○前回の懇談会で、年内の取りまとめに向け起草委員３名を私の方から指名させていただいたが、その後、起草委員にこれまでの議論を踏まえ、報告書のたたき台を作成していただいた。
まず、起草委員に説明をお願いしたい。
○第１の「はじめに」の部分では、これまでの経緯等を説明したいと考えている。
ここではまず、これまでの審議の経緯を述べ、次に、本懇談会が結論に到達した場合は官房長官にその報告書を提出することにしているが、その後、国民的な議論を踏まえて最終的には政府の責任において判断をされるべきことだという趣旨を述べたい。
さらに、官房長官からは、施設の種類、名称、設置場所等についても諮問されているが、この部分は実際に施設をつくるということが決定された場合に検討すべき事項である、そういう意味からすると、これらについて意見を取りまとめるのは時期尚早ではないだろうかと考え、多少の意見を述べるにとどめる、としたい。
第２の「追悼・平和祈念施設の必要性」は非常に重要なところであり、なぜ今の時点で追悼・平和祈念施設が必要であるかという部分としたい。この点については、前回の懇談会で委員から出された意見を中心として、起草委員で固めたものである。
しかし、この点についてはそれぞれの委員の、方向は同じであるけれども、違った考え方が混ざっており、ある意味で少し個性が薄れてしまったという感じもある。
１番目に、なぜ今この種の施設が必要かということを論じたい。大きく分けると、環境が非常に変わったということを挙げている。
まず、国際情勢が変化した。つまり、国と国との関係が非常に密接になってきたので、自国のみの立場に立ってはいられないような状況になってきた。日本は依然として日本であるけれども、常に世界との関係、アジアとの関係、近隣諸国との関係を強く考慮しなければならないような日本になった。これが非常に明らかになってきたということである。
それから、昨年の9.11の同時多発テロ以来、戦争と平和について日本国民も大いに考えさせられた。こういう中で、日本が平和国家として生きていくべきだというような考え方も次第に強まってきた。こういうことが環境の変化の一つである。
それから、環境の変化のもう一つは、戦争を現実に体験した世代が次第に少なくなってきて、あと10年ほどで大きな世代交代が起こる。そういう点からすると、今のうちに「平和国家」日本の担い手としての自覚を特に次の世代の人にはっきりさせる必要があるのではないか、ということである。
そういう環境の変化を受けて、日本としては平和国家であり続けよう、平和国家としての貢献もしようというメッセージを世界に向けてすべき時期に来たのではないか。そして、そのためにはやはり過去をきちんと押さえて戦争の惨禍に思いを致し、死没者を追悼し、更に不戦の誓いを立て、新たにした上で平和を祈念しよう。こういうことを世界に向けてメッセージとして発すべき時期が来たのではないか。
２番目には、なぜ国家がそのような施設を提供する必要があるかということを述べたい。つまり、国家、国というのは国民の意思、意向、願望を表現する主体であると考えると、１番目で述べるような環境変化を前提に、今そのメッセージを出すときではないだろうか。そして、内容として過去と未来を結合する必要がある。言ってみれば、過去の追悼と将来に向かっての平和祈念というものを合体させて、これを明らかにすべきではないだろうか。こういうことを表現したいと考えている。
３番目には、１番目、２番目のまとめとして、「繰り返しになるが、未来への希望を語るための背景として、過去についての深い思いがなければその希望は薄弱なものとならざるを得ない。したがって、平和の誓いを立てる前提として、過去の戦争の歴史を振り返り、民族・国籍の別を問わず、前述のような死没者に思いを致す必要があろう。」という文章を入れたいと考えている。
そして４番目には、日本は民主主義国家として、歴史や過去についての解釈を一義的に定めることはしない。むしろ国民が多様な解釈をできるような可能性を保障する責任を持つものであり、国民は一人一人の心の中にある個性豊かな「戦争と平和」の思いを国が提供する追悼・平和祈念施設の象徴的施設に赴くことによって改めて認識し直す契機を持つことになる。したがって、この種の無宗教的な追悼・平和祈念の施設をつくる意義がそういうところにもある、このようなことを述べたいと考えている。
この第２については、様々な意見が混在した結果、やや一長一短の部分があるかと思われるので、委員の意見も承りながら、あるいはもう少し国民に分かりやすい、あるいはもう少しはっきりした形でその思想を出す必要があるのかもしれない。
第３の「追悼・平和祈念施設の基本的性格」では、これまで懇談会としては理念ということで議論をしてきたが、第２の部分にかなり理念が盛られているので、むしろこの新しい施設はどういうものであるかを明らかにする必要があろうということで、理念ではなく基本的性格を述べたいと考えている。
１番目には、懇談会の考える施設を一口で述べたい。つまり、この懇談会でこれまで十分に議論を重ね、恐らく全体の合意を得たと思われる部分を文章化したいと考えている。例えばメディアなどで、施設はどういうものだということを記述する場合に、この部分を利用するとなると、「無宗教の」という文言も入れた方がいいのではないかと考えているが、その点も含めて後ほど御意見をいただきたい。
