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郵政民営化に関する有識者会議第6回会合 議事要旨


日時:平成16年7月5日(月) 10:30〜12:45

場所:虎ノ門10森ビル(3階) 道路関係四公団民営化推進委員会室


○中城審議官 大変お待たせいたしました。時間になりましたので郵政民営化に関する有識者会議の第6回会合を開催いたします。本日は、皆様お忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございました。
 議事に入ります前に、今般当郵政民営化準備室の体制が大幅に強化されまして、この有識者会議にも新たに事務局として参加させていただきます人数が増えましたので、御紹介させていただきたいと思います。
 メインテーブル、皆様から向かって左側の4名が新たに審議官に着任いたしました。それぞれ郵政の4機能の1つを担当するような形になります。右側から順に御紹介させていただきます。
 郵便貯金機能担当の、竹内審議官です。
 窓口ネットワーク機能担当の、細見審議官です。
 郵便機能担当の、伊東審議官です。
 簡易保険機能担当の、篠田審議官です。
 それでは、議事に入らせていただきます。本日は、前回会合にて御案内させていただきましたとおり、日本郵政公社の平成16年3月期決算についてのヒアリングを行い、その後関係業界からのヒアリングを行いたいと考えております。
 日本郵政公社からは、山下泉理事と高橋守和理事にお越しいただいております。山下理事、高橋理事、お二方におかれましては、本日はお忙しいところ御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
 これより、日本郵政公社から40分程度お話しをいただき、その後同程度の質疑応答の時間を設けさせていただきたいと存じます。
 なお、本会議におきましては、会議終了後にその概要についての記者レクを行い、更に議論の内容を議事要旨としてとりまとめ公表する取り扱いとしておりますので、お含み置きいただきたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

○山下理事 日本郵政公社の山下でございます。経営企画部門を担当しております。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、公社の平成15年度決算につきまして、御説明をさせていただく機会をちょうだいしまして、誠にありがとうございました。
 それでは、座って御説明させていただきます。
 決算の詳細につきましては、今回の決算の総括責任者でございます、経理部門担当の高橋理事の方から詳細を説明させていただきますが、その前に私の方から今回の決算の概況につきまして、一言御報告をさせていただきたいと思います。
 お手元に資料を配っておりますが、1枚めくっていただいて1枚ものの「第1期 日本郵政公社決算の概要」を御覧いただきたいと思います。
 私の方から御説明をさせていただきたい第1のポイントは、今回の決算の発表プロセスについてでございます。今回の平成15年度決算は、一番上の枠内にございますように、民間の企業会計原則に基づき取りまとめられました初めての決算でございます。本来であれば、会計監査人による監査を経て発表するのが筋道ということだと思いますけれども、それをやっておりますと、発表がどうしても6月下旬になってしまう。それでは、民間企業の決算発表に比べ、公社の業績のディスクロージャーが大幅に遅くなってしまう。それは好ましくないという生田総裁からの指示がございまして、公社として決算を固めました5月25日の段階で、会計監査人のチェック前のステータスにある、言わば速報という位置づけで対外発表をさせていただいた次第でございます。
 その後、6月17日に会計監査人から適正という監査結果を頂戴したわけでございますけれども、何分初めての企業会計原則に基づく決算ということで、やはり不慣れなところがございましたため、幾つかの誤り等について修正を求められました。
 そこで、翌6月18日に修正決算を公表し、その後監事のチェックを経まして、先週6月30日の理事会で最終的に決定し、公社法の定めに基づきまして、総務大臣に提出したところでございます。
 私どもといたしましては、今回の決算に当たりまして、透明性の向上と説明責任の確保という観点から、できるだけ早く、かつ多くの情報をディスクローズしようということで、精一杯の工夫をしてまいったつもりでございます。しかしながら、企業会計原則に基づく初めての決算ということでございまして、不慣れな点が多々ございました。また、反省すべき点が少なからずあったことは紛れもない事実でございます。今後、皆様の御指導、御助言を賜りながら、更に改善を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
 コメントさせていただきたい第2のポイントは、今回の決算の評価についてでございます。この資料の右の枠内にございますように、公社全体としましては、当期利益は約2兆3千億円と大きな利益を計上することができました。これにつきましては、私どもが全社を挙げて取り組んでおりますアクションプランの成果、自助努力による面が、もちろん少なからず貢献していることは確かでございます。
 例えば、アクションプラン期間中の2年間で、調達コストの20%削減を目標に掲げまして、一般競争入札の徹底など、言わば聖域なき調達コスト削減運動を展開してまいりました結果、初年度の15年度といたしましては、13%強のコスト削減に成功いたしました。
 あるいは、トヨタさんからの指導を受けて、昨年3月から展開しております、生産性向上運動、JPS運動がかなりの成果を上げつつありまして、モデル局の越谷郵便局では、この3月に20%以上の労働生産性向上を実現しておりまして、この運動が更に全国に展開されつつある現状にございます。
 さらには、本社・支社等の組織改革の実施などを通じまして、思い切った管理部門の集約等々の合理化、効率化措置等が行われておりまして、人員のスリム化が進んだことがもう一つの大きなポイントではないかと思います。
 こうした様々なコスト削減努力が、15年度の業績に貢献していることは間違いございません。ただ、今回のように2兆円を超えるような大幅な利益となりましたのは、郵貯の好調によるものでございまして、その背景を見ますと、やはり株価の大幅上昇や長期金利の上昇が緩やかなものにとどまったといったことなど、マーケット環境に恵まれたところが大きかったものと言えると思います。
 ただ、決算の内容を分析してみますと、例えば、郵便事業で言いますと、4年連続となる収益の減少を費用の大幅削減でカバーした減収増益パターンとなっていることなど、決して手放しで楽観することのできない、むしろなかなか厳しい内容を含む決算であったと、私どもは考えている次第でございます。
 最後の第3点は、ライバル企業の財務諸表との比較の問題でございます。公社の決算の発表を受けまして、日経新聞が早速「巨艦・郵政、際立つ『非効率』」といった見出しで、大きな記事を掲載しておりました。ビジネスモデルの違い、公的機関としての様々な制約等がございますので、財務諸表について民間企業との単純な比較はできないわけでございますが、私どもといたしましても、同業のライバル企業さんと比べて効率性の面で、まだまだ多くの課題を抱えていることは強く認識をいたしております。
 この点につきましては、今回の決算の内容をしっかり分析して課題を特定する一方で、現在進めております生産性向上運動、JPSを更に積極的に全国展開していくほか、共通事務のシステム化、アウトソースなど、中期的な観点から、様々な効率化に向けてのプロジェクトに積極的に取り組んでいきたいと考えている次第でございます。
 それでは、私からの前置きはこのぐらいにさせていただきまして、15年度決算の具体的な内容につきまして、経理部門担当の高橋理事の方から御説明をさせていただきます。

