけコメントします。 我々も国際標準の活動をやっていますが、その中で最近感じていることはやはり仲間づくりがかなり大事だということです。自分がコントロールできる大学といったところだけと自社技術を標準技術として採用させようとしても、なかなか他は相手にしてくれません。技術的には上回っていても、相手にしてもらえないということがあるので、ぜひ国内の認証機関だけではなくて、やはり海外の、しかも話しやすい相手ではない外国の人を巻き込んでいただきたいと思います。もちろん意見がぶつかりますので、ある程度の折中案が必要となるのですが、たとえ折中案となったとしても、日本だけでやっているよりははるかにいい結果が出るのではないかと思います。 それからもう一つ、検討されている分野の話ですが、恐らく私が知らないだけで具体的なレベルへの落とし込みが進んでいるのではないかとは思いますが、それでもかなりの分野が挙げられています。その中で、国際間のビジネス競争で日本にとって重要になる可能性があるのはどの分野なのかが一番大きなポイントだと思います。一生懸命認証をつくって、標準をつくっても、ビジネスに影響をあまり与えないような標準と、この標準を日本がとれば、例えば弊社がとれば、これは明らかに競争に打ち勝てる分野があると思います。 この認証体制の活動についても、日本における限られたリソースを使うので、国際間競争になりそうな、特に新興国と利害が反する分野に注力されることがいいと思って聞いていました。もう既に十分検討されているかもしれませんので、失礼があればお許しください。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。残ったところはありませんでしょうか。 それでは、２点ぐらい質問がありました。それから、私からは今、認証機関の実態がどういうふうになっているかという調査等はあるんでしょうかという質問をつけ加えてお願いします。 ○経済産業省認証課和泉課長 ありがとうございます。非常に貴重な御意見をいただきまして、いただいた御意見も参考にしながら今後進めてまいりたいと思います。 それで、企業の競争との中でどこまでが国の役割かという御指摘がございまして、ここはそういうところも非常に大事なところでございます。この各ワーキンググループでは、企業の方にも入っていただいて議論をしていますので、その中で大局的に見た今後のマーケットと企業の戦略というところをバランスをしながら見ております。 それから、別の観点もありまして、例えば電力関係ですと安全性の認証というのは別の理由でやはり必要になりまして、それは企業の競争力というよりもある意味のミニマムリクワイアメントみたいな形になります。そういうものの国際規格もございますので、そういうものについては企業の競争とは直接関係しない形でうまくどう取り込むかというところはあるかと思いますので、その標準化、あるいは認証をやる目的も企業のビジネスとのバランスでいうと、がちに当たるところと、微妙な共通した利益のところと、さまざまなパターンがありますので、それは個別によく見ながら進めたいと考えております。 それから、２つ目に御指摘いただきました海外との仲間づくりは本当にそのとおりでございまして、私どもは平素から各企業の皆様にお願いをしているところでございます。やはり、継続的に国際標準化の活動に出ていただいて仲間づくりをしていくということが基本でございます。 国際標準化活動は私の理解ですと、１つはやはりこの分野全体の発展という公共性、公益性と、その中にどううまく自社のビジネスにとって役に立つかをビルトインしていくか、この微妙なバランスを長い期間、海外のカウンターパートと駆け引きをしながらつくっていく世界だというふうに理解しておりまして、その基盤となることはまずおっしゃるとおり人でございますので、ぜひその人のことにつきましては本当に企業の皆様にもお願いしておりますし、いろいろな場でやはりそれが長期的に非常に企業の競争力に効くということはこれからも強調してまいりたいと考えております。その中で、もちろん標準化の戦略というものも皆様との議論の中でつくっていくものだと理解をしております。 それから、最後に認証の実態という委員長からの御指摘がございまして、認証機関全体はどうなっているかということは私どもいろいろな形で調査をしております。国内におきましては、もとから国内にずっといらっしゃる認証機関の方もいらっしゃいますし、一部、海外の認証機関も国内でかなり広く活動されているというような実態もございます。その中で、この事業全体は認証だけが栄える世界ではなくて、認証というのはある意味、手段、ツールでございまして、それでメーカーさん全体がビジネス、こういう分野でどう発展していくかということでございますので、その中で認証機関はどういうふうな役割を果たしていただくかという観点で個別の認証機関、あるいは個別の分野ごとの議論を現在進めているところでございます。以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、このトピック、このアジェンダはこれで終わりにしまして次にいきたいと思います。 次は、「産学連携の評価指標と中小・ベンチャーとの連携」ということについて議論を行いたいと思います。最初に担当省庁であります経済産業省、それから文部科学省より説明をお願いします。最初に、経済産業省さんどうぞ。 ○経済産業省大学連携推進課佐藤課長 おはようございます。経済産業省大学連携推進課の佐藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 資料は、４のほうをお手元にご覧いただければと思います。工程表の中では「産学連携機能評価の促進」ということで、大学・TLOの評価結果の公表、それからモデル拠点の構築、そして一層の評価指標の活用促進といった取組を行うことが記載されています。 合わせて、「大学などと中小・ベンチャー企業の連携の促進」ということで、大学等と中小・ベンチャーの共同研究、あるいは大学等と知の中小・ベンチャーへの技術移転、このようなことを進めて連携を促す取組を一層進めるということが記載されていまして、この２つの点についてある意味、直接的な取組を文科省さんと連携しながら現在行い、また来年も行う予定ですので、今日はその御紹介をさせていただいて私共の取組の状況の御報告ということにさせていただければと思っている次第です。 ２ページをご覧いただきますと、産学連携の状況について少しトピック的なものを載せております。産学連携共同研究の件数は大変増加していますが、実際には左側の図の棒グラフのところを見ていただきますと、１件当たりの平均の大学と企業の共同研究の額は200万円程度でして、半数は100万円以下というような状況ですので、件数は増加しているけれども、その中身はどうなのかというような状況が１点です。 それから、アカデミアと応用研究の関係です。右側の図で、米国での特許に対する論文の引用件数ですけれども、やはりアメリカは科学技術を基礎にしたような発明が増加している中で日本は少し横ばいと、このようなデータも出ております。したがいまして、産学連携も量的な拡大だけではなくて質的な向上を狙う段階に入ってきたのではないか。