２番目には、第２の部分でも述べられているが、単に平和を希望する、願望するというだけでは十分ではなく、以下のことが必要であるということを３番目に述べたい。
そこで３番目には、平和祈念のためには積極的な部分を望むことが必要であり、「平和祈念は、当然、将来に向かって平和の実現のために努力するという意志を内容とするものでなければならない」いう文章を入れたい。これは御異存がないと思う。「そのためには、バランスの取れた安全保障政策並びに様々な国際的な平和構築の活動を行うことによって武力行使の原因となる諸要因を除去することに国としても全力を挙げるという決意を明らかにしなければならない」という文章を入れることには、例えば政府にもそれを望むという性格があるとすれば、少し逸脱しているというふうにも考えるが、国民としてはそういうことを希望しているのではないだろうか。
つまり、バランスのとれた安全保障政策というのは、例えば日本の場合、武力行使というものが完全な自衛的なものとしてはあり得る。したがって、戦争はしないと誓った場合でもそういうものの余地は十分あり得る。
それから、例えばあるテロ集団があり、その撲滅のためにある外国、あるいはその外国グループが武力を行使する場合に、それは全部だめだというわけにはいかない部分があり、それへの協力が当然必要な部分があるだろう。しかし、完全にそれに乗ってしまうとまたその問題が出てくる。そのバランスというのが大変大事である。したがって、安全保障政策というのは、中身としては武力行使をどういう範囲でやるかということについて全体のバランスをとる必要があるという考え方を含んでいる。
それから「様々な国際的な平和構築の活動」には非常に多くのものを含んでおり、例えば和平が成立した場合の秩序維持というような活動も入っており、もっと積極的に、例えば対立している異なる民族の子どもたちを集めて今後対立が起こらないように様々な教育をしたり、仕事をするというような活動も含んでいる。国際的な平和構築の活動は安全保障政策とは違うものがある。そういうことを行わなければ、結局武力行使の原因となる諸要因を除去できない。例えばなぜテロが行われるのか、テロをただ撲滅するだけでは究極的な解決にならなく、報復が報復を生むということで更に混乱が続くおそれもある。究極的には、武力行使の原因となる、例えばテロの発生、テロ集団の発生というようなことを除去する活動をしなければならない。日本は平和国家としてそういうことに全力を振るおうという決意がいるし、また、それが今必要な時期に来ているのではないかということである。
４番目には、平和祈念は日本としては当然過去に日本が係わった戦争の惨禍に思いを致すところから出発する。そして、戦争によって掛け替えのない命を失った非常に多くの人がいるという事実を直視してその死を悼む。これがなければ、平和祈念が単なる願望に終わってしまって浅いものになってしまう。こういうことを明らかにしたいと考えている。
５番目には、追悼の対象は国のために戦死した将兵はもちろん、その他、空襲や、空襲だけではなく戦争に起因した様々な困難があって、例えば栄養不良になって死んだ人たちも沢山いるわけで、そういう民間人も命を失った。それらの人々がすべて既存の慰霊施設で慰霊されているかというと必ずしもそうではない。そういう人たちが沢山いるというふうに考えてみると、戦死した将兵に限られないで、この種の民間人も対象になるということを明らかにしたいと考えている。
６番目には、戦争の惨禍に思いを致すという点からすると、その理由のいかんを問わず過去に日本の起こした戦争のために命を失った外国の将兵や民間人も日本人と区別する言われはない。この点については、観点の違いによってそういう人を入れるか入れないかというのは当然出てきてしかるべきだろう。この施設の場合には平和祈念というところに主たる目標があるとすると、やはり過去に起こった戦争の惨禍に思いを致す必要がある。そういう観点からすると、必ずしも日本人と外国人とを区別する言われはないのではないだろうか。このように考え、そのことを明らかにしたいと考えている。
ただ、追悼の対象は戦前の戦争によって死没した者にとどまらず、戦後、日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や国際平和のための活動によって命を落とした者も含まれ、戦後については日本人に限る。もちろん外国人でも、日本のそのような防衛活動や平和維持活動に協力をして亡くなった外国人は追悼対象に含まれる可能性はあるが、そういった活動によって生じた死没者すべてを追悼するというのは必ずしも国民感情に合わないだろう。よく例として出されるように、不審船の攻撃防御の中で仮に相手方に死亡者が出た場合、そういう人も追悼するのかということが当然議論になってくる。この点については戦前と戦後をきちんと分けることができるのではないか。
そこで、戦後について言えば日本は日本国憲法によって不戦の誓いを行っており、日本が戦争をすることは理論的にはあり得ない。例えば、自衛による武力行使ということがあり得るとしても、戦争ということはあり得ないから、このような戦後の日本にとって、日本の平和と独立を害したり、国際平和の理念に違背する行為をした者の中に死没者が出ても、この施設における追悼対象とはならないということを明示したい。