○高橋理事 経理部門を担当しております。理事の高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、決算の中身につきまして御説明を申し上げたいと思いますが、今、御覧いただいております日本郵政公社決算の概要という2枚紙の資料と、その後にやはり「第1期 日本郵政公社決算の概要」と書いてございます。これは、報道発表資料に若干手を加えたものでございますけれども、その資料がございます。この2つを交互に見ながら御説明をさせていただきたいと思っております。
 ただいま、山下の方から話もございましたように、郵政公社第1期の決算でございますが、何と申しましても、これまで郵政事業特別会計等の官庁会計ベースで決算を作っておりました公社にとりまして、企業会計原則に基づきまして取りまとめました初めての決算ということでございます。
 それから、プロセスいろいろございましたけれども、会計監査人によりまして、初めての監査を受けているものということでございます。
 さらに決算の制度的と申しますか、構造的な中身で、大変特色的なことを申し上げますと、これは公社法で規定されていることでございますが、財務諸表につきまして公社全体として本体の、全体一括とした財務諸表、P/L、B/S、あとキャッシュ・フロー計算書、これを作成することに合わせまして、郵便、貯金、保険の3業務別の区分された財務諸表も、やはりP/L、B/S、そしてキャッシュ・フロー計算書を作るということになっております。
 それぞれ3業務でございますが、業態的には大変特色があると申しますか、異なるものでございますので、後で御覧いただきたいと思っておりますけれども、それぞれ財務諸表の形式が、例えば、郵便貯金業務につきましては、金融業でございます銀行業界の財務諸表に合わせたような形になっておりますし、簡易生命保険業務につきましては、生命保険会社の財務諸表に合わせたような形になっているということで、大変一見いたしますと、非常にユニークな形になっております。これは、一方では業種内でのほかの企業さんとの比較ができるようにということでございますが、公社全体で見ますと少しそれぞれ構造が違うものですから、一見しただけでは本体全体のものに結び付かないというところで、ちょっと複雑な形になっているものがございます。
 それから、これは今年度第1期ということでございますので、実は前年等との比較がなかなか難しいという面がございます。ページ数の多い資料を御覧いただきたいと思いますけれども、冒頭のところに「経営成績」ということで、公社全体合わせまして、郵便業務、郵便貯金業務、簡易生命保険業務のそれぞれの内容について概略の数字を掲げてございます。その欄の中で、14年度というものを、その下に参考値ということで掲げさせていただいておりますが、実はこの14年度の数値は、それぞれ14年度の特別会計の決算の数値を持ってきておりまして、企業会計の場合と、例えば、収益、経費の把握の仕方等が少し異なっておりますので、厳密に申しますとこれは直接比較ができないということになってまいります。それでも、できるだけ比較をしていただくということで、そういう留保付きということで注を付けた形で、ここに掲げさせていただいているところでございますので、御参照いただくときには是非御注意をお願いしたいと思っております。
 それでは、1枚紙でございますけれども、そちらの資料に戻りたいと思いますが、まず3業務それぞれの状況につきまして御説明を申し上げた方がおわかりいただけようかと思っております。まず、郵便でございますけれども、そこに書いてございますように、15年度損益は黒字に転換をいたしました。しかし、経営状況といたしましては、大変厳しい状況が続いているというふうに認識をしております。
 収益につきましては、これは全体の収益でございますけれども、前年度に比べて640 億円の減ということになりました。また、今期は品質の向上でございますとか、先行投資的な費用増を160 億円余りを特にやっておりますので、全体といたしましては、損益悪化要因として800 億円ぐらいあったのではないかというふうに思っております。そういった中で、先ほど山下の方のお話にもございましたように、人件費、調達コストの削減によりまして、費用面で1,300 億円に上らんとする削減を達成いたしまして、全体で263 億円の当期利益を計上することができたということでございます。
 全くの完全な比較はできませんけれども、平成14年度は200 億円を超える赤字でございましたので、その意味では黒字転換ができたかというふうに考えているところでございます。
 ただ、これだけの黒字にはなっておりますけれども、依然といたしまして、5,518 億円の債務超過ということになっておりまして、この点は公社設立時に、それぞれ3業務のB/S、それぞれの資産と、それから負債の差額というものが、郵便につきましては5,782 億円、負債の方が超過をしているという状況で発足をしております。その分、263 億円の改善はしたわけでございますが、まだ債務超過の状況は続いているというのが現況でございます。
 お手元の厚い方の資料でございますが、5ページ、6ページのところに郵便の状況を書いてあるところでございます。営業収益でございますが、全体で1兆9,666 億円ということでございまして、この営業収益の中身を細かく分けますと、切手やはがきの売上でございますとか、そういう郵便料金から上げております郵便役務収入でございますとか、それからそのほかの付帯業務等々の部分もございます。
 例えば、(1)のアの一番最後のところに書いてございますが、郵便局で印紙を販売させていただいておりますけれども、この印紙類の取扱収入、これは印紙を発行しておりますいろいろな官庁さんから御委託を受けて、郵便局の窓口でお売りをしている手数料ということになりますが、これは691 億円に上っているということでございます。ただ、このアのところに書いておりますように、全体的に郵便物数につきましては下がり気味ということで、営業努力等で郵便小包等の個数は増えておりますけれども、先ほど来話に出ておりますように、大変厳しい経営状況であったということが言えようかと思っております。
 そうした中、人件費、物件費につきまして、大幅な削減等を行いまして、イのところの郵便の営業原価、販売費及び一般管理費、営業利益でございますが、その一番最後に書いてございますが、平成15年度の事業経費率、これは総務省の方から私どもの方に一つの経営目標として認可されております一定の率がございますが、これが中期経営目標ということで、98.5%という水準を達成するようにということになっておりますけれども、平成15年度は96.9%ということで一応達成をしている状況になっております。
 そのほか、営業外、特別利益、特別損失等がございまして、オのところにございますように、当期利益が263 億円ということでございます。ただ、平成16年度でございますけれども、今後、商品・サービスの改善でございますとか、営業体制の整備等により営業力の強化を図ってくるわけでございますが、一方で更に競争力強化のための投資が必要になってまいりますし、実は公社になりまして、今までかかっておりませんでした固定資産の税金でございますが、これに見合いということで、税額的には2分の1でございますけれども、それぞれの市町村等にお支払いをするということになっております。ただ、平成15年度は私ども4月1日の発足でございましたので、これをお支払いしておりませんで、平成15年度の分につきましては、16年1月1日現在の固定資産の有高でもってお支払いをするということでございまして、これが平成16年度に新たに負担として発生すると、コスト増の要因も大変多いということでございまして、大変難しい経営状況ではございますけれども、200 億円の当期利益の確保を目指してまいりたいと思っておるところでございます。
 次に郵便貯金でございますけれども、1枚ものの資料にお戻りいただきたいと思いますが、15年度の当期利益が約2.3兆円ということでございます。ただ、収益の中に金銭信託の運用益というところが、平成15年度約1.2兆円ということで、大変高い数字になっております。これはかつて本体ではやっておりませんで、簡易保険福祉事業団の方に委託をしておりました指定単という信託で株式等を中心に運用していたものでございますが、簡易保険福祉事業団を公社の中に吸収いたしました関係で、本体から信託銀行等に委託をして行っております指定単の運用益ということになっております。
 これにつきましては、株式市場の動向を非常に大きく受けるということがございまして、ある意味で言いますと大変不安定な収益ということでございまして、その収益がなかったと考えますと、1.1兆円ということでございまして、これはおおむね当初の計画どおりの数値になっているということでございます。
 貯金につきましても、大変大きなコストダウンを実現したところでございまして、前年度比537 億円の減ということになっておりまして、こうしたことが反映されまして、2.3兆円の当期利益を達成しているということでございます。
 資金収支、これは金銭信託の運用益等を除きました部分で、資金運用収入、利子や配当等で構成されております収益と、それからお客様にお支払いをする郵便貯金の利息でございますね、こちらの方がほとんどでございますが、資金調達費用、これを引いた収支でございますけれども、14年度が2.9兆円ということで、1.0 %でございましたものが、15年度は0.75%という利差になっているということで、資金収支の状況は前年度より減少の傾向が出ているということが、一つ大きな特色として言えようかと思っております。
 お手元の厚い資料の方でございますけれども、7ページ以降に郵便貯金業務の経営成績と財務状況について、記述をしているところでございます。
 そこにございますように、経常収益の大部分を占めます資金運用収益につきましては、4兆5,894 億円というふうになっております。
 次のパラグラフに「また」とございますけれども、役務取引等収益でございますけれども、これはATM提携が順調に拡大したこと、それから国債販売への積極的な取組み等もございましたけれども、全体で850 億円ということで、これはほぼ期首に私どもが計画いたしました数字というふうに言えようかと思っております。
 1枚お開けをいただきまして、郵便貯金につきましては、8ページの一番最後のところでございますけれども、これは財務諸表上は負債ということで計上されるわけでございますけれども、郵便貯金の残高でございますが、平成11年度末をピークに減少傾向が続いておりまして、平成15年度末の残高は前年度末より5兆8,645 億円減の227 兆3,820 億円になっているということでございまして、過去の推移等概略は、9ページの冒頭のところに11年度末からの状況について書かれているところでございます。
 なお、こうした郵便貯金の損益の状況でございますが、最終的な資本の状況がどうだったかということでございますけれども、実は公社設立時の資産、負債の差額、つまり資本に当たる部分でございますけれども、1.8兆円ございました。当期の利益が2.3兆円でございますけれども、実は有価証券の評価差額金というのがございまして、これはその他目的で保有をしております有価証券、特に債券でございますけれども、これにつきまして差損が発生しております。金融商品に係る会計基準に基づきまして、この分につきましては、P/Lを経ませんでB/Sの方に直接差損という形で4,000 億円計上されているということでございまして、財務諸表上のその意味では、B/S上の資本合計が3兆7,000 億円という水準になっております。
 実は、公社法第37条で、これは国庫納付金の規定の関係でございますけれども、公社の経営の健全性を確保するために必要となる額というのがございまして、それが各期末の郵貯残高の3%ぐらいというふうに規定をされているところでございますが、これを15年度末で計算をいたしますと、約6.8兆円という形になってございます。先ほどの資本でこれを見ますと、3.7兆円でございますけれども、4,000 億円の評価差損の部分につきましては、この部分に当たらないところがございます。これを差し引きますと、この公社法第37条等で言っている額というのは、4.1兆円にほぼ相当するのかなという状況でございまして、平成15年度の段階で公社法第37条等で言っている額の6.8兆円に対しまして、現在のところ4.1兆円の水準にまできているということでございます。
 ただ、その四角の中にございますように、この中には金銭の信託運用益として計上されております1.2兆円の収益が反映されております。この部分につきましては、それぞれの期の株式市場の状況を大幅に受けるということを頭に入れて見てみる必要があろうかというふうに考えているところでございます。
 次に簡易保険でございますけれども、簡易保険につきましては、1枚ものの資料にございますように、低金利の継続でございますとか、新契約の伸び悩みによりまして、大変厳しい経営状況になっております。ページ数の多い資料の10ページ以下のところに、簡易生命保険業務の経営成績及び財政状況を書いてございますが、平成15年度における新契約の状況は、前年度、つまり平成14年度に比べまして、82万3,000 件減の387万5,000 件ということになっております。14年度が約470万件、かつて11年度は592 万件ほど新契約がございましたので、そういう意味では大幅な落ち込みになっているということでございまして、新契約の保険金額も平成14年度が13兆6,376 億円ということに比較いたしまして、2兆6,295 億円減の11兆82億円ということになっておるところでございます。
 そうした中、大変厳しい経営状況でございますけれども、一方で事業費の大幅な削減等を行っておりまして、対前年比481 億円の減を実現するなど、全体的に経営努力等を重ねまして、必要な責任準備金の積立てと、契約者の方への配当が必要な部分についての配当原資を確保いたしまして、内部留保、これは価格変動準備金という形でございますけれども、41億円の積増しを行ったところでございます。
 なお、1枚目の資料のところに、損益状況というのがございますが、これは保険特有の数理的な見方で見た場合でございますが、三利源、死亡率の予想との食い違いによる死差、それから運用の予定した利率との差によります利差、それから事業経営上のコストの削減に基づきます費差、この三利源は簡易保険にとりまして初めての、4,500 億円の赤字という形になったところでございます。
 厚い資料の方ですと、11ページのところのオというところでございますが、平成15年度決算では死差益が約8,000億円プラスでございます。費差益が約7,500億円、これもプラスがあったわけでございますけれども、利差が2兆100 億円のマイナスということになりまして、4,500 億円の赤字となったところでございます。この赤字につきましては、追加責任準備金からの1,799 億円の戻入れでございますとか、株式市場等によるキャピタル益として5,024 億円の計上があったこと等で埋めて、更に処分可能額として1,699 億円を計上いたしました。この中から配当準備金1,657 億円を繰り入れた残りの41億円を、価格変動準備金として積み増したということでございます。
 なお、保険の資金量でございますけれども、前年比約6兆円減の118 兆円になっているということでございます。
 以上、3業務合わせまして、公社全体の財務諸表を作成しているところでございますけれども、公社全体といたしましては、これはほとんど郵便貯金の部分でございますけれども、当期利益として2兆3,018 億円を確保したところでございます。総資産額が404 兆1,916 億円ということで、資本の額ということでございますが、4兆6,075 億円となっております。設立時は、1兆2,688 億円でございました。これに伴いまして、自己資本比率が設立時の0.3 %から1.1 %に向上しているという形になっているところでございます。
 なお、公社の財務諸表につきましては、実は公社法の規定により、連結の財務諸表も、それぞれP/L、B/S、キャッシュ・フロー計算書を作成しております。ただし、一般の企業の場合と異なりまして、この連結財務諸表につきましては、財務諸表本体ではなくて、一種の参考資料的な取扱いということで、事業報告書の方に掲載をすることになっております。
 お手元の資料の一番最後のところに、参考という形でその概要だけを添付させていただいております。実は、公社は公社法上出資の規定はございますけれども、公社になりましてからまだ現実に出資が可能な状況にはなっていないということがございまして、公社が出資をしている会社というのは、極めて例外的な1社を除きましてございません。ただ、一般の企業会計原則上の連結財務諸表の連結の範囲に形式的に当てはまってしまう、資本関係はございませんけれども、形式的に当てはまってしまう企業が何社かございます。そうした企業の中で連結をすることが適切だと思われる企業につきまして、連結決算を行ったところでございますが、その資料を御覧いただきますとおわかりになろうかと思いますが、ほとんど本体の数値と変わっていない。数十億程度の差しか出ていないということでございます。
 なお、連結範囲及び持分法の適用に関する事項ということで、その参考の下のところに、どういう会社が、形式的ではございますけれども、連結の適用になっているかという一覧表も付けているところでございます。
 なお、この決算につきましては、総務省の方に提出をいたしまして、総務大臣の承認を得ることが必要とされておりまして、総務大臣の承認を受けますと、それぞれ財務諸表と、それから事業報告書につきまして、公社の主要な郵便局等に備え付けるなど、一般の閲覧に供することが義務付けられているというふうになっているところでございます。
 一応、私の方からは以上でございます。

