第４回「郵政三事業の在り方について考える懇談会」
議　事　要　旨

１　日　時　平成１３年１０月１１日（木）１６：３０〜１８：１０

２　場　所　内閣総理大臣官邸大食堂

３　出席者　別紙

４　議事要旨

(1) 開会

（田中座長）

• 本日は、「資料２　懇談会における当面の論点」のうち、郵政事業の機能、官民の役割分担をどう考えるかについて意見交換を行いたい。議論開始に当たり、二点申したい。
• 一つは、議院内閣制の中での総理懇談会の位置づけについて。
  議院内閣制とは、有権者から信託を受けた議員が多数派形成を通じて全てを決める議員主義（Parliamentarianism）のこと。議員を選ぶ選挙の結果は尊重しなければならない。
  総理は構造改革を掲げ参議院選挙に圧勝した。有権者からの信託を得て構造改革に臨んでおり、郵政三事業の民営化についても公言されている。
  この懇談会の委員は、いろんな意見を持つ方がメンバーになられているが、議論と手順を踏んで総理の主張が実現できればということで、選考されたものと思う。
  総理は、幅広く議論してほしいと言っておられるが、討論を通じて当然総理の考えている方向に行くものと期待しておられると、座長としては理解。
  各委員には、国民代表という視点から意見を出していただくが、議論の方向性は明確で、郵政三事業の民営化に関わる論点という形で、それぞれの関心をまとめてほしい。
• もう一つは、郵政事業の機能、官民の役割分担に関する議論の方法について。 21世紀の金融、輸送に関わる業務は、どうあるべきかというところから論じられるべきと考える。 21世紀の国民のニーズから、どういう機能が求められ、それがどう果たされるのが望ましいのか、それに伴って供給サイドを考えていき、結果として郵政三事業の在り方が問われることになる。そういう議論の仕方をしてはどうか。

（森下委員）

• 座長の話は、法律で定められている公社化も白紙にして21世紀はどうあるべきかを議論するということか。論議の軸をはっきりさせておく必要あり。

（田中座長）

• 公社化後の経営形態の在り方について、である。総理自身も、そう仰っている。

（若杉委員）

• 公社化後に民営化するというと、その民間の会社は何をするのも自由なはずだが、何か制約を与えるということか。
• あるべき保険、銀行、郵便の業務全体を考えて、国としてなすべきことがあるのかどうかという議論が必要と考えるが、あるべき姿というときに、民営化した会社に特定のミッションを国が与えるという視点から議論するのか。

（田中座長）

• 民営化した後の株式会社がどうするかは株主との関係において決められることで、我々が議論することではない。
• 21世紀の日本における経済産業システムを考えた上で、金融分野において国が運営する金融が存在すること自体がどういう歪みをもたらしているのか、その弊害が大きいという視点に立てば、民営化を通じて、リスクフリーの領域をなくすということだと思う。

（若杉委員）

• 論点としての、今後必要とされる機能・サービスとは、郵政事業においてということではなく、一般的にということか。

（田中座長）

• その通り。

（松原委員）

• 座長の話の前半部分は、総理の意向をこの懇談会は最終的には尊重すべきだということと理解した。
• 前回の懇談会で、総理の意向は相当はっきりした。公社化は民営化の一里塚、郵便事業について民間でできることは全部民間に参入させる、郵便貯金の監督検査は金融庁に任せるべきという総理の意向をベースに考える必要がある。
• 前回の懇談会で、私は「懇談会としてパブリック・コメントを出すということか」と発言したが、座長も「総理があれほど言っておられるのに、何も言わないということはないと思う。私個人の責任においてでもコメントはするつもり」と発言された。公社化研究会とオーバーラップする部分は懇談会として意見を言っていくということが大事。

