第５回「郵政三事業の在り方について考える懇談会」
議　事　要　旨

１　日　時　平成１３年１１月７日（水）１６：００〜１７：３０

２　場　所　内閣総理大臣官邸大客間

３　出席者　別紙

４　議事要旨

(1) 開会

（田中座長）

• 本日は、「資料２　懇談会における当面の論点」のうち、「経営形態を考える視点」について意見交換を行いたい。欠席の森下委員の提出意見は議事要旨に記載させていただく。
• 席上配布「座長メモ」に従い、公社化後の在り方について、問題提起したい。次回懇談会では公社化研究会の南座長との意見交換を予定しているが、まず、懇談会の内部で、どのように公社化後の経営形態の在り方について議論するか、議論の枠組み、理念型というべきものを議論してもよいと考え提案する。
• 論点を包括的に整頓すると、４つの象限に分けて考えるのがわかりやすい。 表の横軸としては、「シビルミニマムの確保」を重んずる立場と、「幅広いサービスの提供」を通じて組織を位置づけるべきだという考え方であり、縦軸は、「国営の特典を前提とした事業運営」に焦点を置く考え方と、「納税者リスク回避を目指す事業運営」に徹してもらう考え方である。
• Iは、民業の補完の観点に焦点を置くもの。郵貯は、国会の承認の範囲内で国の支払保証は維持されるが、預入限度額が縮小される。郵便については、全面的民間参入と、公正な競争条件を保証するための監督機関が設置される。
  IIは、シビルミニマムの確保と納税者リスクの回避を目指すもの。郵貯は、国の支払保証が廃止され、預金保険機構へ加入することになる。
  IIIは、国営の特典を前提とした事業運営と幅広いサービスの提供を行うもの。郵貯については、国の支払保証は維持され、保証額に制限を付けない。郵便については、部分的民間参入となる。
  IVは、企業性を重視するもの。郵貯については、国の支払保証は廃止され、預金保険機構へ加入することになる。郵便については、全面的民間参入と独立した監督機関が設置される。

(2) 質疑

（総務大臣）

• 公社の枠組は中央省庁等改革基本法で定められおり、国営の公社である。
  国営公社である以上支払保証があるのは当然。国会で何度も議論されている。
  我々は法律の下で仕事をする立場。公社は国会の合意の下の基本法に基づいて設計する。
• 預金保険機構への加入、金融当局の監督検査は基本法の枠組外だが、金融庁の監督検査について、金融担当大臣は、その目的は信用秩序維持や預金者保護であると答弁されており、金融庁の性格を変えたり、政策金融機関全部についても検査するならば結構だが、今のままの金融庁では無理。

（田中座長）

• 財投機関債には暗黙の政府保証があると考えることについては、特段の議論がされていないが、どのように理解したらよいか。

（総務大臣）

• 財投機関債に政府保証を付けるかどうかは政策判断。
• 国営公社の支払保証は、国会で議論を重ねた結果、政府の有権解釈として支払保証があるのは当然ということになっている。

（松原委員）

• 前々回の懇談会で、総理は公社化は民営化の一里塚、金融庁の監督は受けるべき、郵便は全面参入とおっしゃった。

（総務大臣）

• 懇談会の意見としてはあり得るが、支払保証については法律を改正する必要。
• 金融庁の監督については、金融庁の機能や性格を変えるならば、あり得る。

（松原委員）

• 支払保証を前提としても預金保険料相当分を国庫納付すべきとの議論もある。

（総務大臣）

• 国庫納付については、国有公社であればあり得るが国営公社ではあり得ないという意見もある。国会で議論したわけではないため考えられるが、勉強したい。

（松原委員）

• 総理が、公社化は民営化への一里塚とおっしゃっている以上、公社化の制度設計が本当に民営化へのステップになっているか議論し、意見を言う必要。
• 郵政公社職員の身分等、基本法33条で定められている事項以外の解釈の余地、議論の幅があるところについては懇談会として議論すべきであり、公社化後の民営化がスムーズにできるような公社にしていただくよう公社化研究会にお願いすることはできると思う。

（総務大臣）

• 公社化の制度検討は公社化研究会が中心。懇談会は、公社化後の議論をして頂く関係で公社化と密接な関係。意見は結構だが、節度が要ると思う。

（田中座長）

• 「座長メモ」は、今まで委員の皆様が出された論点を絞り込んだもの。懇談会の議論をできるだけ集約的にやるための理念型。勿論これら以外の軸もあり得る。来年夏懇談会として報告書をまとめるまでのプロセスにあるもの。