○中城審議官 どうもありがとうございました。それでは、今、御説明のありました郵政公社の平成16年3月期決算について、御質問、御意見等ございましたら、お願いいたします。

○吉野教授 幾つか質問があるんですが、1つは3事業一緒にやられているために、エコノミー・オブ・ザ・スコープとよく言われたと思うんですけれども、その部分の費用の削減分というのは、相当多いのかどうかというのが1つ目です。
 2番目は、郵便事業に関しましては、今のお話ですとやはり先も余り楽観的でないような気がいたしまして、そういたしますと、先ほども御説明がございました、ビジネスモデルとして、例えば、海外で稼ぐとか、何らかの方法が必要なような感じがいたしますが、そういう将来のビジョンに関して、郵便に関してどう考えるかということです。
 3番目は、有価証券の評価損が出ているようでございますが、例えば、郵貯の場合には、バイ・アンド・ホールドで、最後までお持ちになるのが多かったと思うんですが、そういう場合に私、会計のこと詳しくないですが、いちいち途中で評価するというのは、本当に時価会計としていいのかどうか、バイ・アンド・ホールドであれば、途中の価格が変になっても、最終的には元本と金利が保証されているわけですから、そういう意味での国際的な時価会計の基準を、そのまま当てはめていいのかどうかということです。
 4番目が、保険のところで利差損が随分出ているわけですが、これはやはりALMのところがうまくいってないからなんでしょうか。それとも、何かほかの要因がございますでしょうか。
 その4点をお聞きしたいと思います。

○山下理事 4点ご質問をいただきました。最初のエコノミー・オブ・ザ・スコープ、3事業一体のメリットがどう出ているかということでございますが、その効果が具体的に幾らかというのを定量的に申し上げるのは、なかなか難しい。ただ、御承知のとおり、例えば、郵便局の多数を占める無集配特定局では、2人とか、3人とか、4人とか、5人とかでやっているところは、言わば全員が兼務で3事業をやっている。このように3事業が郵便局舎を共有し、かつ働いている人も3事業一体で業務量に応じた人の配置をするということで、それぞれの事業を1人ずつ置いてやるのに比べて、効率性の面等で大きなメリットが出ているというふうに見ております。
 それから、2番目の郵便事業のビジョンでございますが、郵便は御承知のとおり9割がメール事業でございまして、そのメール事業につきましては、基本的にITの影響でメールの需要が落ちているということに加えまして、ヤマトさんをはじめとする宅配業者さんがメール便にどんどん参入しておられるということで、今、収益、売上が落ちてきております。郵便の売上は、4年連続でマイナス、15年度はマイナス3%という落ち込みになりまして、今後も恐らく毎年500 億円程度の減収が続くことが予想される現状でございます。売上の9割を占める主力商品がそういう状況にございますので、これに対応して新しいビジネスをどう展開していくか。これは、単に日本だけではなくて、世界中どこの郵便事業体も苦しんでいるところでございます。具体的な対応等としましては、御承知のようにドイツポストやオランダは、今、先生がおっしゃいましたように、グローバルな国際業務への展開、あるいは競争分野であるパーセルの分野で、ダイナミックな業務展開をして、これらの成長分野の売上比率を引き上げているということでございます。私どもといたしましては、公社法の制約がありますので、なかなかそういうグローバルな展開は現状では難しいわけでございますけれども、今、小包、ゆうパックにつきましては、ターゲット10、シェア10%という目標を立てまして、一生懸命その目標達成に向けて努力をしております。そういう形で成長分野を拡大していくことが、郵便事業の大きな課題になっているということでございます。
 3番目は債券の評価の問題でございますが、郵貯につきましては、おっしゃるとおり満期保有の部分が多いわけですが、それと同時にやはり預金の流出等に備えまして、「その他有価証券」の評価を適用しているものもございます。満期保有目的の有価証券というのは、おっしゃるとおり大まかに申し上げて取得原価で評価しております。一方、「その他有価証券」につきましては、やはり時価の変動に対応して会計処理をしていかなければいけないということでございます。ウエイト的には、満期保有の部分がほとんどですが、全体の額が大きいものですから、「その他有価証券」の区分のものも、額としてはかなりのものになっているということだと思います。
 4点目は、簡保の利差損が大きいのはなぜかということでございますが、これは昨年4月1日に公社になった時の会計処理が影響したものです。具体的には、そのときに簡保の持っておりました株式、金銭信託形式で指定単に委託しているわけでございますが、この分が相当な含み損を抱えておりまして、これを全部消して、身ぎれいにしてから公社に引き継ぐという形になりました。その損失分を「その他有価証券」に分類されておりました債券を時価評価し、含み益を計上して、株式の含み損を埋める会計処理を行いました。
 ということで、3兆5,000 億円でしたか、相当額の含み益を吐き出しましたので、その債券につきましては、今、低金利でございますから、時価が110 とか115 というオーバーパーで再評価を行っておりますので、今後は毎年アモーティ損を立てなければいけないということになります。このアモーティ損の嵩上げ分が、15年度については約7,000億円ございました。これが民間と比べて利差損を膨らます要因となっております。つまり、株式の評価損を消すために益を出してしまって、債券の利益を先食いしてしまいましたために、その分を今、償還に向けてアモーティ損を立てているということで、それが7,000 億円分利いておりまして、それが、利差損を民間生保に比べて大きく出している主たる原因でございます。

○奥山会長 大まかなことと細かいことを2つ伺いたいんですけれども、1つは3事業分割した収支の話なんですけれども、前に3事業を分割するときの、いろいろな分割の仕方についての基本的な方針を伺ったんですが、それはこの決算においても変わりはないかどうか。つまり、去年の秋から冬にかけていろいろ伺ったんですけれども、それと基本的には変わりがないかどうかということを、まず確認をしたいということです。
 それから、細かいことなんですけれども、郵便業務で常勤職員数の削減が6,720 人、貯金業務で常勤職員数の削減が1,615 人、保険業務で常勤職員数の削減が451 人、これを年間ベースで計算しますと、それぞれどれだけの費用減になるのかお教えいただきたいと思います。