（田中座長）

• 具体的な方法としては、この懇談会に、南座長に来ていただき、その場で委員から意見を申し上げることが良いと思う。
• 総理懇談会と総務大臣の研究会の２つの会議体の考えが全く違うというのもいかがかということもある。
• 私の責任においてコメントというのは、南座長が来られるときまでに懇談会としての結論等が出てなくても、私個人の立場でも南座長にお願いするという意味。

(2) 「懇談会における当面の論点」に関する意見交換

（田中座長）

• 郵政事業の機能に関わるところで、問題点、あるべき論との関係で御発言いただきたい。
• 民間事業者が郵便に参入する中、その公正競争とはどのような条件下において実現するかということは、極めて重要なテーマ。郵便事業については、それを前提に、あるべき機能を論じていただくことになる。

（池尾委員）

• 静学的に、時点を区切って、必要な機能のリストを作ることにどこまでの意味があるのか疑問。
• あるべき機能については、環境変化を先取り的に予見して、柔軟に対応していけるような動態的な対応能力を高めるということが、一つの議論すべき点だと思う。郵政事業においてもそういう能力を高めることが極めて大切だと思う。
• 他方、環境が変わっても国民生活を考えた場合、最低限、これだけのサービスは絶対何らかの形で維持する必要があるという議論も必要。
• 競争の中で勝ち抜いていかないといけないといったプレッシャーがなければ、環境変化に対する適応性、効率性は低下する。郵政事業についても、今後の環境変化が大きいとすれば、動学的効率性を高めるためには、ある種の参入を認めて、競争的な環境をつくり出すことは適切だと思う。

（風間委員）

• 郵便貯金ならば国が保証してくれて大丈夫そうだという感覚が国民一般にはかなりあるからこそ、郵貯に250 兆というような大きなお金がある。
• 郵貯資金が経済の活性化に導入されることで大きな起爆剤になることは理解したが、一人ひとりの国民が、持っている預貯金をダイナミックな競争社会の原理の中に放り込むことができるかというところに、大きなウェートが掛かっていると感じた。
• シミュレーション上、あるいは経済学上、経済の活性化が想定されても、国民一人ひとりの行動がどのように関わってくるかという点を抜きにしては、見えてこない部分があるのではないかとの素朴な疑問がある。
• これまでの日本人には、自分で意思決定をしてそのリスクを負い切るという姿勢が培われてこなかった。そういう経済の構造を担うだけの国民が育ってきているかという疑問は、今回の問題において大事な点と考える。

（松原委員）

• 郵貯は、国が元本を保証することになっているが、絶対安全ということではなく、デフォルトが起きたとき国民の税金で担保するということにすぎない。
• 具体例を挙げれば、郵貯が旧国鉄に流れて返ってこない状態になったが、それは納税者が返す形になっている。

（風間委員）

• 税金が絡む問題が含まれているということは理解している。
• 申し上げたのは、経済学者も、国民に対してそこのところがわかるようにアカウンタビリティーを負う必要があるということ。
• 民営化となったとき、それを支えるだけの国民の意識、あるいは国民の生き方、姿勢のようなものを教育面で手当てすることも考えておかねばならない。

（総務大臣）

• 松原委員のご指摘のうち、郵貯には国の支払い保証が付いているから絶対の信頼があるとの点は正しい。但し、お金が国鉄等に行って返ってこないようになった点は、郵貯ではなく財投の問題である。