７番目には、これも懇談会で十分議論をしたように、この施設は「祀る」という性格のものではない。したがって、個々の死没者は出てこない。つまり、死没者一般が対象になり得るにとどまる。例えば、この追悼施設が慰霊施設であるとか祭祀のための施設であるということになると、個人的な者が出てくるが、この施設は本質的に平和祈念の前段階として死没者を追悼するという観点を持っている。したがって、その対象は死没者一般であって、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではないということで大体結論が到達したので、そのことを明らかにしたいと考えている。
そして、魂のないものを祈ってもしょうがないのではないかという意見があるので、「祈る人が、例えば亡くなった親戚や友人を悼むことを通じて戦争の惨禍に思いを馳せ、不戦の誓いを新たにし、平和を祈る場としての施設を考えているのである」ということを付け加えたい。
８番目には、この施設は国が設立する施設、いわゆる国立の施設とする。国が設立するためには憲法の20条3項、89条のいわゆる政教分離の原則があるので、その趣旨に反しないように無宗教のものとする必要がある。しかし、無宗教の施設とし、施設自体の宗教性が排除されても、その施設を訪れる人々の行為が宗教的な性格を帯びても、それは一向に差し支えない。そこで、例えば宗教団体の様々な儀式、方式を使っても一向に差し支えないと考えている。
第４の「追悼・平和祈念施設と既存施設との関係」では、重要な施設として靖国神社、千鳥ヶ淵戦没者墓苑等について述べることとしており、懇談会で十分議論をしたように、「決してこれらの施設の存在意義を損なわずに必要な別個な目的を達成し得るものであると考えた。」としたい。その理由については、靖国神社については、靖国神社社憲の前文を挙げ、「國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行してその「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する」施設であり、いわば慰霊、顕彰ということが大きな目的だが、新たな国立の施設はそういうものではない。特に慰霊、顕彰をする施設ではないということからして、その趣旨、目的は全く違うということである。
また、靖国神社の慰霊、顕彰の対象は、主に嘉永６年から先の大戦までに国事に殉ぜられた軍人軍属や準軍属であり、必ずしも空襲その他の戦時中の困難によって死没した人の多くは含まれていないので、ある意味で新しい施設の追悼対象は広い。つまり、新しい施設の追悼対象の中には将兵も、あるいは一般民間人も入っている点からその範囲が広いが、しかし、目的が違う以上、一方が他方を吸収してしまうというような関係にないことは言うまでもない。つまり、新しい施設をつくったら靖国神社の意義が失われるというようなものではないということを記載してはどうかと思っている。
それから、「靖国神社は宗教法人の宗教施設であるのに対し、新たな施設は国立の無宗教の施設である。この性格の違いは、異なった社会的意義を保障するものである」ということも述べたいと考えている。
それから、千鳥ヶ淵戦没者墓苑は遺族に引き渡すことができない戦没者の遺骨を納めるための施設であることからすると、やはりその目的が違っているので、両者が両立することは言うまでもないとしてはどうかと考えている。
第５の「追悼・平和祈念施設をつくるとした場合の施設の種類等」では、第１の「はじめに」で述べたように、まだここで詳細なことを意見として述べる段階ではなかろうということで、懇談会で出た概括的な意見を述べるにとどめるべきと考えている。つまり、大型の建造物ではなくて、むしろ住民が気楽に散策できるような明るい公園風のスペースで、かなり大規模な集会ないし式典ができるような広場があり、その一角に追悼・平和祈念にふさわしい何らかの施設をつくることがいいのではないだろうか。それから、やはり都心あるいはその近くにあることが望ましいのではないか。また、従来戦争や特定の宗教に係わりのあった場所でない方がいい。
それから、名称についてはここでは全く議論をしていなく、公募したらどうかというような意見も出ていたので、それを述べたい。
政府主催の式典を行うかどうか、行うとしたらいつがいいかについては、懇談会では決めないことにし、政府で決定することが望ましい。
第６の「終わりに」では、総括を書きたいということだが、この点については今、説明したようなことについて、懇談会の意見を承った上で、それらを総括する形で文章化したい。これは最終答申の前に原案を全員に送付し意見を承った上でまとめる必要があるのではないかと考えている。
それから、新たな国立の施設についての意見とこれに対する考え方として、これは本文の中に入れることも考えられるが、内容が第３で述べた基本的性格と重なる部分がかなりあるとともに、蛇足のような感もある。しかし、様々な御意見についての考え方は述べておいた方がよいのではないかということでまとめたものを付けてはどうか。これは本文の中ではなく、参考として付け加えるのがよいのではないかというのが起草委員会の意見である。