その辺をしっかりとわかるような、外に出していけるような指標づくり、評価づくりというものが大事かという宿題をいただいたと思っている次第です。 先に５ページの参考１を見ていただきますと、昨年度、一昨年度と関係の皆様にお集まりいただきまして、産学連携を質的にあらわす評価をどのようにすればいいかという御議論をしていただきまして、一定の結論をまとめたものが昨年度の取組です。「イノベーションの創出」では、技術移転やベンチャーの創出、共同・受託研究というものがありますけれども、そういったものをこれまではインプット、つまり共同研究の件数であるとか、あるいはそれによる研究金額といったものが主に外に公表されてきたわけですが、むしろ技術移転のところ、すなわち、特許の実施許諾や譲渡、あるいはベンチャーのところを見ていただきますと、ベンチャーがどれぐらい立ち上がってきたか、そういう中身的なものをこれからはしっかりと数字をとって、外に対して各大学、あるいはTLOに発表していただくといった活動が必要ではないかという結論を昨年度に一定程度得ているところです。 ３ページに戻っていただきますと、こういった活動を踏まえて本年度はこの評価を実際に具体的に各大学やTLOに行って頂いて、その結果を公表していくような活動をしようということで、モデル的な評価をやって、その拠点モデルを公表していくという事業を進めております。 合わせまして指標自体も、実際にはこれはとりあえず作成したものでございますけれども、PDCAということで指標自体の見直しもやっていくということを進めておりまして、そのための検討会も動かしているところです。 したがって、目標としてはモデルとなる先進的な産学拠点において、各拠点の特色を踏まえた産学連携活動の評価を行っていただき、PDCAサイクルのモデルケースをつくっていただくということを想定しています。合わせて、産学連携拠点での色々なルールの変更、あるいは産学連携にかかわるような制度の改革案というものを作っていただいて、その効果もこの指標で出していただけないかというお願いをしておりまして、今年度、下に書いてあります12の大学でモデル的に行っていただくということです。 これらの大学は今、申し上げたような指標の活用、指標の改善活動、それから制度の提案ということをまず行って、そしてその結果を基本的に公表していく大学でして、年度末になりますとこれらの大学からデータが出てくるということを予定している次第です。 ４ページですが、こういった産学連携に関するPDCAサイクルを大学自らが回すということが最も重要かと思っておりまして、それによってイノベーション創出、あるいは事業化に向けた大学の仕組みづくり・改革がさらに推進していくことを期待しているということでして、また、来年度ももう少しモデルケースを構築したいと思っております。 ちなみに、モデルケースの中身は、実際には大学名だけで見るとわからないですけれども、例えば医学系であれば医療に特化したようなモデルケース、あるいは地域の活動に特化したようなモデルケース、そういった幾つかのパターンの違ったようなモデルケースを作っていただくということをお願いしているところです。 ○渡部座長 済みません。ちょっと短目にお願いします。 ○経済産業省大学連携推進課佐藤課長 はい。 ７ページですけれども、大学と中小・ベンチャー連携の支援ということで、背景については見ていただくとおわかりですが、大学の教育・TLO・公的研究機関の特許の活用率が悪く、大学と企業との共同研究は中小よりも大企業が中心です。また、特許の活用率については中小企業のほうが大きくなっています。 そのような状況の中で次の８ページですが、大学等のまだ使われていない知財をぜひ有効活用したいという取組をしようとしておりまして、中小企業が大学と連携して行うシーズ発掘から事業化までの取組を一貫して支援する事業を、平成26年度の概算要求で要求をさせていただいているところです。 今後の展開ですが、ぜひ大学等と中小・ベンチャー企業のニーズ、シーズとをマッチングしてライセンシングを促進する場を設定し、それに基づく事業化、橋渡し研究を支援できればと思っているところです。 ９ページに「事業のイメージ」を書かせていただいておりますが、今、御説明したとおりでして、ポイントは橋渡し研究を行う際に、ニーズがある程度わかって、またニーズとマッチングした段階で、その市場価値を一旦、評価するということをぜひやらせていただければというような想定をしてます。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、文部科学省さんどうぞ。 ○文部科学省産学連携・地域支援課木村課長 文部科学省産業連携地域支援課の木村でございます。 資料５をごらんください。文科省から２点御報告がございます。 まず、１ページ目の評価指標の活用状況でありますけれども、これはただいま経産省さんのほうから御説明がございましたので内容は割愛させていただきますが、文科省としても経産省さんと連携しながらこの評価指標の一層の活用促進に向けた取組を進めていきたいということで考えてございます。 続きまして２ページ目、大学と中小ベンチャー連携の支援策ということで、工程表に記載されているとおり連携を促す取組ということで取組状況を３つ挙げさせていただいております。 １つ目は、A-STEPと呼ばれますJSTの研究開発プログラムでありますけれども、このプログラムの中で中小ベンチャーの起業を促す支援、あるいは中小ベンチャーの研究開発の支援というものを行ってきております。 もう一つは、STARTと呼ばれる文科省直轄のプログラムでございますけれども、これは事業プロモーターと呼ばれるベンチャーキャピタル等の人材を活用いたしまして、そのプロモーターが大学のシーズを発掘し、起業に至る段階までつくり込みを行っていただく。そして、結果としてグローバル市場で勝負できるような大学発のベンチャー企業の創出を目指すというものでございまして、昨年度、今年度と新しい課題の採択を行っておりまして、着実に取組を進めているという状況であります。 そして３つ目でございますけれども、現在、国会で審議中の産業競争力強化法案の中で、大学発ベンチャー支援ファンドに対して国立大学が出資できるというような措置、こういったものも通じながら大学の知的財産を起業化に結びつけていく中小企業、あるいはベンチャー企業との連携を進めるという取組を引き続き進めてまいりたいと考えております。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 本アジェンダにつきましては、本日欠席されている中山委員より資料が提出されておりますので、こちらについて事務局から説明をお願いします。 ○安田参事官 資料７をごらんください。こちらは、産学連携に関しまして中山委員の意見でございます。先ほど佐藤課長から紹介がありました中小、それから大学の知財を橋渡しする事業に関する意見になると思います。 紹介させていただきますと、経産省の予算事業ですが、「シーズ発掘」「橋渡し研究」の支援にも取り組むことはすばらしいことである。