○高橋理事 最初の御質問でございますけれども、変わっておりません。正にあのやり方でやりました数字ということでございます。
 それから、2番目の御質問でございますが、郵便につきましては、効率化の推進ということで、常勤職員の減で上がっておりますのは360億円減ということになっております。これは、15年度6,720人でございますけれども、これは期央で減という部分もございますので、丸々利いていないところもございますが、14年度の減の反映がございますので、そういったものも含めまして360億円ということでございます。
 貯金については、私の今、手持ちにございますのは、人件費全体で貯金につきましては、177 億円でございますが、この中にいろいろなものが入っておりますので、ちょっとその常勤職員の部分だけで幾らかというのは、すぐに出てまいりませんが、ありますか。保険についても、ちょっとまた後で。

○翁主席研究員 今、お話ございましたように、運営経費の3事業の分割の仕方については変わらないということでございましたけれども、そういたしますと、昨年度の段階で、例えば、郵便貯金事業の運営経費というのは、大体1兆2,000 億程度ということだったんですけれども、これで読む限り、事業費537 億円ぐらいが運営経費が減ったと解釈していいんでしょうか。その1兆2,000 億ぐらいの運営経費に対して、どのぐらい今年は効率化によって経費が減ったというふうに読めばよろしいのでしょうか。
 3事業それぞれの運営経費、どういうふうに減ったかということを、ちょっと教えていただきたいというのが1つでございます。

○高橋理事 申し訳ございません。その1兆2,000 億円というのは、私がよく承知を申し上げてない数字なんですけれども、例えば、営業経費ということで申し上げますと、平成14年度の特別会計上の数字でございますけれども、平成14年度が約1兆1,000億円でございました。これは決算上の数値です。それに対しまして、15年度決算が約1兆500億円程度ということでございまして、正におっしゃるように五百数十億円減ったというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。

○翁主席研究員 今、申し上げたのは、昨年度の実績で、これが大体どのぐらい減ったのかということが、対比してわかると非常にわかりやすいかなというふうに思いました。

○高橋理事 多分、今、申し上げたようなところで間違いないと思います。五百数十億、正にそれが減ったというふうにお考えいただいてよろしいと思います。

○翁主席研究員 そうですか。保険についても大体これが480 億減ったというふうに読めばよろしいんですね。

○高橋理事 はい、そういうことでございます。

○翁主席研究員 わかりました。それから、細かいことなんですが、退職給与引当金がキャッシュ・フロー上でマイナスになっているというのは、これはどういうふうに読めばよろしいんですか。

○高橋理事 これは、実は公社発足のときに、退職給与引当金につきましても全額私どもで積み立てております。したがって、各年度におきましては、各年度の退職給付費用と、それから引当金の取崩しがございまして、その差額が計上される形になってまいります。したがいまして、マイナスになっているということは、取崩しの方がキャッシュ・フロー上多かったということです。

○翁主席研究員 最後なんですけれども、今回非常に指定単の運用益が大きかったということだったんですけれども、今後詳細についてはディスクロージャー資料で、どういう内容の指定単の、去年も決算のときに出ておりますけれども、ディスクローズされる御予定でございますね。
 今後の指定単の運用については、どういう考え方で望まれていかれるんでしょうか。

○山下理事 これまで以上に投資を増やすのかということですか。

○翁主席研究員 先ほど余り中期計画では余り織り込んでおられず、それを除いたベースではこのぐらいを見込んでおられたということだったんですけれども、今後指定単の運用について、中期計画上ではどういうふうに考えておられて、その指定単の運用に対して、経営側としてはこれからどういうふうに取り組んでいかれるのかということです。

○翁主席研究員 最後なんですけれども、今回非常に指定単の運用益が大きかったということだったんですけれども、今後詳細についてはディスクロージャー資料で、どういう内容の指定単の、去年も決算のときに出ておりますけれども、ディスクローズされる御予定でございますね。
 今後の指定単の運用については、どういう考え方で望まれていかれるんでしょうか。

○山下理事 これまで以上に投資を増やすのかということですか。

○翁主席研究員 先ほど余り中期計画では余り織り込んでおられず、それを除いたベースではこのぐらいを見込んでおられたということだったんですけれども、今後指定単の運用について、中期計画上ではどういうふうに考えておられて、その指定単の運用に対して、経営側としてはこれからどういうふうに取り組んでいかれるのかということです。

○山下理事 株式につきましては、基本的には私ども資本金が過少で脆弱な財務体質にございますので、リスクバッファーは限られております。したがいまして、中期経営計画上で示された枠の中で、基本的には現状維持というか、消極的というか、そういう形で臨んでおります。簡保につきましても、負債の特性から言うと、もう少し株式のリスクを取ってもいいのかもしれませんが、御承知のように価格変動準備金がほとんどない、41億円しかない状況でございますし、郵貯の方はそういう負債特性との関係等から言っても、これを増やしていく理由はないと思いますので、基本的には現状維持のスタンスでいこうと思っております。

○宇田プリンシパル どうもありがとうございます。簡単に2点だけお伺いしたいと思います。簡保ですけれども、簡保事業の新契約の落ちというものの理由も多分幾つかあると思います。これは循環的な要因と見ておいた方がいいのか、それともこの傾向というのは当面続くというふうに見たらいいのか、発生要因から考えてどのようにごらんになっているかということが1つ。
 それから、もう一点は、郵便の債務超過を今後長期的にどういう形で考えられていくのかという、この2点だけ教えてください。

○山下理事 まず、1点目の保険市場、宇田さんの方がお詳しいと思いますけれども、世界の生保市場に占める日本のシェアは20%強と、GDPシェアの倍ぐらいあるわけで、わが国は大変な生保大国であるわけです。しかしながら、こうした生保大国を支えてきた条件というのは、大きく変わりつつあります。例えば、少子高齢化の進展とか、経済成長率の鈍化とか、女性の社会進出の拡大とか、これまでわが国の生保市場の繁栄を支えてきた枠組みが大きく変わってきていると思います。
 そういう背景の下で、マーケット規模自体が、全体として縮小傾向にありますし、マーケット構造自体も御承知のように外資がどんどん進出してきて、これらの外資系生保が第三分野など、保険料が安い医療とか年金とか、従来とは異なった分野でマーケット・シェアをどんどん拡大しているという変化が見られます。
 こうした変化に対しましては、御承知のとおり簡保というのは、基本的には養老保険とか、終身保険とか、生命保険で、しかも貯蓄性のウェートが非常に高いという商品特性を持っていますので、なかなか対応できない。マーケットのニーズの変化に対応して、少し商品モデルをいじろうと思っても、この間の定期付終身保険もあれだけの騒ぎになるということでございまして、基本的にビジネスモデルの転換というのはなかなか難しい、そういう環境変化になかなか対応できないということでございます。一方で、マーケット規模自体が縮小傾向にありますし、マーケットのニーズの変化への商品面での対応も難しいということでございます。加えて、低金利でございますので、簡保の提供している貯蓄性の保険でお客様に満足していただくというのは、なかなか難しいということになりますと、やはり基本的には、こういう環境が続く限りは、新契約というのは細っていくんだろうというふうに考えております。
 そういう中で基本的には、様々なセールス手法を活用し、お客様のコンサルティングニーズに応える形で、できるだけやっていきたいと思ってはいるんですけれども、全体として少しずつ、簡保の規模、サイズは小さくなっていくんじゃないかというふうに思っております。
 それから、郵便事業の債務超過の問題でございます。15年度は263億円という利益が出ましたし、今年度も200 億円の黒字という目標を立てておりますけれども、この目標が達成されても、このテンポでは5,500 億円という大幅な債務超過を消すには、気が遠くなるような時間がかかるわけでございます。仮に民営化ということであるとすれば、また別途全く違うやり方で考えなければ、これを消すことは無理だと思います。私どもとしましては、基本的には先ほど申し上げましたようなストラテジーで、郵便の収益体質を強化し、効率を高めて、できるだけ収益を上げていきたいと思っていますけれども、やはり出発点が非常に大きい債務超過でございますので、仮に2007年に民営化ということであれば、それを自力で消すことは無理だと思います。

○宮脇教授 細かいことになって大変恐縮ですが、12ページ目の損益計算書で、税金の問題を教えていただきたいんですけれども、1つは租税公課で322 億円ということです。これの内訳があれば教えていただきたい。さらに、来年度固定資産税というお話がありましたけれども、これの負担額というのは大体どのぐらいと見込まれているのか、それについて教えていただきたいと思います。

○高橋理事 租税公課でございますけれども、全体で323 億円でございますが、一番大きなものが258 億円の消費税がございます。その次が、固定資産税も現在一部のものにかかっておりまして、それが34億円。あとは延滞税加算税というのが22億円でございます。それ以外は、自動車重量税が約1億7,000万円。軽自動車税が約2億2,000万円。自動車税が約1億円。自動車取得税が約4,900万円。あとはその他ということになっております。

○宮脇教授 あと来年度、平成16年度からの固定資産税についての見込額。

○高橋理事 固定資産税、実はまだプロセス上最終、これは私どもの方から固定資産のリストを総務省、それからそれぞれの自治体の方に提出をいたしまして、そして税額につきましてお返事をいただく形になっております。
 現在のところ、最終的な数字は、実は私どもいただいておりませんので、確定値ではございませんけれども、済みません、そこはまだ確定値出ておりませんけれども、郵便だけで約134億円という見込みになっております。全体で二百数十億円を予算上は計上しているということです。