（松原委員）

• 今度、総務省の責任で全額自主運用するようになった。自主運用でデフォルトが起きれば、税金での保証がもっとダイレクトになる。

（葛西委員）

• 赤字になっても、郵貯並びに財投という仕組みの中で、問題先送りの形で蓄積されたものが国鉄の債務になった。その意味では、入ってくるものと出ていくものを切り離して考えることは、ほとんど意味がない。
• もう一つ債務がふくらんだ理由としては、国鉄は市場から消えることを禁じられた、あるいはできない組織だったため、ダイナミックな効率化が働かなかったということがある。
• マーケットは競争により効率化するインセンティブになるが、ダメなものは淘汰できる仕組みでない限り、パーフェクトではない。
• 郵政事業の場合、民営化の方向で検討することに異論はないが、人間、設備、仕組みという今ある土台を無視した議論でスタートすると、風間委員が言われたように、観念論だけで終わってしまう。
• 今あるものを効率化する、人間を減らす、預金や簡保の金額をどの程度まで落とすかということを考えながら、それを逐次進めていくというトランジションがないと、最終的にあるべき姿に到達できないかもしれない。
• マーケットに委ねるのも良いが、100 ％マーケットと株主の判断に任せて良いかは、よく考えるべきところ。なくなっても良いとか、サービスが切り捨てられても良いと思えないなら、民営化しても一部株式は政府が持ち続ける等という処置を考えないといけない。

（田中座長）

• 社会インフラとして不可欠なものについては、別途、補助金、競争入札という政策手段の組み合わせで競争システムを導入することもある。

（森下委員）

• 株式投資と信託に対しては、今日のような政策を打たれても、そういうことにお金を使いたくないという人が70％以上いるというデータがある。
• 郵便貯金を利用している方は、郵貯のお金で国債をこれだけ買っているとか、郵貯のお金が特殊法人にこんなに流れているという仕組みは知らず、便利だから使っているのだと思う。
• 郵貯から国債・財投等へのお金が一巡するのにどれくらいの期間が必要か、また、その間に国がどういう手立てをする必要があるか、国家公務員の民間への身分切り替えをしていくにはどういうプロセスが必要か、という現実論がある。あるべき論ができても、そこへ到達するのにどれほどの期間が掛かるかという現実論を詰めないと難しい。

（総務大臣）

• 今まで、郵貯や簡保は、長期で安定・確実な運用をしてきた。結果的に、運用利回りは民間より良い。
• 人の問題は重要。２年後の公社化のために効率化しなければいけない。トータルで約２万人を減員する予定。
• 日本は、民間の銀行や保険会社がしっかりしていない。公的資金も入っている。今の銀行や保険会社の状況も併せてこの問題は考えないといけない。

（森下委員）

• 郵政事業には２９万人の国家公務員がいるが、民営化していくときの身分の切り換えが重要。
• あるべき論とこの論議を併用しないと、宙に浮いた論議になってしまう。

（葛西委員）

• 民営化するときには、本人が辞表を出して新しい民営化企業に応募するというプロセスを取れば大丈夫。大部分の人はそういう形になるだろうが、残った人を解雇するのは難しいから、代わりの仕組みを作る必要がある。

（清野委員）

• 金融について、国民経済上、ローリスク、ローリターンのものがあった方が良いかどうか、それが池尾委員のいうミニマムスタンダード、もしくは国民経済全体にとってのセーフティーネットになるかということが問題。
• 民間銀行は不動産担保融資によってリターンを得てきたが、バブルがはじけてだめになった。
• 郵貯には、ゆうゆうローンという、個人ローンがあったと思うが。

（郵政企画管理局長）

• 郵便貯金を担保にして、その金額の90％の範囲内で融通している。

（清野委員）

• そういう意味で郵貯はかなりリスク・アバースな事業形態でローリターンだが、
  国民経済全体にとってあった方が良いのかどうか。少なくとも金融市場が未発達な時代には、ある程度そういった機能が重要視されていたからこそ、郵貯はそれなりの機能を果たしたのではないか。
• 全部残しても良いかというのは別問題で、すべて事業を洗い出して、どこまでが最低限確保すべき枠なのかを考えるべき。
• 重要なことは、国もしくは地方自治体の政策、ないし緊急連絡事項を確実に伝達するネットワークは、どのように、どこで担保していけば良いのか。完全な自由化をやって良いのかということ。
• 他国の郵便事業の自由化を見ても、最終的には強い規制があり、国や国民経済全体から見た場合の確実な情報伝達ネットワークを確保しようとする努力があるような気がする。