中小企業は「商売のネタ」がないために「待ち」の状態になっているところが多いので、このようなシーズ発掘や橋渡しにより、大学等の「知」が中小企業の「商売のネタ」につながって成長していく可能性が十分にあるということでございます。 ただし、この支援はやる気、それから危機感を持った経営者とのマッチングが広範囲で実施されることが必要なので、積極的な取組をお願いしたいとの意見でございます。 以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、このアジェンダにつきまして御意見をいただきたいと存じます。いかがでしょうか。 相澤委員、どうぞ。 ○相澤委員 評価について、数多く各大学が知財本部やTLOをつくっているわけですが、見通しの立たないものは積極的に整理統合していくことは必要だと思います。 その際には、評価を責任追及の手段にすると、誰も評価を使いたがらないと思います。これ以上、見込みのないものに投資をしないようにすることが重要であるという視点から、評価をして整理統合の役にも立てばいいと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。一通り意見を言っていただいた後で担当省庁からコメントいただければと思いますが、ほかにいかがでしょうか。 では、奥山委員。 ○奥山委員 大学と中小・ベンチャー企業の連携の促進ということで積極的に取り組んでいただいているということなんですが、やはり日本全体のことを考えますと、各地の地方自治体も巻き込まなければいけないだろうと思いますし、それから銀行ですね。信用組合なども、金融機関も入っていただくような場を積極的につくっていただけるといいのではないかと思います。それで、個人的にも幾つかの地域でそういう取組をしているものを拝見することもありますし、そういったものが広がっていくような活動をしていただけると大変いいのではないかと思います。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。 では、妹尾委員。 ○妹尾委員 取組、御苦労様だと思います。 ただ、１つ私がやはり気になるのは、大学の評価だとか産学連携の評価の裏側にあったのは何かというと、１つは出願が自己目的化してしまって、出願という行為を通じて技術の開示、すなわちオープンが行われることが後々の中小やベンチャーのビジネスにすごく悪影響があるというところが背後の問題認識だったと思うのです。 今年も私は随分の件数の事例調査をやりましたけれども、相変わらず、えっ、こんなところまで特許を取っちゃったの、えっ、こんなところまでアルゴリズムを開示しちゃったの、えっ、こんな中までオープンにしちゃったの。どうしてかと聞くと、経産省が特許を出せと言った。文科省が特許を出せと言っている。この事例が相変わらず絶えないんです。 これは、やはり何とかしないとまずいですね。学者が論文に書かざるを得ないみたいなところもどうやって踏みとどまるというか、方向をやるかとか、そういう問題はあるかもしれないんですけれども、例えば共同研究をやったときに、やはり件数だよねと言って件数をする。そこのところをどうにかしないといけないので、やはりこの産学連携機能評価というのは、その後ろにある産業振興という意味を十二分に踏まえた運用にPDCAが回っていただくように強くお願いをしたい。ここで、本当に山ほど事例を出したい。 でも、それはやはりまずいですよねという話なので、ぜひそこのところへさらに目を向けていっていただきたいという気がします。 ○渡部座長 ありがとうございます。 では、山本委員。 ○山本委員 今の御意見に対してですが、特許出願が自己目的化してしまって、コストと収入のバランスがどうも将来を見据えても厳しいかもしれないというのは事実で、出願を自己目的化するのはよくないというようなことは、ひとつこの新たな評価指標をつくるということには反映されているんですが、今の御意見の後半の部分は、実態からいいますと大学の先生は研究の成果の発表を絶対にしてしまうので、発表するぐらいだったら特許にしておいたほうがというのが現実的にはある。これは非常に厳しいところで、そこのアカデミアとしての研究成果の公表を妨げるというようなこと、これはもちろん産業振興は重要ではあるものの、発表するなと言うと、では産学連携をやめてしまおうという別の議論になるような気がしていて、ここは非常に厳しい部分があろうかと思っています。 もう一点、別の観点ですが、私もこの評価指標の部分には入っているんですが、ここにも書かれていますけれども、できるだけ公表していくというところを何らかの施策がとれないか。アメリカの大学は、全ての大学が何件出願して、何件ライセンスして、どれぐらいのロイヤルティーが入ったかと、全部公開しています。かつては、アメリカも一部の大学は、いやうちは公表したくないというのがあったんですが、今はもう公開されていて、日本の場合はほとんどが公開を拒んでいるというのが実態でございます。これは公開しないと国際比較もできないし、やはり国のお金をもらって研究しているので、公開したほうがいいと私は思っておりまして、そういった方向に何とか向けさせることはできないかと思っています。 あともう一点、中小・ベンチャーとの連携ですが、もっと進められないかというのがあります。例えば中国だと、大学の先進的な技術のライセンスを受けたら法人税が10％安くなるというようなハイテク認定企業制度みたいなものがあったりしますし、韓国は大学発ベンチャーに学生が入賞したら徴兵免除が一部あるとかという話もあったりして、日本は徴兵制がないのでその徴兵免除みたいなものはできないですけれども、法人税減税というのは財務省が絡んでくると大変なことだというのは重々承知の上ですが、もう少し企業側にとってのメリットも得られないかなというようなことをちょっと感じてはおります。 以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。 長澤委員から先にお願いします。 ○長澤委員 妹尾委員と山本委員のお話しを聞いていましたが、企業でも同じような悩みがあります。企業の中でも知財部門は特許を早く出願したいと考え、Ｒ＆Ｄ部門は論文を出して研究部門の名前を高めたいと考えます。従って、ぶつかり合いがあります。折中案として今やっている方策は、まず論文を出したいという申請は知財部門に必ず来ることにしています。 それで、ある期間をもらってプロジェクトを組みます。少なくともその間に周辺特許の出願ができなければ、論文を出すことができないというルールに一応しています。ただ、全ての案件をこのプロセスでやっていたら非常にまずい事態なので、論文発表申請前に、論文で発表しようとしているこの技術は、自社のビジネスにとってコアコンピタンスになる技術なのかどうかという話し合いを最初にします。コアコンピタンスでなければある程度は大目に見ますが、そうであれば、論文発表前に１か月なり、２か月なりかけて、徹底的に出願活動を行います。御参考になれば。 一方、大学でもいい特許はあります。私が見ていても、ああ、これはいい特許だなと思うものも時々ありますが、その特許をいきなり中小企業が使えるかというと、多分使えないと思います。