また、亡くなった坂本委員の意見を参考意見として付け加えることを考えているが、どのようにまとめるかということと、これを紹介する頭の部分の文章についてもう少し検討したいので、本日は具体的な点についてはまだ示すことができない。載せる方向で考えているということを申し上げておきたい。
○それでは、順番にこれから御議論いただきたいが、本日欠席している委員から事前に御意見をいただいているので、事務局から紹介していただく。
○（事務局）「これまでの懇談会の経過がよくまとめられていると思う。したがって、この報告書に基づいて答申となることに異議はない」という意見をいただいている。
○報告書たたき台の構成についてだが、「第1 はじめに」から始まり、「第2 追悼・平和祈念施設の必要性」ではなぜ今か、なぜ国家がということについて述べ、「第3 追悼・平和祈念施設の基本的性格」では今まで理念として議論してきたことを述べ、「第4 追悼・平和杵施設と既存施設との関係」で靖国神社、千鳥ヶ淵戦没者墓苑との関係を言及し、「第5 追悼・平和祈念施設をつくるとした場合の施設の種類等」では、施設をつくる場合の概要を指摘し、それから最後に様々な意見に対して我々の考え方を言及するという構成である。
まず、全体の構成についての御意見をいただきたい。
○結構である。
○それでは、このような構成でよろしいか。
○異議なし。誠によくできている。完璧だと思う。
○起草委員の方にはよくまとめていただいたと思う。全体の構成の流れはいいが、重複して入っている内容も少しあり、若干起草委員の御意見が唐突に出ているところもある。ただ、全体としては特に異議はない。
○構成に異議はない。
○それでは、「第１ はじめに」から議論していただく。ここでは、国民的な議論を踏まえて最終的には政府の責任で判断するということ、それから国を挙げて追悼・平和を行うための国立の無宗教の恒久的施設が必要だとして、ただ施設の種類、名称、設置場所等については時期尚早なので施設の概要を指摘するにとどめるという構成になっている。何か付け加えることはないか。
○これで良いのではないか。
○次に「第２ 追悼・平和祈念施設の必要性」についてだが、なぜ今かという点については、日本をめぐる環境の変化、そして主体的に行動すべきということを世界に訴える好機だという外的要因と、それから国内でも戦争を知らない人が増えてきたので、その自覚を改めて促す節目だということから今だという説明があった。
○なぜ今かというところは、まだ考えがまとまっていないが、少しきれい過ぎるのではないか。なぜ今かというと、近隣諸国といろいろなことがあり、首相の靖国参拝やその部分が全く触れられていないのは、また紛争のもとになるのではないか。これは検討の要素として考えていただければいいので、どこをどうしろということではない。
○「国際社会の中で自ら一人のみで生きる国家という在り方が困難になっている以上、日本は、他国との共生を当然の前提としつつ、追憶と希望の象徴的施設を国家として提供する必要があろう。」という文章を入れることが、そういうことを意識していることを示すのではないだろうか。
○この懇談会の立場として、総理の靖国神社参拝に対して韓国や中国等、近隣諸国から批判があったり、強い意見が出たから新たな施設を検討するのではないという立場に立っている。
○しかし、頭の中には皆ある。
○特に近隣諸国との関連というものが非常に緊密になってきたということは考慮しなければならない。だから、批判されている靖国神社参拝問題を解決するというのではなく、もっと積極的なものを日本は考えているんだと。近隣諸国とも戦争はしない。そして、平和国家として生きよう。北東アジアの国々とも手を組んで、世界の平和のために貢献しようということを明らかにすべき時期が来たというのが気持ちの中にある。
批判が起こったからこういう施設を考えるのではないが、たまたま今そういう平和祈念施設というものを考える必要性、日本が平和国家として生きるということをメッセージとして世界に出す時期に到達した。そのためには、やはり日本人の将兵ばかりではなく、また日本人の民間人ばかりではなく、理由のいかんを問わず過去に起こった戦争のために死んだ外国人をも共に追悼するという立場に立つ。これによって近隣諸国の国民感情も変わるのではないだろうかという気持ちは私の中にはあるが、それをなかなか表に出せないところに難しさがあるように思う。
○これまでの騒ぎが無関係というのもやや不自然な感じもする。したがって、「新たな国際社会形成の動きが見られるようになっている」とか、「自ら一人のみで生きる国家という在り方が困難になっている今日」とかいうことにより幾分かそういうことを込めても、これでは抽象的過ぎるという見解はあると思う。
そこで、「また、いわゆる9.11テロに見られるような世界平和への新たな挑戦が生まれている現在、平和についての国民の関心も高まっている」とした後、「更に近隣諸国などからも、日本の国際社会における今後の在り方について様々な意見が出されている。」というような文章を一つ入れるのはどうか。日本はどちらに進む気なのか、今まで歴史認識については余り明らかにせずにいろいろやっているが、それでは一体どうするつもりなのかということを言われることはよくあるので、そういうことをワンセンテンスここに入れれば良いのではないか。特にこれを入れたからと言って靖国批判に答えるためにつくるわけではないという趣旨は変わらないと思うが、ただ、そういうコンテキストはそこで出てくるのではないか。