（池尾委員）

• この２つのディメンションで考えること自体は適切だと思うが、将来を踏まえて公社化を図る際、論理的にあり得るのは�Tか�Wのみ。
• 国営だから、�Tの方向で、民の補完に徹し規模を縮小して行く考え方も十分あり得るが、せっかくある郵便局のネットワーク等を有効利用した方が国民のためになるという基本的発想に立つと、�Wの方向で将来を見据えて制度を設計していくことが適切。次の組織形態へのスムーズな移行を考えた場合でも、�Wの方向で考えることが望ましい。
• 支払保証については、国営公社である限り、形式的な廃止はできても、「暗黙の政府保証」まで断ち切ることは、実質的に不可能。
• 預金保険料相当分を国庫納付する考え方もあるが、新たな国庫納付制度をわざわざ作るよりは既存の預金保険制度の活用することで、競争条件の均等化を図ることが、公社化の段階では適切。

（若杉委員）

• 郵便の民間参入について、�Vだけ「部分的民間参入」となるのは、なぜか。

（田中座長）

• 郵便の民間参入については、民間参入を通じて規律の維持を組織内部で図るという論点があるのではないかという観点から記述した。
• �Tについては、民でできることは民が行うという前提で、官は民の補完に徹するとしたため、「全面的民間参入」になるのではないかと思う。

（松原委員）

• �Tについては、郵便事業のうち、現在のはがき・封書といったシビルミニマムに当たる部分については、国が責任を持って、民がまだできない全国一律料金・全国サービスという役割を果たすとした方が、わかりやすい。
• ヤマト運輸もすぐに全国展開は出来ないと言っており、民間がはがき・封書の全国一律料金による全国サービスをすぐに出来るか分からない。

（田中座長）

• 民の補完に徹する場合の官業とは何なのかついては、議論の絞り込みが必要。

（若杉委員）

• 軸の設定が、論理的に一貫しているのかどうか、少し疑問。
• 縦軸の設定の仕方が分かりにくい。国営かどうかは国が特定のミッションをやらなければいけないかと言うことであり、国営の特典を前提とした議論ということではないのでは。

（葛西委員）

• �Tについては、「民業を補完」としたため、書き方が不自然になる。「官が自らの使命を果たす」という形にすれば、書き方が逆になる。

（総務大臣）

• 郵便の民間参入については全面参入も望ましいと思うが、ユニバーサルサービスの確保が必要。国民はクリームスキミングを許さないのではないか。
• 各象限に「競争を活用したユニバーサルサービス」、「民業の補完によるユニバーサルサービス」、「国営事業単独のユニバーサルサービス」とあるが、その「ユニバーサルサービス」の意味が、それぞれ異なるのではないか。

（田中座長）

• ユニバーサルサービスは、そのレベルと確保手段を考えることが必要。例えば「翌日配達」がユニバーサルサービスかどうかについても、もう少し広く、緩く考えてもよいのではないか。

（総務大臣）

• 配達の頻度が低下するなど大幅にサービス水準が下がることになれば、どこまでが許容範囲かは大きな議論になる。

（田中座長）

• サービス水準が切り下げられても契約内容の変更の問題であり、ユニバーサルサービスそのものを損なうことにはならないと思う。
• 現在でも、官と民が役割分担しつつユニバーサルサービスを実現。国民にとっては、ユニバーサルサービスは実現していることが重要。

（若杉委員）

• �Tに焦点を当てればそのまま公社、�Wであれば民営化という理解でよいか。

（田中座長）

• そういうことになる。

（松原委員）

• 座長メモの分類は非常にすっきりしている。
• 公社化の議論の際、一番気を付ける必要があるのは、公社が�Vの方向に行くこと。公社の国営の特典が民間との競合部分で活かされることは非常にまずい状態であり、絶対に避けなければいけない。
• 公社が、国営、国家公務員の身分、国家保証にこだわるのであれば、相当自己規制して、民業を圧迫しないよう、民間との競争条件を乱さないよう、�Tの方向に絞り込んで行かざるを得ないと思う。
• 公社が、�Vに行かないよう、�Tからその対局の民営化を意味する�Wにスムーズに移行できるものとなるよう、意見を言って行くべき。

（清野委員）

• 郵貯・簡保の支払保証、預金保険機構への加入の議論は、郵貯・簡保を普通の民間金融機関にしようという話。
• 郵貯がこれまで生き残って来られたのは、株式や不動産を融資の担保としてきた民間金融機関と異なり、リスキーな投資をせず、ローリスク・ローリターンのナローバンクとしての経営を行ってきたからである。我が国でも、ナローバンクをどのようにして根付かせて行くかという議論はあり得ると思う。
• 今後、電子政府が実現するなど情報の電子化が進む中、現在の郵便が先細りし無形の信書の重みが増してくると思うが、公社化で、無形信書ビジネスの取扱いが可能か適当か等という議論はないか。郵便ネットワークの非効率の是正が必要だが、短期・静態的な見方をすべきではない。