その特許を使うとしたら、どう使って、どこがライバルで、またそのライバルとの間でどういう契約をすればよいかといった、総合的な知財戦略が非常に大事になります。どうしても中小企業だと知財の専門家はそんなに多くいませんし、弁理士さん、弁護士さんであっても企業にどっぷり入っている中小企業のコンサルタントのような方がいれば別ですが、そうではない方が非常に多いと思います。中小企業の場合、どうしても大学との連携のために割ける人が少ないということが、なかなかうまくいかない原因になっているのではないかと思います。 ただ、最近、私の世代よりちょっと上の世代あたりから、この国の中でも知財に対する認識というのは非常に高まってきました。ちょうど我々の会社の中でも知財戦略に関する認識が高く、切った張ったの交渉をやったような人たちがそろそろ定年退職されますが、ぜひそういうOBを活用していただきたいと思います。泥臭いことを考えることができ、また切った張ったの交渉もできるような人材を中小企業で活用できれば、もう少し総合的な戦略が立てられるのではないかと思います。御参考までに。 ○渡部座長 ありがとうございました。 荒井委員、どうぞ。 ○荒井委員 資料４と５の御説明があったんですけれども、基本認識で、１つは今、大学において産学連携が非常に厳しい状況に置かれている。運営費交付金がどんどん減っているわけですし、そういう中で今までのTLOに対するいろいろな補助金というか支援策、これも基本的になくなったわけですね。そういうことで、看板は残っているけれども、実態はほとんどなく、大学によって違いますよ。違うけれども、そういう厳しい状況にある。 ２点目は、産業界の方も10年前の産学連携に対する情熱というか、熱意は、産業界自身いかにサバイバルするかということで、非常に選択と集中というか、あるいは国際化というか、おつき合いでの産学連携はもうこりごりというようなことで非常に厳しくなってきている。 これは大企業は多分そうだと思うのでそういうふうに見えるわけですが、中小企業はそれ以上にまた厳しいわけで、大学へ行っても結局難しい話ばかりで事業につながらなかったなとか、各地で説明会とか、シンポジウムとか、いっぱいいろいろ中小企業の方も行って、結局は余り事業につながらないというような印象を持っている人は多い。 それからもう一つ、大学発ベンチャーについて今週発表された大学、国立大学改革プランでも大事だと言っているんですが、1,000社ベンチャーをやるとか何とか、あのときに比べて実際は非常に厳しいですね。だから、この厳しいものに資料４とか５は対応しているんだろうか。そもそもどうするんだというのが抜けていて、一生懸命評価をするということにとどまっている。 例えば資料４の５、ちょっと厳し目なことを言って申しわけないですが、効率性とか有効性は確かに特許の出願件数を減らせばいいなと言って、分母を減らせば効率性が上がるだけなので、そういう指標になっているんじゃないか。この総合得点がないわけで、いろいろな大学の学内にそういう部門があるところ、あるいは外へTLOで出しているところの経営がうまくいっているかとか、仕事が順調かとか、資金繰りは大丈夫かとか、人財は大丈夫かとか、そういう評価がなければ、これは全国50ですか、100ですか、それをランキングしても皆、何点幾つ、あるいは零点幾つと出てくる数字でこれの有効性、効率性より前にそもそもサバイバルの問題が起きているときに、これをつくった方がおられたら失礼なのでちょっと注意しながら申し上げますけれども、今の厳しい状況に比べて学問的過ぎるんじゃないか。これだと、こういうものの処方箋、対策ができないんじゃないか。済みません。ちょっと厳し目なことを申し上げます。 それから、資料５のほうも非常にいいことを書いてあると思うのですけれども、２ページに書いてある取組状況で、A-STEPとか、STRATとか、事業プロモーター、いろいろと今までコーディネーターとか、アドバイザーとか、企業における専門の経験を有する人とか、ノウハウを持った人材を集めて10年間やってきてうまくいかなかったのに、今度の人ならばうまくいくのかというところをぜひやらないと、名前だけ、看板だけ変わってもまた同じことの繰り返しで、多分10年前に比べてどこが違うかというと、やはり国立大学法人、私立大学も含めて、大学のサバイバル競争は物すごく今、厳しいですね。 だから、10年前はまだまだ今に比べたら大学のほうも余裕があった。それに対して今、大学自身が皆、補助金が減るぞとか、交付金が減るぞ、覚悟しろと言われているときに、ちゃんとそういうものの対応としてやれるような仕組みになっているのか問題です。 それから、橋渡し研究も表現はいいけれども、そもそも本当にこれがどんな研究で役に立つのかとも思われるので、多分そういうことを品よく書いたのが資料７だと思います。今の厳しい危機的な大学、産業界、特に中小企業の状況への処方箋としてぜひもう少し、工程表に書いてあるとおりやっていますと、そんな冷たいことを言わずに、その工程表に書いた人の意味が現実にあるということで、ぜひ一段とまた気合いを入れてやっていただきたいという切なる希望でございます。 ○渡部座長 ありがとうございます。 杉村委員どうぞ。 ○杉村委員 御説明をお聞きいたしますと、「大学の知の活用」ということで大学目線が中心となったご説明である印象を持ちました。もちろん大学の知の活用というのは非常に重要だと思います。 他方で中小企業目線で考えてみますと、技術シーズの提供や商品開発のヒントは、大学の知だけではなくて公的機関や大企業との連携からも得られるものであると思います。「橋渡し研究」ということが参考資料３に記載されておりますが、中小企業の立場から見た「橋渡し」のスキームを大きな視点で描いていただき、その中で大学の知の活用を高めるような橋渡しスキームというものを考えていただければと思います。 ○渡部座長 ありがとうございました。 では、短目にお願いします。 ○奥村参考人 奥村です。私ももしかしたらダブるかもしれませんが、御勘弁ください。 資料４の参考２というところに目標というか、図があるんですけれども、矢印がつながっているのが仕組みの構築であるとか、大学改革の推進というところが最後になっていることがとても気になっていまして、ここ十年来、この産学連携というのはずっとテーマに挙がっているわけですけれども、これをやったら一体どういう姿が予想されるのかとか、せっかくこれは国として動くんですから、産学連携を推進するとどんな姿に日本がなっていくんだということをぜひ描いていただきたいと思います。 そうしないと、橋渡しするだけで、橋が渡っただけで、そこから先は何も起こらないとか、例えば件数でも共同研究の件数が問題であるとか、指標の中で先ほど来、何人かの方が言っておられましたが、結局、社会に与えるバリューというんでしょうか、価値がどれぐらい生み出されたかとか、そういうところの指標が非常に少ないと思っております。その辺を御検討いただけると今後いいんじゃないかと思います。 ○渡部座長 ありがとうございました。 一通り御意見をいただいたかと思いますが、今の御意見もそれぞれこの施策の工程表とか、御説明していただいた中に含まれることについての御意見と、それからそもそも論がございまして、大学そのものが今、非常に厳しい状況で、産学連携と言ってもというような、本当にどうするのかというような話もございました。 