○そうなると、「しかも、もはや今日、国際社会の中で自ら一人のみで生きる国家という在り方が困難になっている以上、日本は、他国との共生を当然の前提としつつ、追憶と希望の象徴的施設を国家として提供する必要があろう。」と書く必要はないのではないか。今の趣旨が入ればいいのではないか。
○この点に関しては、「繰り返しになるが、未来への希望を語るための背景として、過去についての深い思いがなければその希望は薄弱なものとならざるを得ない。したがって、平和の誓いを立てる前提として、過去の戦争の歴史を振り返り、民族・国籍の別を問わず、前述のような死没者に思いを致す必要があろう。」ということにより必要なことは全部書いてあることになると思う。特に国際的なものとして過去や歴史と言ったら何のことだか分かる。それで、ここで未来の希望を語るためには過去について深い思いがなければならない。続けて、そのために民族・国籍の別を問わず戦没者を追悼すると書いてあり、志は非常にはっきりしているので、余り現実的な外交上のレトリックに我々がコミットするのは賛成しない。むしろもしやるならば、どこか適当なところにはめ込むのはどうか。
○戦後生まれの全く戦争にタッチしていない者にとっては、これからの「平和国家」としての新しい教育、また今後の「平和国家」日本の担い手としての自覚を持ってもらうという意味では、例えば広島、長崎、知覧等に行って感じるより阪神・淡路大震災の震災の記録を見た方が、身近で、インパクトが強く、戦争については実際には感受性が全くないような世代が多くなってくると思う。
そういう中で、一般の若い世代が「繰り返しになるが」で始まる文章をぱっと読んでも、大事な部分かもしれないが、全く具体性がなく抽象的過ぎて理解し難いのではないだろうか。
それから、一番大事な問題だと思うが、もし靖国神社に代わるような施設であったり、または中国や韓国など近隣諸国から言われたからつくるというのでれば、皆猛反対する。そのための施設では全くなく、別の必要性があるので、靖国神社のことに触れることすら本当はおかしい。
○靖国神社については、第４のところで述べようと考えている。
○靖国神社とは全く関係ないところで、全く新しい施設をつくるという意味でなら良い。
○ここでのポイントは、なぜ今、なぜ国家がという、この２点に中心がある。したがって、ここで我々が言いたかったことは、この懇談会の経緯とか、それができたところとは一応離れ、とりあえず考えてみるとこういうことではないか。しかも、ここでは追悼・平和祈念のポイントを平和に中心を置いて、未来を見たときに過去がどうしても必要になるので過去を見てみようという形の論理構成をとった。だから、余り近隣諸国の問題についてここで議論をする必要はむしろないのではないかというのが基本的な思いである。
したがって、理念として余り防御的にならないように、靖国神社参拝問題との関係、あるいはこれまでの経緯との関係は本文では述べない。つまり、なぜ今か、なぜ国立の施設かというところに議論を絞っていいのではないかという気がする。
それから第２の３番目の点については、どうしてここに入れようかと考えているかと言うと、「民族・国籍の別を問わず」という部分を繰り返しておきたかったからである。また、未来を語るために過去が必要だということをもう一遍繰り返すことになり、これが少し浮いていることは間違いない。これをどうするか。どこか上の方に入れてしまうか、あるいは、これは取ってしまった方がいいか。
○私の印象としては、本当にこれはディプロマティックで、良いと思う。
ただ、全体的な印象の中で２点だけ申し上げると、一つは、なぜ今かということを余り強く言う必要があるだろうかということである。これはいろいろなレトリックは可能で、それは確かに戦後50年とも言えるし、もちろんグローバル化時代ということも言え、だから追悼・平和祈念の施設だという論理構成は、一つの文章のあやとしては良いが、論理としてこれを打ち出す必要があるか。
むしろ、なぜつくるのかと聞かれたら「これまでなかったから」だと。今まで気が付かなかったのはだれかの責任だが、今我々はなかったということに気付いた。特に今ということを強調すればするほど、その論点が弱まってしまうのではないかというのが一つである。
したがって、確かにこういう時期を選んでこういう施設をつくるのにこれだけの現代文明的意義があるということを言っていいと思うが、ただ、これを論理としてなぜ今かと言うと、反論が出てくるというよりこちらの主張が弱くなってくるような気がする。
もう一点は、もちろん全体的な印象で後に議論になると思うが、やはり本文中で靖国神社に触れる必要はないのではないか。もし触れるのであれば、別紙に全部移して議論し、反論に答える形にしてはどうか。