○宮脇教授 ありがとうございました。

○伊藤教授 1つだけ簡単なことをお聞きしたいんですけれども、簡保と郵貯がずっと残高が減少してきていて、仮に今のペースで残高が減少してきたときに、今の人件費の削減だとかいろんなことを考慮して、全体として例えば来年とか再来年の当期利益などへの影響はどうなのでしょうか。それほどないと考えた方がいいのか、今のままで下がっていくと、相当影響があると考えた方がよろしいんでしょうか。

○山下理事 それは利ざやの動向次第だと思います。当然、これからサイズが縮小していけば、資金収支に対して影響が出てきます。それはなかなか手数料の拡大でカバーできるマグニチュードではないので、資金収支の利ざやをどうやって拡大していくかということが、ポイントとなります。ただ、過去を振り返ってみますと、郵貯自体は、例えば、平成元年というのは134兆円ぐらいの資金規模でしたし、簡保で言えば、46兆円ぐらいでございましたが、そのときから職員数はあまり変わっていないんです。そういうことから見まして、結局は利ざやを含めた全体が関わってきますので、単に資金量が落ちてきたから、もちろん営業上のいろんな問題は出てきますけれども、直ちに大幅に人を減らさなければいけないということでは必ずしもありません。ただ、方向としてこの資金量減少の流れが変わらないということであれば、様々な形で新しいビジネスを展開していかなければ、当然事務量も減っていくでしょうし、人員面での対応もいろんなことを考えていかなければいけないということは事実です。いずれにしましても、郵貯・簡保とも、コアビジネスの資金量が減少する下でのビジネスモデルの転換ということを、いろいろ考えていかなければいけないという局面にきていると思います。

○中城審議官 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○吉野教授 たびたび申し訳ないんですが、地域別の費用とか、そういうのはこれまで計算されてらっしゃるんでしょうか。よく言われるのは、地方の田舎と言いますか、そういうところは相当コストがかかっているというふうに考えてよろしいんでしょうか。

○高橋理事 収支ベースではもちろん出せないことはないんですけれども、いわゆる損益ベースで把握するのはなかなか難しいところがございます。ただ、収支別という形では、今、山下さんも言いかけましたとおり、かつて地域別で計算をして発表した経緯がございます。

○山下理事 私も、去年公社に入りまして、やはり経営管理の体制強化ということで、郵便局別の損益の把握とか、地域別の損益の把握を大きな課題として掲げて取り組んできているんですけれども、実際にはこれはなかなか難しい作業です。というのは、私どもの場合、2万5,000の郵便局ネットワークを抱え、郵貯で言えばそのネットワークを通じて資金を集めて、それを本社で一括プールして、国債を買うなどの資金運用をやっています。先ほど御覧いただいたように、15年度の郵貯は、2兆3,000億円も利益が出たわけですけれども、その利益を一体どういうふうにそれぞれの郵便局に配分するかというところが相当難しい。例えば、民間金融機関ですと、支店ごとに一定の、例えば預金があり、住宅ローンがあり、ローンがありという形で、それぞれにスプレッドを付けて計算するというのは、比較的やりやすいわけですけれども、私どもの場合は、単局ごとの業績への貢献の評価がなかなか難しいのが実情です。私どもいろいろ模索してやっているんですが、吉野先生に御満足いただけるような形で郵便局別損益等をお示しできる状況ではありません。今、いろんなトライアルをやっている最中ということで御理解いただきたいと思います。

○中城審議官 ほかにいかがでしょうか。
 それでは、御意見もないようでございますので、ここまでで日本郵政公社の平成16年3月期決算についての議論を終わらせていただきます。山下理事、高橋理事、本日は御多忙中のところ御出席いただきまして、本当にありがとうございました。

○山下理事 どうもありがとうございました。

(山下理事・高橋理事 退室)

(種橋潤治三井住友銀行常務執行役員 入室)

○中城審議官 それでは続きまして、関係業界のヒアリングといたしまして、全国銀行協会会長行の三井住友銀行の種橋潤治常務執行役員より民営化後の郵便貯金の在り方についてお話を伺いたいと思います。
 種橋常務、今日はお忙しいところ御出席いただきましてありがとうございました。
 これより、種橋常務から20分程度お話をいただきまして、同程度の質疑時間をもうけさせていただきたいと思います。
 なお、本会議におきましては、議論の内容を議事要旨としてとりまとめ、公表する取り扱いとしておりますので、お含み置きください。
 それでは、種橋常務よろしくお願いいたします。

○種橋常務執行役員 三井住友銀行の種橋でございます。
 本日は、このような場で私ども銀行界の御発言をお許しいただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、お手元に冊子を配布させていただいておりますけれども、私どもは本年の2月に全国銀行協会といたしまして、郵政民営化と郵貯の在り方につきましての意見書を公表したわけでございます。
 その後、本年4月、経済財政諮問会議におきまして、郵政事業の機能面に焦点を当てました郵政民営化に関する論点整理がとりまとめられたわけであります。
 本日は、論点整理の内容を踏まえつつ、私ども銀行界の考え方を御説明いたしますとともに、全銀協案のフィージビリティー等につきましても、御説明申し上げたいと存じます。
 お手元お配りいたしました資料の1ページをごらんいただけますでしょうか。
 そこには、全銀協の改革案につきまして、改めてポイントのみ御説明させていただくということで記載してございます。
 まず第一に、定額貯金等の貯蓄性商品の新規受入停止等、既契約分の整理勘定への分離を考えております。
 2番目に民営化後の郵貯、すなわちポストバンクの決済機能や、民間金融商品の販売機能等を担う金融機関への移行でございます。
 更には、ポストバンクに対する「官業ゆえの特典」の廃止、民間金融機関と同一の規制・監督の実施、三事業の分離、地域分割による適正規模化等を提言してございます。
 先般公表されました論点整理の中におきましても、郵政民営化の意義といたしまして、事業間の適切なリスク遮断、見えない国民負担の最小化が明示されました点や、郵便貯金事業の目指すべき方向性として、民営化後の新規の預金に対する保証については、民間と同等の取り扱いとする旨を明確にされましたことにつきましては、私どもといたしましても、積極的に支持したいと考えております。
 しかしながら、論点整理は文字どおりポイントの整理が中心でございまして、具体的な論点につきましては、これから議論を進めていくということになるものが多いわけでございます。
 私どもといたしましては、これから特に申し上げます3点につきましては、今後十分な御検討をお願いしたいと考えております。
 まず、第1点目として申し上げたいのは、巨大な規模を維持したままでの郵貯を民営化することの問題点についてでございます。
 論点整理の中におきましても、膨大な資金の民間金融システムへの円滑な統合という方向性が示されておりますが、これをどう具体化していくかが極めて重要でございます。