これは文科省と経産省と分担してコメントいただければと思います。どちらからがよろしいですか。 ○経済産業省大学連携推進課佐藤課長 御意見ありがとうございました。 一々ごもっともな御意見だと思っておりまして、これからぜひ参考にさせていただきたいと思います。 指標自体は冒頭に御意見ありました、統合をどうするかとか、そういうことよりも、大学自らが経営にどういうように使えるかというような意味で、自らの経営に資するような、あるいは国際比較ができるような、そのような視点で作ってきておりますので、むしろ無駄な投資をなくさないようにとか、そういったことをぜひこの指標を使いながら大学に行っていただきたいと思っている次第です。 特許の数が増えるのはどうなんだというような御意見もありましたとおり、割り算をすることによって、単に特許の数を出せばいいんだというようなことではないように工夫もしているつもりですが、いずれにしても、この指標自体はおっしゃるとおり大学がこれからどう変わっていくのか、あるいは産学連携でどうやってこの国のイノベーションを起こしていくのかということの、ある一部分を切り取ったものでして、大きな方向としてもこれからの大学改革の方向の姿、あるいはその中での産学連携の位置づけ、そしてそれによるイノベーションというのはもう少し大きな枠組みで議論しなければいけないと思っております。私自身は文科省さんが大学改革プランの中でいろいろなことを言っていただいたのも、その一つの流れではないかと思っているような次第です。 いずれにしても大きなこと、それから一つ一つの今、細かくいただいたご意見を参考にさせていただいて、これからの活動につなげていきたいと思っています。 ○渡部座長 ありがとうございます。 ○文部科学省産学連携・地域支援課木村課長 まさにおっしゃるとおり、厳しい状況であるからこそ、大学も企業も本気になって産学連携に取り組む中で結果を出していかなければいけないということだと思いますし、我々も過去の焼き直しということではなくて抜本的に役に立つようなプログラム、本当に文科省はここまでやるのかというぐらいのプログラムをこの１～２年で打ち出してきたところであります。 実際、特にSTART事業などを見ていましてもまだ創設２年目ですが、いい成果が出てくるような状況にきておりますので、そういった意味で我々の本気度というものも近いうち証明できるのではないかと考えております。 ○渡部座長 よろしいですか。文科省のほうから大学そのものの問題についてのコメントはなかったですが、いいですか。 では、これも宿題が残っている形だと思いますが、これについては引き続き来年度の計画等にどういうふうにしていくかという議論ができればと思います。 最後のアジェンダでございますけれども、「政府が中心となった人財育成の場の整備」ということについて担当省庁の特許庁のほうから御説明お願いします。 ○特許庁企画調査課河合知的財産活用企画調整官 特許庁企画調査課の河合と申します。 工程表でございますが、記載は１ページでございます。「世界を舞台に活躍できるグローバル知財人財や、経営層も含む知財マネジメント人財を育成するためには、諸外国の様々な知財情報、知財に関する法律的な知識、事業戦略と連携した知財戦略に関する知見やノウハウを包括的に提供できる場が必要である」といただいておりまして、具体策としましては、「我が国においても、民間セクターの協力を得ながら政府機関が中心となって世界を舞台に活躍できる知財人財などを育成するための場の整備に向けて、米国特許商標庁(USPTO)などの取組について調査を開始する」ということをいただいております。 もともと特許庁でも、民間の知財人材育成機関等と連携し、種々検討してまいりまして、当初はオーソドックスにカリキュラムづくりから入り教材等の作成を考えておりましたが、有識者の方々のアドバイス等もいただき、まずいろいろな素材を持ち寄って検証的な事業を行った上で、その後の人材育成の方向性を考えたほうがいいという御意見をとらせていただくことになり、26年度に急遽、予算要求を出させていただいております。 非常に詰まっていない内容ではございますけれども、「取組状況」の部分につきまして、「我が国企業がグローバル展開する上で、知的財産を事業戦略に巧みに活用できるグローバル知財マネジメント人材」、この名称は６月７日に閣議決定されました知的財産政策に関する基本方針の中で使われている用語でございます。この人材を育成するべく企業の経営幹部、経営企画・研究・事業部門の管理職とあえて書いてございますが、マネジメントをされる方々を対象に研修のプログラムの策定ですとか、教材の開発ですとか、先ほど申し上げました検証の研修を交えながら３か年度事業ということで、PDCAサイクルを回すような形で３年間いろいろと実証できたらと考えているところでございます。 この事業の名称は２枚目のページにございますが、「グローバル知財マネジメント人材育成推進事業」という名称で要求をしております。初年度は1.5億円というかなりつかみの大きな額で要求しておりましたが、今、財務省との折衝でかなり縮小される方向ではございます。コアで考えておりますところは、先ほども申し上げました教材の開発のところでございまして、広く基礎的なところは皆さん共有していただくことを考えております。実際にケーススタディー等に取り組んでいただけるようにeラーニングと、やや古い言葉を使わせていただいておりますが、最近はインターネットを通じましてビデオなども交えた、ややインタラクティブな教材も開発されていると聞いておりますし、それを実際に使われている大学での活動等も伺っております。そのような最近の動向等も踏まえる形で、事前予習教材という意味での媒体の開発をひとつさせていただきたいと思っております。 もう一つが、世の中に知財の事案を扱ったケースというのもあるとは伺っておりますが、なかなか古いものも多いと伺っておりますので、最近のビジネスのトレンド等を参酌しまして、余り知財、知財というわけではなくて、実際にそのビジネス、マネジメントの中で知的財産が少し味つけで入っていることで大きな成果を上げられた事例とか、もしくは失敗につながってしまったような事例等をケース教材ということで開発していけたらと考えております。 検証研修につきましては、その右側の事業イメージのところに列記してございますけれども、企業関係者のみではなくて、できましたら弁護士、弁理士、公認会計士、中小企業診断士等の方々にも入っていただいたり、あとは実際に実証研修をする上では社会人大学生が在籍する専門職大学院等が関与していただいたほうが、より効果的な実証研修もできるかと思っておりますので、社会人大学院生ですとか留学生等も入っていただくような形での検証研修ができたらと考えております。 企業の経営幹部とございますが、大企業様の場合はさすがに取締役の方々に御参加いただくというわけにもいきませんので、10年ビジョンでございますので、将来的に幹部につかれるような方を対象に育成させていただいたり、あるいは中小企業様であれば後継者の方を意識して若手の方にも入っていただくというようなイメージで考えているところでございます。