ただ、従来から、外部からの様々な意見に対して一般に懇談会や審議会は反論してこなかったので、この懇談会だけでするのは異例の感じがする。本文を読めば靖国神社と違うことは明確であり、靖国神社に対して損害を与えるものでないことは明らかであるから、わざわざ第４で触れる必要があるのかという気がする。ただ、全体的には非常によく書いていただいたので、このままでも結構である。
○今の御意見は庶民とは大分違うと思う。ここは哲学を論じているわけではない。もし近隣諸国からいろいろ言われなければ、このような施設をつくるということにならないと思う。したがって、なぜ今かということに私たちは飛び付いて見るし、そういうことを考えると本文中に靖国神社のことが入っていないと気持ちとしては収まらない。庶民の声としてここで一言言うと、これだけの違いがあるということだけ分かってもらえればと思う。なぜ今かというのは一番知りたいところである。
○平和祈念に非常に強く軸足を移して、平和祈念の前段階として追悼があるという構成になり、国家として命を落とした人を追悼する義務がある、責務があるという考え方は少し後退させてしまったが、その点はどうか。
○それは、私はあえて持論を主張しない。これで十分結構だと思う。今後これが外へ出ると、当然これは社会的な存在になるので、機会を得てここにいる皆がそれぞれの思いを述べればいいと思う。したがって、これで結構である。
ただ、官房長官の指示による私的懇談会の名前で外と論争する必要があるだろうかという疑問が若干ある。
○こういう意見を個人として述べている人はいると思うが、大きい意見としては出ていないので、これをやはり国民の議論に付するという必要は非常にあると思う。我々の意見を支持する、賛成する意見もあり、私としてはかなり賛同者はあると思う。したがって、この報告書の目標はどちらかというと、そのような人たちにできるだけそうだと感じていただく、そういう文章にしたいと考えている。
そうすると、余り言葉を節約したものだと一般の国民には分かりにくいと思うし、ある程度心のこもった、通ったような文章にする必要がある。それから、反対する側では「中国、韓国から批判されているからつくるのはけしからぬ」というのが非常に声高に言われているだけに、なぜ今かという部分がないとその批判がそのまま通用する。一般国民にも理解してもらうためには、やはり今施設がいるということを分かりやすく述べる必要がある。近隣諸国から批判されたからではないということである。
特に、周辺諸国の政府ではなく、むしろ周辺諸国の一般庶民を前提にすると、新たな施設があるかないかでは違ってくると思う。予測だが、総理の靖国神社参拝が仮に続いても、新たな施設があった上での参拝かどうかというのは違ってくるのではないか。その辺を考えると、なぜ今かという時代の変化、特に世界の流れにおけるアジアとの係わりが非常に緊密になり、またそこに日本の使命が出てきたということを述べておきたい。
○なぜ今かということと靖国神社について触れないのであれば、追悼は要らないと思う。その方がすっきりするのではないか。追悼が付いているから、近隣諸国がどう、靖国神社がどうのということを言いたくなるので、追悼を付けるならばそれは入れるべきだし、平和祈念の碑にしてしまえば、新しいものをつくるわけだからなぜ今かなどと言われない。今までなかったものをつくるのであれば平和祈念の碑の方がいい。追悼を入れると、やはりなぜ今かということと、靖国神社のことが重なってくる。
私はそう思うが、起草委員でこの中間点のような考え方があると思うので、お考えいただければいい。
○要するに、靖国神社があるから追悼のための新しいものは要らないというお考えか。
○追悼・平和祈念施設と書いてあるから、私は靖国神社にこだわるし、近隣諸国にもこだわるし、靖国神社参拝にもこだわるということである。もしそのようなこととは関係なく、今までなかったものをつくるというのであればすっきりするが、その場合には追悼というのは外してしまった方が趣旨にかなうのではないか。
○しかし、国として無宗教の追悼施設はなかったのではないか。
○平和祈念の中に追悼が含まれると私は解釈した。
○であるから、ここで追悼と平和祈念は両者不可分一体のものと考え、それはやはりイコールであり、これは両者なくては成り立たないものだと我々は考えている。
○含まれてはいけないのか。追悼と別枠で平和祈念を設けなければいけないのか。
○おそらく追悼と平和祈念は不可分一体であるという言い方にあるように、どちらがどちらに含まれるという形ではなくて、両者を一緒に議論しなくてはいけない。
○論理構成で言うと、第２の１番目でなぜ今かという理由を述べて、２番目でなぜ国がやらなければいけないのかを述べ、３番目は新しい考え方のコアのまとめのようなものである。追悼と平和祈念を一緒にして考えるというのは、つまりこういう未来への希望を語るためには過去について深い思い入れがなければいけないんだということで、３番目で１番目と２番目で述べることをまとめようと考えている。したがって、３番目はもう少しはっきりと鮮明になるような書き方にすれば良いかもしれない。
○なぜ今か、なぜ国家が施設をつくるのかについては、今までそのような施設がなかったからというよりも、平和への誓いを内外に発信するために、平和祈念の前段階として追悼する象徴的施設を国家として正式につくる必要があるからだという論理に変わったということか。