 お手元の資料の2ページをごらんいただきたいと思います。
 我が国の郵貯は、諸外国に例を見ない、230 兆円もの巨額の残高を有しております。これは、いわゆる4大メガバンクが有します、個人預金合計額111 兆円の倍に相当するというものでございます。
 つまり、郵貯をそのまま民営化いたしますと、メガバンク8行分の巨大民間金融機関が誕生するということになるわけでございます。
 私どもといたしましては、このような巨大な郵貯がその規模を維持したまま民間マーケットに参入してくれば、複線型金融システムへの移行という流れに反するのみならず、オーバーバンキングの深刻化や、地域金融の健全性維持への懸念が大きいと考えております。
 また、定額貯金で調達いたしました巨額の資金を自主運用するリスクというのは非常に大きいということで考えておりまして、現在のビジネスモデルと規模のまま民営化された郵貯が、仮に経営困難に直面した場合におきましては、膨大な破綻処理コストの発生を通じまして、国民負担を生じさせるおそれがあると考えております。
 政府の信用を背景にいたしまして、巨大化してまいりました金融機関が、そのままのサイズで民間金融機関に移行するのでは、何のための郵政事業改革かわかりませんし、むしろ問題が大きいと考えております。
 郵便貯金が果たしてまいりました機能の意義や、適正な規模につきまして、現時点で改めて見直した上で民営化すべきだというのが私どもの基本的な考え方でございます。
 全銀協案におきましては、こうした考え方に立ちまして、通常貯金による決済機能は存続させますが、定額貯金等の貯蓄性商品を提供して集めた資金を運用する機能は廃止することといたしました。また、地域分割によりまして、規模を適正化する等の主張を行っております点を是非御理解いただきたいと考えます。
 第2点目として申し上げたいのは、いわゆる準備期間、移行期間の中の業務の在り方についてでございます。
 国営公社でございます準備期間におきましては、先取り的に業務範囲の拡大が認められるべきではないというのは勿論でございます。また、2007年に民営化された後、5年から10年と想定されております移行期間におきましても、民間金融期間との競争条件のイコール・フッティングが確保される必要がございます。
 郵貯は民営化に際しまして、政府が出資いたします株式会社、いわゆる特殊会社としてスタートすることになると思いますけれども、全銀協といたしましては、政府出資がある間はリスクを極力抑制いたしまして、国民負担の顕在化を防ぐ観点から、一定の預入限度額を設定いたしますとともに、貸出業務への参入は認められるべきではないと考えております。
 政府出資が残る郵貯に対しましては、いわゆる暗黙の政府保証が付与されていると、預金者や市場から認識されやすく、それを背景に民間郵貯が肥大化し、巨額なリスクを抱え込むことになりかねません。
 また、暗黙の政府保証を背景に事業を行うことは、民間とのイコール・フッティングという観点からも認められるものではございませんので、政府保証が残る間は一定の業務制限等が必要と考えております。
 こうした暗黙の政府保証を有する金融機関の問題につきましては、米国でも議論が行われております。
 お手元の資料の3ページをごらんいただけますでしょうか。
 御承知のとおり、米国の政府支援企業でございますGSEは、その設立経緯、あるいは有形、無形の政府支援の存在等を理由に金融市場から暗黙の政府保証を有していると認知されておりまして、それを背景に肥大化傾向をたどっております。
 こうしたGSEに対しては、FRB等からシステミック・リスクが発生すれば、多額の公的資金の投入が必要になるという意味で、見えない国民負担が生じているとの批判が強まっておりまして、近年GSEの見直し議論が本格化しているわけであります。
 以上に加えまして、第3点目として申し上げたいのは、論点整理で示されました事業間の適切なリスク遮断に関する具体的な在り方についてであります。
 郵貯の民営化に際しまして、関連法制がどのような形で整備されるのかは、現時点ではまだわからないわけでございますけれども、当初は、設立根拠法が策定されまして、その中に銀行法等と同様の規定が盛り込まれる。あるいは、銀行法等の準用規定が設けられることになるのではないかと考えております。
 お手元の資料の4ページにございますとおり、銀行法では、銀行の種々のリスクを遮断し、経営の健全性を確保する等の観点に加えまして、他業禁止の趣旨の下、銀行本体や子会社、持株会社の業務範囲や銀行グループ等による議決権の取得を制限する一方、銀行の主要株主につきましても、事業親会社からの独立性確保、リスク遮断、個人情報保護等の規制を課しております。
 また、銀行経営のリスク分散を図る観点から、同一人に対します信用供与規制や広い意味での銀行経営の健全性確保を図る観点から、特定関係者との取引規制等が設けられております。
 民間マーケットに参入いたしますポストバンクに対しましても、経営の健全性確保や、競争条件の権衡といった観点から、これら銀行法の規定と同等のレベルの規制が課されるのが当然でございます。
 銀行本体での他業禁止という規制にかんがみますと、郵政三事業を同一の法人格で一体的に運営することは認められるべきではなく、事業ごとに法人格を分離することが不可欠と考えております。
 以上を踏まえまして、改革後の郵政事業に関します組織形態について申し上げますと、お手元の資料の5ページに記載のとおりでございますが、銀行法上の制約に照らしますと、三事業がそれぞれ完全に分離独立する形態、右の方の 1)の形でございます。
 また、 2)に記載のように、郵便事業会社、もしくは郵便ネットワーク会社が親会社となりまして、その他の事業を子会社化いたしまして、郵政事業をグループ一体で運営する形態が想定されるわけでございます。
 全銀協といたしましては、事業間のリスク遮断を徹底いたしまして、かつ他事業の顧客基盤や経営資源の活用による既存民間金融機関への優位性をできる限り排除するという観点から三事業の完全分離、独立形態が望ましいと考えております。
 ただし、事業親会社によりますグループ一体運営という形態も銀行法上は認められましたものでございます。民間と同等の競争条件が完全に確保されるという前提で、仮にこの形態が採用される場合には、事業間のリスク遮断を確保する観点から、銀行主要株主規制の厳格な適用が必要でありますし、個人情報保護の観点からのチェックが不可欠と考えております。
 次に、報道等の中におきまして、全銀協の改革案に対して、本当にビジネスモデルとして成り立つのかといったフィージビリティーに対する疑問点が見受けられますので、この点につきまして考え方を申し上げます。
 現在の郵便貯金事業の大幅な黒字につきましては、国民負担につながりかねない巨大なリスクを負担しておりますがゆえに、これだけ大きな収入を確保できているという面がございます。
 したがいまして、リスクの少ないビジネスモデルへの改革が必要でございます。また、リスクの違いを無視して、表面的な利益水準を改革前と単純比較することは適当ではないということを、まずもって申し上げたいと思います。
 次に全銀協案で、収支が取れるかという点については、結局は工夫次第ということになろうと思いますが、全銀協の改革案は、定額貯金等が最終的に満期を迎える10年というタイムスパンの中で、新たな収支モデルの構築を図るものでございまして、幸いにして時間的な余裕はあると考えております。
 また、改革後の新しいマネーフローや、ネットワークの在り方を念頭に、事業収支を考えますと、マイナス面ではなくて、プラス面がおのずと見えてくるということでございます。こうしたビジネスモデルの再構築こそ、民営化の意義があると考えております。
 以上を踏まえまして、まず、収入面について申し上げますと、お手元の資料の6ページにお示ししたとおり、全銀協の改革案では、10年かけまして、郵貯の収入構成が従来の利息収入主体のものから、手数料収入主体のものへとシフトすることになるわけでございます。
 定額貯金の満期金は、10年間累計でおおよそ180 兆円に上るわけでございますが、これらの資金や新規に流入いたします資金を基に、民営化後の郵便局の窓口で国債や投信等を販売いたしますと、相当な手数料収入を見込めるはずでございます。
 また、民営化後のポストバンクには、通常貯金は引き続き残りますので、この分の利息収入を見込むこともできるわけでございます。
 このほか、為替手数料等も重要な収入源となるでしょうし、工夫次第では郵便局ネットワークの有効活用を通じまして、新たな収益源の獲得も期待できるということであります。
 一方、経費面について見ますと、お手元の資料の7ページに記載のとおり、今後10年間のうちに郵政事業全体で、定年によります人員の自然減が数万人規模で見込まれるわけでございます。
 また、ネットワークについて申し上げますと、全国の郵便局の6割が集配業務を行わない、無集配特定郵便局でございます。これらの郵便局は、機能的に簡易郵便局に近く、簡易郵便のコストは同じ事務量の無集配特定郵便局と比べまして、5分の2程度との試算もございます。
 こうした点も踏まえまして、効率性を高めるための創意工夫を重ねてまいりますれば、10年間では相当の効果が期待できるのではないかと考えております。
 最後に全銀協案に対しましては、定額貯金等の新規受入を停止いたしまして、既存契約を整理勘定に分離いたしますと、国債市場への影響が大きいのではないかという疑問もございます。
 この点につきましては、郵貯が大量の国債を保有して、かつ今後多額の借替国債等の発行が見込まれることを考えますと、郵貯事業改革が国債市場に不測の動揺を与えることのないよう十分な配慮が当然必要でございます。私どもの提言の中にも、その旨を主張をしているところでございます。
 そのような認識のもと、全銀協の改革案では、定額貯金等の貯蓄性商品の新規受入停止と、既契約分の整理勘定への分離と併せまして、既存契約の定額貯金等の運用は、国債を中心に行い、定額貯金等の払い出しに当たりましては、資産サイドの国債を一定の時間をかけて徐々に市場に還流するように万全を期すと。また、国債の引き受け手を拡大する観点から、適切な国債管理政策の下、発行条件、商品性の多様化等を行いますとともに、郵便局で個人向け国債を積極的に販売する等の主張を行っております。
 お手元の資料の8ページにお示ししたとおり、個人向け国債の販売が近年順調に拡大しておりまして、定額貯金と比べまして、元本が保証される点、あるいは中途換金が可能である点等、類似点が多いということをかんがみますと、既存契約の定額貯金の満期金を郵便局の窓口で払い戻す際、個人向け国債へのシフトも十分期待できると考えております。
 なお、既存の定額貯金を分離して、整理勘定に移してしまいますと、満期前の解約が相次いで、保有国債の売却を余儀なくされる可能性があるのではないかといった御指摘もございます。
 この点につきましては、全銀協では整理勘定におきまして、国債市場への影響を回避しつつ、資金繰りを円滑に行うための方策といたしまして、整理勘定保有の国債を担保といたしました借入制度の創設を主張してございます。
 以上のとおり、私どもの改革案は、我が国金融システムの安定化や、経済活性化といった政府方針と、整合性ある内容でありますとともに、実現可能性という点でも十分検討に値するものと考えております。是非、私ども民間の提言等を踏まえまして、国民経済的な観点から抜本的な改革が図られることを強く期待させていただきたいと思います。
 最後に、民間のマーケットに、民営化の名の下に国民負担を招来しかねないリスクと、既存プレーヤーとは異なる競争条件を有しました巨大な民間金融機関が誕生することだけはあってはならないということを強調させていただきまして、私からの説明を終わらさせていただきます。
 どうも御清聴ありがとうございました。

○中城審議官 種橋常務、どうもありがとうございました。それでは、今のお話に関しまして、御質問、御意見がありましたらどうぞ。

○吉野教授 どうもありがとうございました。幾つか御質問をさせていただきたいんですが、少し違った観点から、民間の銀行業のビジネスモデルから考えて、郵便局をどういう形で使っていったらいいだろうかという観点で幾つかお考えがあれば教えていただきたいと思います。
 特にその中で、やはり日本の今の民間の金融業は海外での展開が弱いと思うんですが、その際に、アジアなどでどういう形で郵便局を使っていったら、資金吸収としてできるかどうか。
 もう一つは、アジアの債券市場とか、これも使えると思うんですけれども、例えば私の提案としましては、ODAのお金なので郵便局が海外のアジアのネットワークを構築すると。そこで民間の金融業の方が、いろんな商品の販売や資金運用ができる。
 それから、アジアの債券市場が今できようとしていますが、そこでの運用もできると。その中でどういう形で郵便局が使えるかということをひとつお伺いしたいと思います。
 2番目は、郵便局をセールスチャンネルとして使うということがあると思うんです。そうすれば運用も必要ないんですが、手数料収入で運営可能ということで、私も非常に心強いんですけれども、ただ日本の民間の金融業さんも2年前のデータで見ますと、日本ではなかなか手数料収入が少なくて、アメリカと比べますと、手数料収入が非常に日本の銀行は少なかったんですが、最近ではそれが伸びておられるのか、それから郵便局もいろんなものの販売だけでも大丈夫だというふうにお考えでいらっしゃるのかどうかです。
 3番目は、国債市場に関してでございますけれども、商品性の多様化、あるいは発行条件、具体的に個人向け国債を更によくした方がいいというふうにお考えなのか、もう少し具体的にお聞きしたい。インフレ連動債みたいなのも今度発行され、それから利付変動債が15年しかないとか、そういうところで、どういうふうに具体的に商品性を多様化することがうまく個人にシフトするとお考えか、その3点をお聞きしたいと思います。