現在も、引き続き有識者の方々のヒアリング等をさせていただいて事業の概要を煮詰めているところでございますので、かなり抽象的ではございますが、このような事業ですという御報告をさせていただきます。 もう一点、宿題としていただいているところで１ページ目に戻りますが、２つ目の「取組状況」でございまして、海外の知財庁の取組を調査するということで現在、米国のUSPTO、中国のSIPO、韓国のKIPO等の取組を、国内で２つほど人材育成機関との国際会合を今年度行いましたので、その資料ですとか、ウェブサイトの情報とか、あるいは雑誌等の情報を現在収集して分析しているところでございます。 残念ながら今、収集している範囲では、実際に経営ビジネスに踏み込んだ知財を教えているところとして、欧州だけは若干あるのでございますが、ほかの庁では見つかっておりませんので、もしかすると日本が独自で手探りでやっていかないといけないところもあるかなと思っております。こちらのほうも海外の著名な先生方をお呼びするような予算を今、要求しているところでございますので、年１回程度になるかもしれませんが、海外から著名な方をお呼びしてシンポジウム等もやるような仕組みも考えておりますので、どうぞ御支援いただけたらと思います。 御説明は以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、このアジェンダについて御意見をいただければと思います。 奥山委員、どうぞ。 ○奥山委員 大変重要な取組だとは思うんですが、教育というのは弁理士会も大変な予算と人を使ってやっておりますし、知財協さんも幹部養成講座的なものもたくさんやっていらっしゃいますし、恐らく国がやるとすればそういったものと重複しない、国でなければできないようなことをやらないと意味がないのではないかと思います。 それは何かと考えますと、やはり少人数の教育じゃないかと思いました。何百人の人を集めて一般的な話をしても、それはそれで大事なことなんですけれども、これまでの取組と何も変わらないように思います。少人数教育でエリートを育成していく。座学でなくて実学ということで、例えばプロジェクトラーニングとか、いろいろな手法があると思いますけれども、そういうものをやっていく必要があると思います。ですから、数多くのばらまきといったらあれですけれども、数多くの実務家を育成するということではない方向性を探さないと、何で国がやるのかよくわからないんじゃないかと私は思います。 もう一つはプレゼンテーションの問題で、例えばこの間、十数年ぶりでアメリカの特許庁に行ったんですけれども、メインのビルディングを入っていくと右のほうに知財博物館、発明博物館があって、左に行くと閲覧室があって、その上がすごく大きいグローバルIPアカデミーというものになっていまして、いかにも力が入っているなという感じに見えるわけですね。 日本ですと、例えばAPICですか、TRIPS対応でできた機関で、三千数百人のASEANを含めた各国の人たちを呼んできて教育しているんですけれども、全部滞在費から交通費から出してやっているんですが、そういった取組がどれだけ外に伝わっているのか。それだけの努力をしているのに、どうもうまく伝わっていないなというふうに常々感じていまして、今回、国が新しい取組にどんどん入っていただくということであれば、はっきり目に見えるような、プレゼンテーションがきちんとできるような形で進めていただきたいと強く感じます。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。 では、どうぞ。 ○相澤委員 人材育成で、育成される人材の具体像が余りはっきりしません。 教育となると、どういう人が何を教えるのかということが実際の教育では重要であるわけですが、そういうことが詰められてないのでは、教育にはならないのではないかと思います。 それから、教育機関に対して監督官庁が規制しない方が良いという意見はあるかもしれませんが、教育者や教育内容について、ある程度規制をすることも必要ではないかとも思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。 妹尾委員、どうぞ。 ○妹尾委員 私が答えるのは適切かどうかわかりませんけれども、まず相澤先生のお話の何かというのは、２年前にここで人財育成のプランを立てて、相澤先生も含めて皆さんに御了承いただいたものだと私は理解しております。 それは２つあって、１つは知財専門人財から知財活用人財への移行だったと、こういうことだと思います。すなわち知財マネジメント人財、専門の出願周りの人財は立派にたくさん育ってきているはずなので、それを生かしてビジネスにちゃんと組み入れる。ビジネスモデルの中に組み入れる方々を育てないといけないということがあったのが１点目です。 もう一点は、国際知財人財からグローバル知財人財への移行をしようという話があったはずです。それは何か。国際人財というのは日本の知財人財を世界へ通用するようにするという輸出モデルを前提にしているけれども、もうこうなったら日本の産業のために働いてくれる人はどの国の人だって構わないじゃないかというのがグローバル知財人財だった。こういう理解だったので、どういう人を育成するかというのはこの会では了解されているものだろうと私は思っております。 ただ、相澤先生がおっしゃるように、何をどうだというところの部分についてはまだまだ詰めなければいけないので、ここのところは確かにおっしゃるとおりだろうと思います。 ただし、ここの中でも古い言葉でｅラーニングなどというものが出ていますが、これは当然MOOCsとプロジェクトラーニングだ。私は教育系の学会の会長ですから、この辺はもう何年も学会で議論が高まって、世間にもようやく知られるようになって、JMOOCなどという団体もできるようになってきているわけであります。それに対して、知財界の事業が余りにもクラシックなものが多いという御指摘かと思いますので、その辺はぜひ河合さんに頑張っていただければと思います。 合わせて、奥山先生から少人数でプロジェクトラーニングをやるべきだという画期的な御発言をいただきまして、私は大変心強く思っています。従来の専門人財の育成ではそういうものがなされていなかったので、ようやくそこに目が向けられてきたことを大変うれしく思います。 ただ、１点、河合さんのことに対して教育の人間から申し上げると、例えばMOOCsだとか、そういうものが事前学習という捉え方をされていますが、それだけではなくて実はあれは事後復習も全部含めた形なので、そういうようなこともやらなければいけないと思っています。 ただ、全般的にこれを私は支援したいと思っていますのは、要するにようやく知財マネジメント人財、すなわち専門だとか出願周りの方々はそれぞれの教育機関がしっかりやられている。だけど、知財マネジメントだとか経営に資するというところ、経営を考えて、事業を考えて、そこへ知財をどういうふうに追い込むか。先ほどのオープン、クローズの話も含めてやれる人財というのは極めて少ないわけでありますから、ここへ政府が中心になってでも力を注ぐのは大変結構なことだと思います。 