○それも文章上の書き方の問題かもしれないが、おそらく本来はこれよりも前に、国というものは国立の追悼・平和祈念施設というものがそもそもなければいけないものだということがあり、しかしながら今までの日本にはなかった。それを、今あえて我々はつくろうと提案している。そこで、あえて蛇足かもしれないけれども、なぜ今つくるか、なぜ国家がつくるかという理論的な説明を加えておきたいという論理的な順序になっていると思う。
○今の意見が100％私の主張である。しかし、それはこれを読めば分かるのであえてそれ以上は述べなくても良い。
○ただ、そもそも一番最初にそういう施設が必要だと書いてしまうと、その後どう続けたらいいのか難しい。この問題について新聞などを見ていれば、大方の人からは何で今ごろこのようなものをつくるのかという意見が出てくるが、それは通例考えれば、やはり靖国神社のことがあるからつくろうとしているのではないかと言われているわけだから、私はどちらかと言えばそういう意見に対してそれなりにこたえる形で報告書をつくった方が親切であるという感じはする。
○それで大変結構である。
○先ほど言われていた、「いわゆる9.11テロに見られるような世界平和への新たな挑戦が生まれている現在、平和についての国民の関心も高まっている」とすることに続けて、「更に近隣諸国などからも、日本の国際社会における今後の在り方についてさまざまな意見が出されている。」という文章があった方が、一人ひとりが読んだときに胸のつかえがとれないままということにならないと思う。この懇談会はこういう名前が付いているが、多くの人には「靖国問題の懇談会ね」というような認識が非常に一般的にあり、背景に靖国神社参拝問題があると思っているので、やはり先ほどの一文をここに入れた方が分かりやすいのではないかと私も思う。
○なぜ国がという点については、今まで日本は戦前の来し方、戦後の行く末について、国内外に対して必ずしも十分なメッセージを発してこなかった、そこでこういう施設をつくって国家として平和の誓いを内外に発信すべきだとなるが、この辺の構成から理念に入っていくわけである。要するに、平和祈念が平和の誓いの発信だが、追悼と平和祈念は不可分一体だからすべての死没者を追悼して、戦争の惨禍に思いを致して不戦の誓いをやり、そして日本の国、世界の平和を祈念すると、こういう内容が繰り返し書かれているわけである。
○若干くどいという感じはするが、場合によるとこういうくどい文章にも効用はあるのではないかという気がする。
○そういう趣旨を強調しているわけである。
○もう少し場面場面で具体的なことを言えば繰り返しにならないと思うが、それを抽象的なことに全部置き換えているから何となく繰り返しが多い感じがする。ただ、外へ出すときにはこのくらい繰り返しておいた方が私はいいのではないかという気がしてそういうふうにしたいと考えた。
○第２の４番目の点は非常にいいと思う。
○重複も良い面と悪い面と両方あるので、その辺も考えながら、この部分の修文について、もう少し努力をしてみたい。
○第２の４番目の、国家として歴史や過去についての解釈を一義的に定めることはしない、国民による多様な解釈の可能性を保障する責務を持つ、だから一人ひとりが死没者を悼み、戦争の惨禍を思い、平和構築への思いを新たにすると、非常にいろいろな問題をこれで解決している気がする。
○それでは、この第２はこのような内容にさせていただきたい。
○では、第３の基本的性格の意見をうかがいたい。
○第３の１番目をぱっとマスコミが使う可能性があるとすれば、そこで言いたいことを全部言ってしまうと、つまり特色を全部明らかにするとすれば、後のものと重複になるかもしれないが、「無宗教の」国立の施設としておくと、これで全部尽きるかなという気がする。
それで、例えばこれを支援するいろいろな仏教方面の方などは、無宗教というのが大変気に入っているらしく、その点については一般国民もそれがあるからどうということはないので、これはぱちっと入れておいた方がいいという気がする。
○私は全体的に大賛成だが、４番目の「このような平和祈念は、日本人としては当然過去に日本が係わった戦争の惨禍に思いを致すところから出発するが、その中で最も重要なのは、戦争により掛け替えのない命を失った非常に多くの人がいるという事実を直視」すること、これは繰り返しとなるのではないか。
○どちらかというと、ここは将兵の軍人軍属の死没者をまず頭に出すというような考え方になるように思う。もっと詰めて言えば、戦争の惨禍に思いを致すと書こうとされている。戦争の惨禍とは何かというと、掛け替えのない命を失った人がいるということではないだろうか。
○それだけではなくて、やはり財産も焼かれたり、文化財も焼かれたり、いろいろなものが破壊された。一家離散ということもあった。そういうこと全部を惨禍と言って、その中でしかし一番大事なのはやはり命を失うことじゃないかという見方である。したがって戦争の惨禍の中には人の死亡を含むけれどもそれだけではない。平和祈念というのは、そもそもそこから出発するわけである。戦争があるとこんなことになるよと。
○最初から追悼をするということを繰り返し繰り返し述べてきて、追悼と言えば物を追悼するはずはないので家屋、財産のことでないことははっきりしているのではないか。