（池尾委員）

• 郵便事業と郵便局の物理的な人と局舎のネットワークに関する現実論と、簡易保険及び郵便貯金の勘定をどうするかという金融勘定の話は、分けて議論をした方が見通しがよくなる。
• 金融勘定については、日本政府が中央・地方合わせて700 兆に近い巨額債務を抱えているという現実論を踏まえるべき。国がこれだけの債務を郵便貯金という形に変換して国民に提供している。旧郵政省も政府の一員として、自分の軒先がきれいだからそれで良いということにならない。
• 日本国政府全体の財政的厳しさを考えると、郵便貯金、簡保は財政のファイナンスという話と切り離して、在り方を考えることはできない。

（翁委員）

• 今まで、郵便貯金は安全な貯蓄手段を提供して、それが財投の資金の原資となり、小口の決済という機能を提供してきたが、預金保険制度も整備され、国債も十分に安全な商品として供給できる。例えば貯蓄国債のようなものを直接国民が買えば、郵便貯金という形で国が資金運用しなくても、機能は代替できる。
• 財投への資金供給は７年間で終え、これからは自主運用になるわけだから、250 兆、簡保も合わせて400兆弱の資金を市中で運用していくことのリスクが、納税者を脅かす大きなポイント。
• 決済の機能は、まさにイノベーションの世界、情報技術革新やダイナミックな動きを促進するもの。
• いずれの機能に関しても、将来像を考えた場合には、郵政が国営でやっていくという意味が乏しくなってきている。
• 証券税制などについて、直接金融のパイプを太くし経済を活性化するということで、金融システムの在り方を考えている一方で、国営の郵便貯金を完全に安全な資産として供給することは、政策の整合性の面からも、求められている政策課題とややずれるのではないか。
• 行政が関与する際に目標が事前に定義でき、成果の有効な評価が可能な場合、そして事業性がある場合に、民営化を前提に、どのような行政の関与の在り方があり得るかという議論を進めることが必要ではないか。

（清野委員）

• 議論を聞いていると、オール・オア・ナッシング、全部完全に、民営化、公社化のまま、国営のままという話にしか聞こえないでもない。民営化してしかるべきよけいな部分はどこか、ミニマムスタンダードはここまでという議論はないのか
• ミニマムスタンダードという話には、社会的なコストが必ず出てくるはず。

（田中座長）

• 議論の隙間を埋めるためではなくて、21世紀のあるべき姿の中で議論している。
• ミニマムスタンダードについては、社会的コストは納税者の負担でも賄うことができるから、経営形態とは区分して議論できる。

（池尾委員）

• 国の直轄事業としてやらなければいけない事柄は、業務内容が客観的に測定したり評価したりすることが非常に難しいケースに限られる。
• 例えば郵便は、届いたか届かなかったか、何日かかったかということははっきり分かるから、民間ベースで契約を結ぶことができる。

（田中座長）

• 南座長に11月に来ていただくときに、幾つかの論点があると思うが、あらかじめ御用意いただいた方が良い論点は、次回にでも委員の皆さんからいただこうと思う。
• どこであれ運用担当者は皆真っ青な情勢の中で、郵貯がこれだけの規模で自主運用という形になれば、公社化した後、運用がうまくいく可能性というのはほとんどない。資本市場を歪める可能性も非常に強い。
• 公社の場合、政府の支払い保証があり、公務員が自主運用して、Ｍ＆Ａもでき、しかも巨大となれば、日本の資本市場に最適な形で入るケースを考えることは極めて難しい。

（総務大臣）

• 大いに議論して頂ければ良いが、過去の運用利回りは民間よりもずっと良い。運用については専門的な職員も育ってきている。それでも不十分だという意見は勿論ある。今後どうするかというのは大きな課題。
• 今の国債、地方債、財投債といった債券市場は、ある意味では郵貯や簡保が安定的に支えている面がある。それが良いか悪いかという問題はあるが、それをどう評価して今後どうするか、大いに議論していただきたい。