ただ、１点、ちょっと気になったのは先ほどの御発言で、企業経営幹部の中で取締役を除くとおっしゃった。私は、大いに入れるべきだと思っています。私の経験でいけば、そこのところをやっても極めて効果があると思いますので、取締役は外してしまおうなどと冷たいことは言わずに、そこも入れてもう少しやっていただけたらと思います。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 奥村参考人、どうぞ。 ○奥村参考人 私が言おうと思ったことは大体妹尾先生が言われたので、私からは提案としてこういうこともあります、企業人としてこういうことを考えましたということだけ申し上げます。 例えば、企業の中で幹部になっていくと、大体どこかでビジネススクールのエグゼクティブコースだとか、そういうものに入るわけですね。そこの中とか、通常のビジネススクールであるとか、そういったところにこの知財を使った事業のモデルのケーススタディーを入れて知財の重要性を教えるとか、そういうやり方でいかないと、恐らく妹尾先生が言われたような人材の教育ができないのではないか。 つまり、私は企業の知的財産部長ですけれども、こういうような人間に幾ら教育しても多分だめなんです。ですから、もっと事業を回していく人間が興味を持って聞けるような、そういうところにコネクトしていかないと、ただ単に研修プログラムとか教材をつくっても多分浸透していかないんじゃないかという危惧をいたしました。 ○渡部座長 ありがとうございます。 ○宮川委員 グローバル知財人財の育成確保ということで、今回検証・評価ということの対象になっている項目が経産省のこの項目53というものだったものですから、経産省の方の今の御発表を拝聴しておりましたけれども、文科省の教育育成というところではやはり文科省の方にも何かプレゼンをしてほしかったなという気持ちはありました。始まった途端にいなくなってしまったのでお話をお伝えすることもできず残念ですが、今いただいたグローバル知財人財ということで、企業の方を含めた教育というのも非常に重要なことだと思いますが、大人になる前の高校、大学、さらにロースクール、工業高校も含めて、いろいろなところで知財教育というものはまだまだやっていける機会もありますし、すべきだと思っておりますので、両輪ということでそちらも考えていただけたらと思います。 それから、先ほど山本大臣がおっしゃっていただいたように、グローバル知財人財の一翼として知財ロイヤーというものの存在も重要だと考えておりますので、引き続き司法試験の選択科目問題についてはいろいろ発言をしていきたいと思っております。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 時間がきてしまっているので、もし御意見があればそれはまた別にいただくという形で、今の時点でコメントが特許庁のほうからあればいただきたいと思います。特に最後ですね、定着させるというのは昨日の総合科学技術会議の側の検証がありましたが、人材育成のプログラムは本当は定着がなかなかできていないんじゃないか。そういうところは本当に最後に宮川委員が言われたように、やはり文科省と連携してほしいとか、そういうことがあると思うのでよろしくお願いします。 ○特許庁企画調査課河合知的財産活用企画調整官 非常に心強い応援もいただきましたし、貴重な御指摘も多くいただきまして、ありがとうございます。 ポイントだけで申し上げますと、まず実際の検証自身は大人数か、少人数かと申しますと、先ほど少し説明を飛ばしたかもしれないのですが、検証のほうは１ページ目のところにございますが、少人数のグループ演習という形で20人以下というような形で考えておりますということを申し上げましたが、プロジェクトラーニングについては、理解がまだ不十分ですので、今後是非ご教示頂きたいと思っております。 今、弁理士会は研修所と情報交換させていただいておりますし、日本知的財産協会とは人材育成グループと知財マネジメント委員会と意見交換をさせていただいておりますので、民間に既にやられていることと被らない形でやらせていただければと思っております。 それから、妹尾先生からMOOCs等もいただきましたので、ぜひ参考にさせていただいて、できるだけ古いものじゃなくて新しい形で行えればと考えております。 それから、奥村参考人からもいただきましたように、実際はビジネススクール、MBAですとかMOTとかに取り入れていただくのが一番理想だと思っておりますし、先ほど渡部委員長からもありましたとおり、出口としてはやはり大学との連携、もしくは文部科学省との連携というのは当然必要であるべきものと理解しております。 宮川委員の御指摘もごもっともですが、恐らく高等教育局のほうとさせていただくことになろうかと思いますので、また文科省とも御相談をさせていただこうと思っているところでございます。 先ほど申しました閣議決定の知的財産政策に関する基本方針の中ではINPITを使ってという記載があるのですが、仮にINPITがお預かりするとしても長くて５年、それまでの間にできるだけ民間の人材育成機関、もしくは大学院等に引き継いでいけるように頑張りたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 ○渡部座長 ありがとうございました。 急いで４つのトピックをやらせていただきましたが、残った時間がわずかですが、10分弱ぐらいあります。少し時間がなくて言い足りなかったところもあろうかと思います。それを含めて、全体を通じて御意見があれば今この時間でいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 では、長澤委員。 ○長澤委員 最後のところでちょっと言いたかったことがあります。管理職というか、取締役に対する教育というのは、我々の教育の中でも、どちらかというと基本的な教育です。例えば、「知財はどうして大事なのか」といった教育です。また、本日話が出された座学のような話は、「今のような国際競争の中でどうやれば勝てるか」とか、「どのように対応していくべきか」といったどちらかというと対応の教育で、これは中級レベルだと思います。 私は、このグローバル知財人財というテーマを最初に見たときに、これはもっと進んだ教育の話だろうと思っていました。それは何かというと、これは対応ではなくて、先手をどう打てるか、その企画力をどう養うかが鍵だと思います。それは妹尾委員がおっしゃったグローバル知財人財にもかかわりますが、例えば、グローバル知財人財を育成するためには、自分が若い世代のエースを外に出して、他の国の若手のエースを自分のところに引っ張ってきてクロストレーニングをするというようなイメージで考えていました。 ところが、予算が１億ということであれば、ちょっとそれは無理ではないかと思います。企業でもグローバル人財育成に取り組んでおり、かなりのお金も使っています。それはやはり20年後、日本にグローバル知財人財がいないと会社も負けるでしょうし、この国も危なくなると思うからです。 