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法曹制度検討会(第5回) 議事概要

(司法制度改革推進本部事務局)
※速報のため、事後修正の可能性あり


1 日 時

平成14年6月18日(火)13:30〜17:00

2 場 所

司法制度改革推進本部事務局第1会議室

3 出席者

(委 員)
伊藤 眞(座長)、岡田ヒロミ、奥野正寛、小貫芳信、釜田泰介、木村利人、佐々木茂美、田中成明、中川英彦、平山正剛、松尾龍彦(敬称略)

(説明者)

川中 宏(日本弁護士連合会副会長)
永尾廣久(日本弁護士連合会副会長)
有吉 眞(日本弁護士連合会事務次長)
小池 裕(最高裁判所事務総局審議官)

(事務局)

山崎潮事務局長、大野恒太郎事務局次長、古口章事務局次長、松川忠晴事務局次長、植村稔参事官

4 議 題

(1)弁護士倫理等に関する弁護士会の態勢の整備等−弁護士会による綱紀、懲戒手続の透明化・迅速化・実効化を図ること
(2)弁護士法第72条について、隣接法律専門職種の業務内容や会社形態の多様化などの変化に対応する見地からの企業法務等との関係も含め検討した上で、規制対象となる範囲・態様に関する予測可能性を確保すること(企業法務との関係を除く。)
(3)弁護士報酬の透明化・合理化−報酬規定の会則の必要的記載事項からの削除
(4)企業法務等の位置付け−いわゆる特任検事、副検事、簡易裁判所判事の経験者の活用等を検討し、少なくとも、いわゆる特任検事経験者に対して法曹資格を付与すること(副検事、簡易裁判所判事の経験者の活用等を除く。)
(5)その他

5 配布資料

【事務局配布資料】
資料5−1裁判所法
資料5−2検察庁法
[弁護士倫理等に関する弁護士会の態勢の整備等]
資料5−3綱紀・懲戒手続 検討のたたき台(案)その2
資料5−4隣接法律専門職種等における懲戒処分の公告に関する規定
[弁護士法72条の予測可能性の確保のための措置]
資料5−5弁護士法72条の予測可能性の確保のための措置 検討のたたき台(案)
資料5−6旧弁護士法第7条及び経過規定
資料5−7意見書で提案された隣接法律専門職種の権限拡大の実現について
[弁護士報酬規定]
資料5−8報酬規定の会則の必要的記載事項からの削除 検討のたたき台(案)
資料5−9弁護士報酬の概要(日弁連)
資料5−10弁護士報酬規定についての司法制度改革審議会での主なやりとり
資料5−11隣接法律専門職種等に関する報酬規定削除等の経過
資料5−12弁理士報酬についてのガイドブック(改訂版・平成14年3月・日本弁理士会総合政策検討委員会(初版・平成12年12月弁理士会弁理士報酬問題検討会))
資料5−13税理士業務報酬算定に関するガイドライン(指針)(平成14年2月・日本税理士会連合会業務対策部)
[特任検事経験者に対する法曹資格の付与]
資料5−14特任検事経験者に対する法曹資格の付与 検討のたたき台(案)

【日弁連配布資料】

資料綱紀・懲戒制度改革に関する審議会意見書の提言と日弁連の対応対照表(表)
資料「こんな弁護士にご注意!」(パンフレット)
資料会員の非違行為の対応について(要請書)−事前公表制度の整備等−
 懲戒手続に付されたことの公表に関する会規(モデル案)添付
資料市民窓口の設置及び紛議調停制度の改善に関するお願い
 市民窓口の設置に関する規則(参考案)添付
資料市民の苦情等に対する日弁連の対応(図)
資料平成11年〜13年度苦情相談処理概要(第二東京弁護士会)
資料東京弁護士会市民窓口に寄せられた苦情等相談内容と件数(表)
資料紛議調停申立の実状(表)
資料アメリカの懲戒制度とその改革
資料弁護士法第72条改正問題に関する見解
資料弁護士報酬規定に関する日弁連の取りくみ
資料特任検事に対する法曹資格の付与について(要約)
資料特任検事への法曹資格付与について

【法務省配布資料】

資料特任検事関係資料
 資料1特任検事について
 資料2特任検事の選考方法
 資料3年度別特任検事任官者・現在員数調
 資料4年度別特任検事退職者数調
 資料5特任検事の職務内容等
 資料6特任検事の研修等

【最高裁配布資料】

資料一般規則制定諮問委員会委員名簿

6 議 事

 議事に先立ち、事務局から、事務局配布資料5−1から資料5−14まで、日弁連配布資料、法務省配布資料、最高裁配布資料について確認がなされた。
 座長から、本日の議題のうち、特任検事経験者に対する法曹資格の付与の問題については、推進計画上、平成15年通常国会への法案提出を予定しているため、副検事、簡裁判事の経験者の活用等の問題よりも先行させて議論したい旨の提案があり、委員から了承された。