○種橋常務執行役員 まず、最初にアジアマーケット等におけます郵便貯金事業の展開というお話でございますが、海外に郵政事業の中で展開すべきは、郵便事業にとどめるべきであって、郵便貯金という観点からは、なかなか海外展開というのは難しいと思います。
 これは、例えば貯蓄増進を図っていくべき諸外国に対して、郵便貯金事業がかねてから蓄積してきたノウハウを移転するという観点からの協力はできると思うんですが、そこで日本の郵貯が郵便貯金業務を展開していくことは難しいのではないかと考えております。
 やはり海外というのは、それぞれの現地におけます特性と、それから現地の政府の行政方針等もありますので、その流れの中で民間金融機関が既に必要なところにつきましては、十分サポートできていると考えております。
 2つ目のセールスチャネルとしての拡大によります手数料収入でございますが、これは先生御指摘のように、最近、日本の金融機関におきましても、手数料収入比率が非常に高まってきております。
 従来、我が国の金融システムの中におきましては、手数料負担というものにつきましては、余り浸透していなかった経緯がございますけれども、昨今におきましては欧米型の考え方が浸透してまいりまして、サービスの対価としての手数料支払いということにつきましては、非常に強く利用者も意識していただいているということでございます。
 今後、郵貯の民営化に当たりましても、手数料収入で十分それだけの収益を上げていくことができるというのが私どもの考え方でございます。
 3つ目の国債の商品性の向上につきましては、今後、個人に魅力ある商品として国債をどう変えていくかということになるわけでございますが、そこにおきましては、具体的な商品イメージというのは、今のところでもかなり流動性確保、あるいは金利変動の要因というようなものが入っておりますので、個人にとっては魅力ある商品に近いと考えております。
 あとは、これをどういう形で郵便貯金の、特に定額貯金180 兆円を国債にシフトさせていくかということでございますけれども、ここにおきましては、税制面等のサポートも含めました、いろいろな工夫が要るというふうに考えておりますけれども、現時点において、具体的にどうこうという案を持っているわけではございません。
 以上でございます。

○翁主席研究員 お話で、10年後の姿でも一応50兆円規模の通常貯金の資産を持って、その運用利益とフィーで収支が十分合うというような話は非常によく理解できたんですが、こういった50兆円規模の資産規模の新しいポストバンクを想定して、更に地域分割によって規模の適正化を図るという御提言になっていますけれども、この場合、地域分割による規模の適正化というのは、どういうイメージを持っておられるのかということをちょっとお伺いしたいんですが。

○種橋常務執行役員 地域分割を行います場合に、それぞれの郵政行政単位の分割というのはあると思いますけれども、非常に重要なのは、それぞれの地域経済に対して、どれだけ寄与していくかということと、それから現在、それぞれの地域金融機関が地元におきまして、地元密着型の業務展開を行っておるわけでございますから、そこに対して、悪影響を及ぼさない規模というのが必要と考えております。
 したがって、我々の考えておりますのはオーバーバンキングが深刻化しない、あるいは経営悪化等の国民負担の発生を招来しないこと。また、今、申し上げましたように、既存の民間金融機関との間で公正な競争というものが十分確保できるような規模ということで考えておりまして、この辺のところにつきましては、有力な地銀と同程度の規模でありましても、やはり大き過ぎるというイメージが出てまいると考えておりますが、具体的に今、ある程度の範囲まで踏み込んだ議論をやっているわけではないという状況でございます。
 ただ、そういうような形で、現在あります既存の地域金融機関とのバランスというものをよく考えながら分割をしていく必要があろうと思っております。

○中城審議官 どうぞ。

○奥山会長 今の点は、私もちょっとお伺いしたかったんですが、地域分割という場合には、恐らく貸付業務とか、そういうことが業務として想定される前提ではないかと思うんですけれども、貸付業務がなければ、別に地域分割というのは必要ないんではないかというふうに思うんですが。

○種橋常務執行役員 ただ、やはり地域分割の中で、基本的には貯金、資金量そのものというのが非常に大きい、50兆円を超える規模を1つの金融機関として持つということになりますと、やはり地域でのそういうような業務展開というもの、今後、10年後以降の影響というものに対して、及ぼす影響が大きくなってくると思います。
 オーバーバンキングという流れの中で、やはり規模をどれぐらい持つべきかと。もともと拠点の数が非常に多いわけでございますから、その流れの中で少し大きくなり過ぎると。
 それから、今、先生がおっしゃったように、将来、例えば政府出資があるうちは、貸付金をやる必要はないということでありますけれども、政府出資がなくなって、完全民営化をされました後に、貸付業務というものをどうするかというような問題、あるいは実際に資産運用の中で、国債以外のものにどうやって運用しようかというような問題を考えましたときには、やはり適正規模できちんと想定しておく必要があると思います。

○奥山会長 もう一つ伺いたいんですけれども、三事業の分離という提案が出ていますけれども、私が理解している限りでは、先ほどの決算で郵便業務として、一応ある程度、今回黒字が出ていますけれども、基本的には、やはり稼働率の問題で、不稼働部分が仮に全部郵便事業に集約されてしまうと赤字になってしまうと。赤字になったままで、今は郵便貯金業務等で救われているという部分があると思うんですけれども、三事業完全分離とした場合に、郵便事業については、やはり収益がきちんといくようなことは見ておかないといけないと思うんですが、その辺は全銀協さんの提案ではどのようにお考えなんでしょうか。

○種橋常務執行役員 この辺のところにおきましては、考え方といたしまして、やはり今後、実際にはそれぞれ郵便事業におきましても、効率化を図っていく必要があろうかと思いますし、その郵便事業の業務の拡大というようなものを考える中におきまして、郵便事業として独立して収益を上げていける体制づくりというものが必要になってこようかと思います。
 その流れの中では、先ほど申し上げましたように、今後、定年退職等に伴う全体としての人員削減の中で郵便事業におきましても、人員の削減効果が出てくるということでありますので、その辺を含めてやっていく必要があろうかと思います。

○奥山会長 その試算のペーパーというのはないんですか。

○種橋常務執行役員 はい。

○中城審議官 どうぞ。

○宇田プリンシパル 1つは、最初の吉野先生の質問とも関連するんですが、今、銀行で扱っている商品の中で、郵貯のチャンネルで流したいというふうに考えるものはあるか、ないかということ。
 また、流すとしたときに、どういう条件とか要件があると、それが可能になるのか、あるいはこうしたらいいというようなものがあったら是非教えていただきたい。
 というのは、投信を売るといっても、御案内のように、多分三井住友銀行さんは一番売られていると思うんですけれども、流せば売れるというものではないだろうと思うんです。むしろ銀行からの経験としてどういうものだったら流せるとか、こうしたらいいというようなこと、あるいはこれは銀行業界としては是非窓口販売でやりたいというものがあれば、ここの席では言いにくいかもしれませんけれども、教えていただけたらありがたいなと。
 それから、2番目に、ここは銀行と保険商品が、外訪の中では同時に売られているようなところもあるので、こういう一種のバンカシュランスみたいなものが、実現されている例かなと思うんですけれども、こういう観点から見たときに、むしろ両者を一緒に売るモデルとして、どんなことがあり得るとお考えなのか。あるいは、バンカシュランスということを考えたときに、何か全銀協の中で考えられたことがあるのか、ないのか、この辺を教えていただけたらありがたいと思います。

○種橋常務執行役員 まず、今の御質問に対しては、ほとんど全銀協の中での議論はなされていないところでございますので、個別あるいは個人としての意見ということになると思います。
 まず、郵貯のネットワークでございますけれども、ここについて銀行業界ということよりも、広く金融業界として、どういうところの活用性が非常に高いかということになりますと、考え方としては、1つは郵便貯金ネットワークというのは、地元密着型の業務展開を従来からなさってきていると。すなわち、それぞれのお客様との密接度が非常に高いという流れの中にあるわけでございます。
 そうした流れの中で、先ほどお話に出ましたように、投信等の販売についても相談しながら乗っていくということができるかと思います。
 もう一つは、実際には、商品等の場合で、私ども今後金融界としては、モバイルバンキング等が非常に拡大してくるということになるわけです。
 そうしたときに、やはりデリバリーチャネルというものがどうしても必要になってくるわけでございまして、実際に契約等はインターネット等でやります。ところが何かの書類等、あるいは実際に現金等の受け渡し等のデリバリーチャネルというようなものについてネットワークが活用できるのではないかと考えております。
 それから、実際に投信等を売る場合に、お客さまあての説明責任というものが当然あるわけでございます。
 やはり代理店業務等で、そういう扱いをする場合には、商品についての知識を十分持つとともに、コンプライアンスの充実を図りまして、それでお客さまに説明しなければならないというところがございます。だから、この辺のところというのは、一朝一夕にはできないというところがあるということかもしれませんけれども、ここは売る方としては、最低限努力しなければならないというところで、その努力は、やはりやっていかなければならないと。そうしないと、なかなか売り込みができないということになろうかと思います。
 これは、保険商品についても同じだと思いまして、保険商品もやはり店頭等でセールスをする場合につきましては、商品知識、それから業法の正確な認識というようなものに基づいてやっていかなければいけないと。この辺は、やはり努力を要するところではあると思います。
 ただ、やはりネットワークの持つ強みというのは、非常に全国広範に広がっておるということに加えまして、地域密着型というところでの人と人とのつながりというものを非常に持っておられるというところをうまく活用できることがあるんではないかと思っております。