（池尾委員）

• 私自身は、郵政事業が将来の環境変化に柔軟に対応していけるよう、動態的効率性を高めることが重要で、そのための組織形態あるいは競争の導入が考えられるべきという発言をしてきた。

（松原委員）

• 将来、情報通信手段が多様化すれば、郵便のマーケットは魅力がなくなるという議論もあるが、５年後、10年後では依然として大きなマーケット。このマーケットを、官が独占することと官民が競争するのとどちらが効率的か、郵政事業を民営化して全面参入を認めた場合うまく行くかという議論が重要。

（葛西委員）

• 民営化のイメージを考えた場合、三事業一体かどうか、全国一体かどうかという議論は現実的に重要。現在の姿をスタート時点として考えると、三事業一体、全国一体はその前提として考えた方がよい。現実にどうしたら分離・分割できるかというイメージがわかない。
• 最終的に、三事業一体、全国一本となると、完全な民間企業より、国が株を所有する特殊会社になるしかない。
• 公社化を民営化の一里塚と考えるならば、どのような公社であれば、その後の展開可能性を制約しないかという逆算的な見方をすることが必要。
• 公社設計について気になるのは、職員の賃金の決定形態。経営の実態に則して弾力的に自発的に決められるような体制が取り得るのかどうか。旧国鉄の場合、独立採算制の枠組みから外れた仲裁裁定という方式をとっていたため、経営の非効率が拡大。

（郵政事業庁長官）

• 公社における労働関係は現在と同じ。職員の賃金は仲裁裁定で決定。

（葛西委員）

• 仲裁裁定は、経営が悪くなった場合いわば賃金の先取特権として、効率化を阻害する要素になりうる。
• 将来の民営化を念頭に置くなら、一定期間に、公務員の身分を有する職員の何分の１がそうではない職員と入れ替わるといった経過措置が必要。

（若杉委員）

• 座長メモの縦軸については、上は「国が事業やミッションを限定して与える」、下は「事業者が自由に事業の内容を決定する」とした方がよいのではないか。

（池尾委員）

• 上は「国が残余請求権、残余コントロール権を持つ」、下は、「民間に残余請求権、残余コントロール権を渡す」とした方がよいのではないかと解釈している。
• 現在の表現にはバイアスがあるかも知れないが、残余請求権と残余コントロール権がどちらにあるのかという点で、縦軸には意味がある。

（樋口委員）

• 事業分離や地域分割は既に議論されたのかどうか。

（田中座長）

• 郵便事業の全国一体について疑問を出された人はいない。郵貯と簡保については、郵便局の管理運営とは別のものとして考えられるという議論があった。

（池尾委員）

• 郵便局のサービスの水準が低下することは絶対容認できないという意味で、利用者から見た三事業一体は維持されるべきだが、その提供主が一体でなければいけないということとは別。

（葛西委員）

• 旧国鉄は旅客と貨物を分離し線路を供用することとしたが、両者の収益性が異なることから、貨物の線路使用料は非合理的・非市場的に決定された。
• 別々の企業が設備を共用する場合、コスト負担のあり方が一元的に決められないと、結果的に非効率を温存することになる。コスト配分は、観念的には可能だが、現実には効率化にほとんど結びつかない。

（池尾委員）

• 「上下分離論」的な考え方を採るつもりはなく、特定の運営主体が責任を持つ形にする必要があると考えている。
• 郵貯・簡保という金融については単なる勘定であるから、郵便局の管理運営から分けられないものとして考える必要はない。

（風間委員）

• アメリカ、ドイツ、イギリス、オーストラリア等の先進諸外国の経営形態の変更の経験から情報を得ることが必要。民営化等により実際に起きた利点、不都合等についての情報を調査、収集、提供して頂きたい。

（総務大臣）

• 制度変化だけではなく民営化等の影響について、代表的なものを示した資料を用意したい。

（松原委員）

• 公社化の制度設計について、本懇談会において議論できる点、できない点を確認したい。どこまで我々は南座長にお願いして良いか。

（総理大臣）

• 南座長には、自由に聞いて頂いて結構。
• 公社化は民営化の一里塚というのが私の考え。そうではない意見があることも承知している。
• 郵便民間参入については全面民間参入を崩してはいけない。公社がユニバーサルサービスを出来るのだから、何の不自由もない。全面民間参入という形で法案を作ってほしい。
• 金融当局の監督検査を導入した方が良いのではないかと思っている。