(1) 弁護士倫理等に関する弁護士会の態勢の整備等−弁護士会による綱紀、懲戒手続の透明化・迅速化・実効化を図ること

@ 第3回検討会事務局配布資料3ー8「検討のたたき台(案)」にある事項について   次のような説明、質疑応答及び意見交換がなされた。(○:委員、●:事務局、□:日弁連、■:座長。以下、同じ)

■:資料3−8の「1(単位弁護士会の)綱紀委員会の構成委員に裁判官、検察官及び学識経験者の委員を加えることはどうか。」及び「2 日弁連綱紀委員会を、法律上の組織とした上、同委員会が、現行の日弁連懲戒委員会に代わって、懲戒請求者からの(単位弁護士会の)綱紀委員会の議決に対する異議申出を審査することはどうか。」については、特に異論はないと思われるがどうか。

○:異議なし。

□:日弁連からの説明
 日弁連配布資料「綱紀・懲戒制度改革に関する審議会意見書の提言と日弁連の対応対照表」、「こんな弁護士にご注意!」、「会員の非違行為の対応について」、「市民窓口の設置及び紛議調停制度の改善に関するお願い」、「市民の苦情等に対する日弁連の対応」、「平成11年〜13年度苦情相談処理概要(第二東京弁護士会)」、「東京弁護士会市民窓口に寄せられた苦情等相談内容と件数」、「紛議調停申立の実状」、「アメリカの懲戒制度とその改革」を引用しながら、綱紀・懲戒に関連する日弁連の取組みについて説明がなされた。

○:日弁連綱紀審査会の議決の拘束力の問題は、綱紀・懲戒制度の本質にかかわる問題であり、弁護士が国家権力との対立の中で弁護士自治を獲得したという歴史的背景を考えても、拘束力を今すぐ持たせるのは問題があると思う。弁護士の綱紀・懲戒の最終的な決定・責任は弁護士会が負うものとさせてもらいたい。また、一般国民のみで構成する日弁連綱紀審査会の委員が議決書を作成することは技術的に難しいと思う。なお、私は拘束力なしとの見解であるが、自判するという意味の拘束力がないと言っているのであって、裁判において原審に返すという意味での差戻しの拘束力はあると考えている。

○:各弁護士会の苦情相談の窓口、紛議調停制度、綱紀・懲戒制度の連携がとれていれば、具体的には苦情相談窓口であっせんを受けることができるならば、綱紀・懲戒の件数もかなり減少すると思う。また、日弁連綱紀審査会が懲戒処分相当としているものを日弁連綱紀委員会へ戻すというのは、透明性の観点から、納得がいかないものがある。

□:苦情相談の窓口では、別室でじっくりと話を聞いた上で、懲戒手続についての説明をするケースもあるし、後で事実関係を調査した上で注意をするということもしている。日弁連としても、苦情相談から綱紀・懲戒につなげることは重要だと思っている。

○:日弁連が会員全員に義務付けた倫理研修とはどのようなものなのか。また、日弁連には、弁護士倫理に関する常設の事務局があるのか。担当の理事がいるのか。

□:日弁連では全会員に対し、初年度、5年目、10年目、20年目というように倫理研修を義務付け、例外なく受講させている。内容についても、事例研究を中心に工夫をしている。また、現在、倫理担当の理事を中心に外部委員を入れて弁護士倫理の規定の改訂作業を行っている。

■:日弁連綱紀審査会の「懲戒委員会の審査に付することを相当とする議決」の拘束力について、前回意見を述べた委員も含めて、皆さんから発言をいただきたい。

○:議決の方法を工夫する必要があると思うが、拘束力は認めた方がいいと思う。

○:弁護士自治を開かれたものとして考え、日弁連綱紀審査会には一般の方が参加しているということに重きを置くと、拘束力は認める方向で考えるべきだと思う。

○:一定の議決については、拘束力ありとすべきである。法律の専門家以外の一般の人の意見を聞くのであるから、それにはある程度の重みを持たせる必要がある。

○:専門家で構成される日弁連綱紀委員会の判断が、一般国民で構成される日弁連綱紀審査会で覆るということは余程の事態であると思うが、そこで最後に出された判断は尊重するべきだと思う。(日弁連綱紀審査会の制度設計としては、)拘束というかは別にしても、その判断に従ってもらうことだと思う。

○:懲戒の本質は、組織の秩序維持にあると考える。弁護士に限らず、医者、企業、学校、労働組合等のどれもが自律的な機能を持っている。公益性という問題はあると思うが弁護士だけが特別なわけではない。現行の制度で十分機能していると思う。あえて拘束力を持たせなくても、弁護士会に任せておけばいいと思う。ただ、懲戒の重さと事案の中味との関係については、少し不透明であると思う。