国としてやっていただくことがあるとすると、大企業は大企業として頑張らなければならないので、大企業以外の若手に外国に行くチャンスを与えるとか、また、特許庁の審査官の方をJETRO等に派遣するようなスキームがあると思いますが、このスキームをうまく利用して、いわゆる知財総合職に特許庁の方が就いたり、特許庁の方に教えてもらえる若手を増やすというような枠組みで、もう少し先を考えた研修があればいいと思います。 座学だけではなく、今、言ったようなトレーニング制度も視野に入れていただいた方が、このグローバル知財人財という言葉にはふさわしいと思いましたので、発言した次第です。ありがとうございました。 ○渡部座長 ありがとうございました。 それでは、杉村委員。 ○杉村委員 私も最後のトピックについてです。国がリーダーシップをとって、グローバルな人材を育てるスキーム構築については、ぜひ積極的に多方面から実現をしていただきたいと思います。 いただいた資料には、米国特許庁、中国、韓国特許庁等の取組について情報を収集することが記載されておりますが、これらの国々と日本の研修制度とを比べてみますと、民間での人材育成研修は内容的にも充実し、また研修を受ける多くの機会があり、質的も量的も他国に比較して日本のほうが充実しているという現状があります。 したがいまして、国がリーダーシップをとって実施する人材育成は、民間で実施している人材育成プログラムと重複しないスキームを考えていただきたいと思います。民間に任せる分野は民間に任せていただき、国が実施すべき人材育成、国でしかできない人材育成、このような人材育成のゴールを設定していただき、それに向けたロードマップを構築していただきたいと思っています。 また、「知財マネジメント」ですが、この知財マネージメントは取り巻く情勢等により流動化するものだと思います。知財を取り巻く環境は、加速的に変化していると思います。日本だけではなくて海外を含めた全世界を取り巻く状況を考慮いたしますと、５年前と今年はまるで違っていると思います。したがいまして、環境の変化に応じて流動している知財マネジメントに対応できるような人材育成プログラムというのを作成していただきたいと思います。 特に、例えば、経営者の方を対象にすることに関し、妹尾委員のほうからぜひ対象に含めてほしいとありましたが、私もそのように思います。 例えば、海外のグローバル企業で現に活躍している経営者レベルのような方を知財人材育成のために招致することは民間ではなかなかできません。例えば海外のグローバル企業の経営者レベルの方を講師としてお招きして、知財マネージメントを考える力を養えるプログラムを提供していただくこと等も期待しております。 ぜひ国でしかできない研修プログラムを構築していただきたいと思います。 ○渡部座長 ありがとうございます。全般を通じて、何かいかがでしょうか。 妹尾委員、どうぞ。 ○妹尾委員 最後のところにこだわるわけではないんですけれども、特許庁がやる研修というのは基本的には権利化研修なんですね。だから、これは専門人財育成の域を出ないんです。 我々が見ているのは、やはり事業競争力を高める、産業競争力を高める人財育成に知財を活用してほしいというところがあるので、幾ら今、杉村先生がお話されたように、海外の特許庁を見ていってもそんなにないですよね。むしろビジネススクールだとか、あるいはもっと大きい政府系が主催するようなフォーラムだとか、ああいうところでどうやって人が育っているかというのを見ていただいたほうがいいと思います。 その流れの中で最初に私が申し上げたことにもう一回触れたいんですが、企業競争力、産業競争力というのは杉村先生が言われるように物すごく早く変わっているわけで創意工夫系の、いわば今まで権利化を前提にしていた発明だとか意匠だとかという競争力の位置づけだけではなくて、それに資するようなデータ系、ビッグデータを初めとする記憶、蓄積、解析系の意味が物すごく高まってきている。この３年、急速に高まっていますね。それも、実は産業競争力に資する知財だという認識をしないといけない時代になってきているので、そこをやはり視野に入れるような議論を今後もしていかないといけないのではないか。 今は検証のテーマですから、もちろんそこから外れるわけではないんですけれども、同時にこの委員会は企画でもあるわけですから、そこら辺も見通した議論にそろそろ移ったほうがいいのかなという気がしますので、再度そのことを強調させていただきました。 ○渡部座長 ありがとうございました。 あと、お一方か、お二方いかがでしょうか。山本委員。 ○山本委員 私も最後の部分の話をしますと、日本の大学技術移転協議会、NITTというのは今ATTPに加盟しまして、ATTPというのはアライアンス・オブ・テクノロジー・トランスファー・プロフェッショナルズという、これはアメリカやヨーロッパの大学がオータムとかASTPが加盟していて、ここでRTTPというのになると欧米の大学や企業にいても、この人はライセンスのプロなんだというふうに認められる。 これは60単位とか取らないといけないんですけれども、いろいろな取得プロセスがあるんですが、このRTTP、レジスタード・テクノロジー・トランスファー・プロフェッショナルズになるだけで企業の人に認められたり、転職しやすかったりということがあります。 もちろんこれは海外のことはわかっていても、日本のことはわかっていないとだめなので、日本でオリジナルなプログラムをつくる必要性というのは私は重要だと思うんですが、ぜひこういうプログラムも参考にというか、そこを使うというのも一つの方法ではないかと思っていまして、大学技術移転協議会は日本ですごい人というよりは、もう世界の基準に入っていこうとしていて、これは大学だけの話なのでぜひ産業界の人たちもそういうふうに、LESだとCLPとかというのは別にありますね。だから、そういうようなものを利用していくというのも方法ではないかと思っています。以上です。 ○渡部座長 ありがとうございました。 よろしいでしょうか。ほかに残っている方、よろしいでしょうか。 おおむね時間になりましたので、本日の会合はここで閉会したいと思います。きょうはたくさん御意見をいただきまして、推進計画の文章をこうやって検証する立場で見ると、それほど大したことは書いていないと思うところもある中、計画をはるかにあふれる御意見をいただいていますので、これは多分かなり整理をしてどういうふうにしていくかということを検討しないといけないと思います。 最後に、今後のスケジュールについて事務局よりお願いいたします。 ○安田参事官 産業財産権分野に関するアジェンダにつきましては今回、それから前回の２回で一通り議論が終わったところでございます。 次回の委員会でございますけれども、コンテンツ分野の会合ということになりまして、12月４日水曜日13時30分からこの会場で開催する予定となっております。 なお、産業財産権分野の会合につきましては、これまでの議論を踏まえまして年明け以降に実施していくことを予定してございます。 具体的な日程や進め方につきまして、改めて委員の皆様に連絡させていただければと思っております。以上でございます。 ○渡部座長 ありがとうございました。 これで本日は閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。 |