（総務大臣）

• 郵便の民間参入については、ユニバーサルサービスの維持との関係を整理する必要。
• 金融庁の検査については、政府系金融機関との関係を踏まえて議論する必要がある。金融庁の性格を変える必要がある。

（池尾委員）

• 総務省だけが監督するという体制が問題。政策金融機関も主務官庁以外に財務省の政策金融課が監督している。

（松原委員）

• ヤマト運輸には全国展開する力があると思うが、民間参入が認められても、全国一斉ではなく、東京、大阪、名古屋といった収益があがる地域から開始するのが、経営的に常識的な判断。これでは郵便の経営への影響が非常に大きいという議論がある。
• 民間参入については、はがき・封書といった郵便の基礎的部分については、開始時点から新規参入者にユニバーサルサービス義務をかけた方が良い。

（総理大臣）

• どういう方法が一番良いか、具体的方法については議論して頂きたい。
• 複数の民間企業が参入した方が競争が進むのではないか。

（若杉委員）

• 新規参入者に今の郵政と同じようなサービスを要求するとすると、事実上参入ができなくなるという心配がある。

（総理大臣）

• 実際に参入できないような規制はいけない。民間参入の趣旨が生かされるような形で考えてもらいたい。

（松原委員）

• 一部事業者から聞いた話だが、ユニバーサルサービスへの懸念から参入事業者に全国の一定の取集義務が課せられても、それに即した体制を組むことは可能とのこと。日本が他の国と違うのは、全国サービスをできる事業者がいくつか、既に育っているということ。

（若杉委員）

• 事業者に一定の義務づけができないならば、全面自由化はデメリットになる。

（池尾委員）

• 民間参入については、少なくとも２種類を認めるべき。一つは、参入範囲に制限がない代わりにユニバーサルサービス義務を負うもの、この場合、参入事業者は２、３社になる。もう一つは、参入範囲に制限がある代わりに義務を負わないもの、これは小規模の運送事業者も参入できるもの。

（総理大臣）

• いろいろな方法があると思う。最初から全国一律に開始する商売はむしろ少ない。余りユニバーサルサービスにこだわる必要はない。
• 郵便局がユニバーサルサービスを果たせるのだから、困ることはない。一地域だけ安ければ助かるのではないか。

（松原委員）

• 旧郵政省は、新規参入事業者が儲かるところだけ手がければ、ユニバーサルサービス義務がある郵政の経営は成り立たないと主張してきた。
• 経済的に見ると、新規参入者が、儲かる部分のみに参入するという企業行動をとる可能性はある。
• はがき・封書といった郵便の基礎的部分については、取集めの義務を参入事業者にかけなければいけない。ただし、それ以外の付加価値サービスの部分は、完全に自由にする。

（葛西委員）

• クリームスキミングが起こると、トータルとしてのコストが高くなる可能性がある。一地域ではサービスが安くなっても、他の地域では収益性が落ち、全国ネットワークを維持するコストが高くなる可能性がある。
• 維持コストが高くなって、全国ネットワークを維持することが出来なくなれば、ネットワークの末端ではサービスが低下することもある。
• 民間参入により、一時期はよくなっても、それがどれほど続くのか、長期的に良い方向に進むのか、悪い方向に進むのか、見極める必要がある。

（田中座長）

• ユニバーサルサービスは売り物なのか制約なのかは、今後検証すべき命題。

（総理大臣）

• 消費者が、一部の地域にしか配達しない事業者を選ぶのか、全国に配達する事業者を選ぶのかという選択の問題。

（松原委員）

• 郵便事業にとって難しいのは取集め。新規参入事業者にとって負担が大きいのは、郵便ポストに相当するものを全国に設置すること。

（樋口委員）

• ポストが２つ並ぶことほど、利用者にとって迷惑なことはない。

（若杉委員）

• ポスト設置の義務づけはイニシャルコストが高くなり、参入障壁になる。

（総理大臣）

• コンビニもあり、民間事業者がポストを設置する必要はない。

（松原委員）

• ヤマト運輸には３０万箇所の取次店等があることを踏まえて、議論する必要。

（風間委員）

• 郵政事業が黒字の国は日本だけという話を聞いたことがあるが、日本の郵便事業は料金が高いことによって黒字を維持してきているのか、確認したい。

（郵政企画管理局長）

• 郵便事業の収支の決定的な要素は、コストの８割を占める人件費と取扱通数。
  国際比較した場合、その国の労働コスト水準が大きく影響する。また、郵便事業は固定費が高いビジネスなので、取扱通数が増えれば収支はよくなる。

(3) 閉会

（田中座長）

次回は、南座長から公社制度の骨子案について御説明をいただき、その後意見交換を行いたい。