○追悼から出発する前に、戦争というのはこんなひどい、むごたらしいものだというのがまずあって、その中に含まれるのではないかと思う。これが私個人の考え方だとすると皆の御意見も承りたいと思うが、戦争というのは本当にいろいろなことがあるわけで、人の命も失われるけれども財産も失われ、いろいろなことになる。運命が変わってしまう人もたくさんいる。こういうのはいけないというのが一番奥底にあるのではないだろうか。それがあるから平和祈念の方へ結び付いていく。人の追悼、人の死というのがやはりその中にあるから、それを追悼して不戦の誓いを立てて平和祈念という流れになるというのが私の頭の中にある。
○これ以上くどくは申さない。
○第３の６番目についてだが、将来を見越して今、若い人が将来大きくなってくるからこういう施設が大事だということを今まで冒頭の方で述べていて、日本は日本国憲法により不戦の誓いをとあるが、憲法が変わったらどうするのか。変わる動きというのは近いような気がする。
○不戦の誓いは書くはずである。我が国は戦争をする国家であるという憲法は、まずどこの国でもつくらないだろう。
○集団的自衛権などというのが仮に規定されても、それは平和のためのものだから、日本から20世紀的な戦争を仕掛けるということでは、まず憲法は変わらないのではないか。
○そうすると、憲法は９条も何も全部あのままか。
○それは分からないが、どこの国の憲法でもこれから戦争をするぞと書くことはないと思う。
○これから憲法が仮に改正されるとしても、おそらく国連憲章を否定はしないと思う。国連憲章を守るということは戦争をしないということだから、それは通常は問題にはならない。
○第３の基本的性格の前半では平和について述べ、後半で戦争により命を失った人について述べることとしている。そして命を失った人の追悼というのは、論理的には平和祈念の前段階のものであり、それのみが目的ではないから、いわゆる「祀る」という性格ではなく、死没者一般がその対象になり得るにとどまり、祈る人が、例えば亡くなった親族や友人を思い起こすものであるので、個人の心の問題だということで良いか。
○それでよければ構わない。
○第３の８番目では宗教性を排除するということをずっと言いたいのか。
○無宗教の施設だが、祈る行為は宗教的で一向に差し支えないということである。
○平和が中心だが、ここで過去に命を失ったいろいろな人を追悼して、そして戦争の惨禍に思いを致すということがずっと書いてある。それは宗教心はなければいけないけれども、宗教施設ではないと。
○ここのところは個人的に完全に賛成だが、ちょっと議論しておく必要があるかと思うのは、各自がこの施設で自由な立場から追悼・平和祈念を行うことが保障されていなければならない、というかで、ここで例えば某宗教団体が借り切って、その宗派のおまつりを行う。これは私は理論的には許してもいいと思うのだが。
○平和祈念が目的であれば、であろう。
○それはそうだろう。戦争をしようと集まる人はまずいないと思うが、とにかく私の言いたいことは予想されるものである。そういう場合、これを各自の自由だということにしておくか。私はそれでいいと思う。同じ場所でキリスト教の人が集まってやってもいい。無宗教という意味は、要するに無ではなくて超宗教だというのがここの立場であろう。ただ、了解事項として確認はしておかなければいけないと思う。
○限度の問題というのはどこかに出てくるかもしれない。だから、公共の秩序を乱さないというような限度は多分出てくると思うが、その範囲内で言えば宗教的行為をどこからどこまでは良くてどこからどこがいけないというのは言いにくい。だから、ここへ数珠を持って行ったらそれだけでだめだと言うことはできないはずである。そこで十字を切ったらいけないということは言えないわけである。
ただ、そうなるとそういう宗教的なある種の儀礼はどこまでだったら許されるか。そこのところに大舞台をつくって大きな彫像みたいなものを引きずっていって、そこで大音響を立てて何かやり始めたらどうかというようなことはあり得ると思うが、その辺は公共の秩序との関連で制約するという話にしかならないと思う。
○そういうことは使用細則で決めればいい。
○それでは、まだ修文その他はあるかもしれないが、第３の考え方はこれでいいか。
○第３の３番目で、「そのためにはバランスの取れた安全保障政策並びに様々な国際的な平和構築の活動を行うことによって武力行使の原因となる諸要因を除去することに国としても全力を挙げるという決意を明らかにしなければならない。」というように、政府に何とかせよと言っているところはこれでよろしいか。
○願望にとどまらないで行動を起こせと。国として全力を挙げるという決意を新たにする。
○それはいいのではないか。
○こういうのが出て困るということなのかどうかである。これは国民の願望でもあり、政府としてもそれを基本方針にしても一向に問題はない。
○それと、平和というのは祈念しているだけでは絶対にこないもので、実際にいろいろな具体的な努力をした上で、かつ祈念するわけだから、これは付けてくれた方がいいと思う。
○全然関係ないかしれないが、例えばイージス艦の派遣などというのは同じ意味なのか。
○これがバランスである。