（松原委員）

• 郵政三事業の到達点は国営の公社でなければいけないのか、もう少し民間に近い形でできるのかという見極めが一番重要。
• 「民間でできるものは民間で」という官民の役割分担の大原則と、行政が関与する場合には、関与することについての挙証責任は行政側にあるという物差しを、郵政三事業についてきっちり当てていただきたい。
• 郵貯については既に銀行があり、これからは自主運用となるので完全な民間金融機関とほとんど似たような業務になり、挙証責任が大変。簡保も同様。
• 郵便も同様に民間の参入が始まり、民間でもできることを何で国でやらなければいけないのかという、挙証責任が一番大事。
• 郵政三事業それぞれについて、国営の公社でなければいけないという挙証責任は行政の側にあるという視点で議論して、その上で国営の公社が良いのか、もう少し先の民営化が良いのかという議論をしなければいけない。

（若杉委員）

• 今、国がやっている財投は、財投の趣旨に反して、採算が取れないものばかり。民間の方は、株式市場がこんな状況で、全然運用のリターンがない。
• 運用が難しいというのは官民の問題とは別だということを言っておきたい。

（田中座長）

• その巨大さゆえに日本のキャピタルマーケットを崩すという問題が重要。
• また、運用を国家公務員が責任を持ってやることには、矛盾がある。

（翁委員）

• 運用の失敗のコストがポイント。民間であれば株主だが、国営であれば結局納税者の負担になる。官が運用することと民が運用することの意味は違う。

（若杉委員）

• 民が失敗してきたことも事実。
• 郵貯があるからエクイティーマーケットにリスクマネーが供給されないとの意見もあるが、それは真の改革が遅れているなど企業の方にも問題があり、今投資してもリターンがないからであって、別問題。

（田中座長）

• 郵貯があることで、出口に民間の資源配分を歪める形で政策金融機関が存在しているから、民間がリスクリターンの関係の切り分けができなくなっている。
• 補助金を得た特殊法人が出口にあってプライスリーダーシップを取っているという構造がある限り、日本の民間銀行がビジネスモデルを立てるのは難しい。

（森下委員）

• 例えば、仮に郵貯の預入限度額を1,000 万を半分の500 万にしたとしたら、そのお金はどこに行くか。

（田中座長）

• 国債を主力にして流動性がある個人向けのマネーマネージメントファンドなど、いろんな説明がありうる。

（森下委員）

• そうすると、財投や特殊法人にお金が流れているところと、切り分けなければいけない。預入限度額が半分になったら、何かメカニズムが出てくると思う。

（風間委員）

• アメリカでは個人金融資産残高において預貯金・現金が占める割合が日本の５分の１以下といったように、お金の扱い方や流れが大きく違うことや、経済活動に対する国民性が違うという背景があるが、シミュレーションするとき、そういうファクターをどう考えて、どういうふうに日本の場合には活性化が起こるのかを一度説明をしていただきたい。

　(3) 閉会

（田中座長）

• それでは今日はお忙しいところありがとうございました。

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（別紙）

第４回・郵政三事業の在り方について考える懇談会　出席者

（政府側）
小泉純一郎	内閣総理大臣
片山虎之助	総務大臣
上野　公成	内閣官房副長官（政務・参）
古川貞二郎	内閣官房副長官（事務）

（委員）
田中　直毅	座長・経済評論家
池尾　和人	慶應義塾大学経済学部教授
翁　　百合	株式会社日本総合研究所調査部主席研究員
葛西　敬之	東海旅客鉄道株式会社代表取締役社長
風間　晴子	国際基督教大学教授
清野　一治	早稲田大学政治経済学部教授
松原　　聡	東洋大学経済学部教授
森下　洋一	松下電器産業株式会社代表取締役会長
若杉　敬明	東京大学大学院経済学研究科教授