○宇田プリンシパル ありがとうございました。

○中城審議官 どうぞ。

○伊藤教授 非常に素朴な質問で申し訳ないんですが、先ほどの、通常貯金が50兆円ぐらい残って、1つの大きな金融機関ができるという点に関連して地域分割の話をされたんですけれども、その点について一つお聞きしたいと思います。確かに50兆円を持っている金融機関が大きいということはわかるんですけれども、地域地域で分けても1つの地域当たりの規模というのは変わらないわけです。その意味では分割するかどうかは地方銀行との競合関係にはそれほど大きな影響はないとも考えられる。50兆円の大きな通常貯金の金融機関ができたときに、その規模が問題になってくるのは、地方の金融機関というよりは、全国規模の金融機関なのかなとも考えられます。そこら辺のところをもう少し詳しくお聞かせいただけるでしょうか。

○種橋常務執行役員 実際に、今、郵便貯金業務として、従来からずっと競合しておりますのは、地方金融機関というところが非常に多い。つまり店舗の配置、それから地域密着度合いというようなところの展開ということを考えますと、地方での競合というのは非常に大きいわけでございまして、そこが民営化されますとオーバーバンキングということにつながってくるということになるわけでございます。
 例えば、実際に私どものデータで地銀の中で、これも64行あるわけでございますが、このうちの33位ぐらい、すなわち中位にあります銀行の預金残高というのは、約2兆5,000 億でございます。また、貸出金残高は約1兆8,000 億という程度でございます。
 もう一つ、第2地銀があるわけでございますが、第2地銀におきましては、49行ございますけれども、そのうち、25番目に当たります銀行の預金残高というのは約8,000 億円でございまして、貸出金残高は約6,000 億円という状況でございます。
 こういうような規模の金融機関が、それぞれ地元でやっておるという中におきまして、巨大なものが参入するということにおきましては、やはり店舗ネットワーク、資金吸収力、それから暗黙の政府保証というようなものとか、いろいろ考えながら調整していかなければならないと思っております。

○吉野教授 貸し出しを全くしないとしても、地域分割をしなければいけないということなんでしょうか。ですから、50兆円集めて、ほとんどが代理店として、あと国債だけで運用すると、それでもやはり地域の金融機関と競合することになるんでしょうか。

○種橋常務執行役員 そこの部分をいつまでそういう形で限定できるかということになろうかと思います。英国における貯蓄銀行的なものと同等であれば、ということになろうかと思いますけれども、そこのところというのは、やはり我々として見えない国民負担の問題とか、あるいは実際に「官業ゆえの特典」を背景に肥大化してきた郵貯事業がもたらす民業の圧迫というようなもの、あるいは巨額の資金を市場の原理のらち外に置くというようなことが、民間金融機関、あるいは金融資本市場の活性化の阻害という問題を解決するということが大前提でございますので、抜本的な規模と、それから機能の見直しというものが実施できるかどうかというようなことで判断していくべきではないかと思っております。
 そこのところについては、きちんとした原則論でのチェックをした上で議論をしていくべきではないかと思っております。

○翁主席研究員 ちょっと違う観点なんですが、郵貯民営化の弊害としてよく言われるのが、ファイナンシャル・エクスクルージョンの問題と、それから過疎地の店舗の問題なんですけれども、その2つについての御認識をお伺いしたいんですが、ファイナンシャル・エクスクルージョンというのは、日本の場合は、普通預金を開設しようとした場合に、なんら所得などによって、今の段階では制限されるといった問題が起きていないという認識でいいのか。今後、例えば口座手数料を取る動きとか出てくるかもしれませんけれども、それは基本的に確保される世界であるというふうに理解していいのかというのが1つです。
 あともう一つは、過疎地の問題としては、確かに民間の金融機関のいろんな農協さんとか、信用組合とかの店舗の数もかなりあるし、ATMなんかの数もあるんですけれども、例えば銀行代理店なんかは、かなり最近減ってきているという面があるんですが、例えばこういった銀行代理店の規制緩和をすることによって、こういった地域におけるサービスというのは、できるんですよというような、そういったお考えがありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。

○種橋常務執行役員 まず、実際に預金の場合ですが、このネットワークにつきましては、現在、全国3,207 の市町村のうち、民間金融機関がないところというのは、わずか7村にすぎないということで、一応ネットワークそのものは十分確保できているということになろうかと思います。
 今後、やはりインターネットバンキングとか、モバイルバンキングが拡大していく中におきまして、利便性は一層増していくと考えておるわけでございます。
 ただ、その流れの中で代理店業務と、今、銀行代理店というのがあるわけでございますけれども、この辺の業務等につきまして、やはりこういうネットワークを補完できる、要するに民間金融機関としてできるネットワークの1つのツールになるんではないかということにつきまして、やはり代理店業務の業務範囲をどこまで緩和していくかということについてのポイントだと思います。
 だから、採算性をとっていくときに、どこまで代理店業務として、今後ある程度兼業を認めていくことができるかというような見直し論の議論をしていく必要があるかなというふうに考えます。

○宇田プリンジパル どうも済みません、もう一回地域の話で申し訳ないんですけれども、これは50兆であっても、80兆であっても、これは幾つに切っていっても、やはり先ほどおっしゃっていた地域ごとに分けていくと、かなりの規模のものになるのかなと。
 そのときに、地域分割による規模の適正化というときの、適正化というのは、つまりアセットの側を小さく分割していって、何か適正化の議論というのはあり得るんだろうかというのは、やはりよくわからないんですね。だから、どうお考えになるかというのをもう一回確認させてください。
 それから、もう一点は、地域の分割のときに、先ほど郵便の窓口のネットワークの強みというのは、人と人とのつながりだというようなお話があったんですけれども、これはまさに地域ごとの話で、地域によって随分違う話だと思いますね。だから、むしろ地域のことを考えたときに、この窓口というのは非常に地域との関係が強いというんだけれども、50兆のアセットということを考えたときに、果たして地域との関係というのはどういうふうに考えられるのかということは、整理が必要なような感じがするんですけれども、ここはどうでしょうか。
 地域に分けるというか、地域分割の規模の適正化というのが、資産規模の話をされているのか、それとも地域における影響力とか、そういうようなお話をされているのか、どっちのことで規模の適正化というようなお話をされているのでしょうか。

○種橋常務執行役員 これは、そういう意味では巨大な市場と、今の民間金融機関の市場と、いかに円滑な移行を図っていくかという観点からいたしますと、巨大な金融機関が1つできるというようなことが、地域についてはあくまでもネットワークを活用して、その中で委託的に展開していくということを考えておりますので、そういう意味では全国規模にやっている大きなものが、地方のありとあらゆるところまで進出していくということよりも、やはり地域の中できちんと競合体制を取りながら業務をやっていける1つの規模というものを考えていく必要があるんではないか。
 おっしゃるように、将来、どういうところまでを展望してそこを言っているのかということは、当然ながら、資産サイドを考えたときに当然ながらそういう対応をしておく必要があろうと思っているわけであります。
 ここについては、なかなかおっしゃるように、どれだけの規模が適正かという解を見出すのは非常に難しいし、あるいは細分化し過ぎますと、今度はかえってその中におきます非効率的存在というものが経費の分だとか、いろんなものが出てくると、二重投資が出てくるというようなこともあろうかと思いますので、ここについては、よくその辺も考えながら今後議論を進めていく必要があるかなと思っております。

○中城審議官 それでは、時間の都合もございますので、本日の議事はここまでとさせていただきます。
 本日の会合につきましては、定例どおり後ほど事務局から記者レクを行いますので、お含み置きください。
 種橋常務、本日は御多忙中のところ、貴重な時間をいただきましてありがとうございました。

○種橋常務執行役員 どうもありがとうございます。

(種橋常務執行役員 退室)

○中城審議官 あと事務的な連絡がございますので、もう少しお待ちいただきたいと思います。

○利根川参事官 それでは、次回の日程でございますけれども、来週の月曜日の7月12日午前10時から開催させていただきます。
 場所は、先ほども話がございましたが、準備室の体制を強化いたしておりますので、3階に有識者会議室の移転をいたしました。また、場所は御案内をさせていただきますけれども、3階に新しく移転をしました有識者会議室の方で10時から開催させていただきたいと思います。
 議題につきましては、関係業界からのヒアリングということで、生命保険協会、それと物流関係で日本通運と佐川急便からヒアリングということで考えております。
 その後につきましては、更に事務的に調整をさせていただいておりますけれども、7月16日に開催するということで考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 以上でございます。

○中城審議官 本日の会合は以上でございます。どうもありがとうございました。