○:国民に開かれた日弁連として、国民生活に大きく貢献してきた歴史的な背景を考えても、日弁連綱紀審査会の議決の拘束力としては、事務局資料3−8のウ案しか考えられないと思う。

○:日弁連綱紀審査会が設置される目的は、民意の反映にあると思う。その目的を実効性のあるものとするためには、議決の方法を検討する必要はあるが、基本的には、拘束力は持たせるべきである。

○:日弁連綱紀審査会の議決に拘束力を持たせたとしても、最終的な判断は日弁連懲戒委員会が行うことには変わりないと思う。せっかく日弁連綱紀審査会を作り、しかも弁護士自治を主張するのであれば、懲戒委員会に反映させる意味での拘束力を持たせることは当然の帰結と言えると思う。国家権力と民間団体との対立の時代は既に過去のものであり、現在では、国も民間団体も国民に対する説明責任を果たすべきであると考える時代に来ていると思う。

○:弁護士自治という言葉は、非常にブラックボックス的である。外から見てクリアーでスマートな弁護士会と思われるよう、日弁連綱紀審査会の議決には拘束力を持たせて懲戒委員会にかけた方がいいと思う。

■:日弁連綱紀審査会の議決を尊重するということは、全委員に共通の認識であると思うが、制度設計として、議決の拘束力については、大方の意見は拘束力を認めた方がいいのではないかということ、ただし、議決の要件、種類、内容等については、拘束力を待たせないと考える側の意見も取り入れながら、合理的な制度を作っていくのがよいということであったと承ることとしたい。今後は、拘束力があるという前提で具体的な検討を行っていきたいと考えるがどうか。

○:各委員の意見には、弁護士会に対して厳しすぎる面があると思う。弁護士会としても努力をしているのであるから、もう少し柔らかい目で見ることができないかと言っておきたいと思う。

○:今の日弁連に対して不信感があるとか、問題があるとかいうわけではない。制度を作る現段階としては、万が一日弁連に問題が生じたような場合も視野に入れて制度設計をしていく必要があると思う。この制度を使用することがなければ、それは非常に望ましいことである。

■:意見の大勢としては、拘束力を認めるということでまとめさせていただきたいと思う。

■:資料3−8の3の(1)にある、「日弁連綱紀審査会を法律上の組織とする」かどうかについては、日弁連綱紀審査会の「懲戒委員会の審査に付することを相当とする議決」に法的拘束力を認めるとすれば、審査会を法律上の組織とする必要があると考えるがどうか。

○:異議なし。

■:日弁連綱紀審査会の「懲戒委員会の審査に付することを相当とする議決」に拘束力を認めることを前提として、どのような議決に拘束力を認めるのが相当かについて意見をお聞かせいただきたい。

○:資料3−8の3の(3)のイ案、ウ案の分け方には問題がある。イ案では、懲戒委員会の審査に付するという意見の票数によって、懲戒委員会に行くか、綱紀委員会に行くかが変わるのはおかしいと思う。また、日弁連綱紀審査会の審査結果には、懲戒委員会の審査に付することを相当とするもののほかにも、日弁連綱紀委員会に再調査させる旨の結果もあり得ると思う。議決の結果については、それぞれ要件を定めて、工夫する必要がある。

●:イ案については、後段部分で、過半数ではあるが3分の2以上の多数に達しない「懲戒委員会の審査に付することを相当とする議決」の効力として、日弁連綱紀委員会が再検討することとするのは、議決の内容と議決の効力に乖離が生じており、問題があると考えている。さらに、イ案についても、ウ案についても、議決の種類として、「懲戒委員会の審査に付することを相当とする議決」のほかに、検察審査会において、検察官に対し再捜査を要請するような場合になされる不起訴不当の議決に相当する、日弁連綱紀審査会の委員の過半数による「日弁連綱紀委員会における調査不十分の議決」ないし「その再調査に付する議決」があるのではないかと考える。

○:日弁連綱紀委員会の結果に不服があって上がってきたものを、また元に戻すということは理論構成上無理があるのではないか。

○:日弁連綱紀委員会と日弁連綱紀審査会とは、評価基準のずれが生じる可能性がある。日弁連綱紀委員会に再調査させるケースを考えておいた方が日弁連綱紀審査会の役割も膨らむのではないか。

○:一般の市民だけでは、白か黒か迷うこともあると思う。議決の選択肢として、日弁連綱紀委員会にもう一度調査させることもあっていいと思う。

○:検討会の意見としてウ案ということになった場合、日弁連としては臨時総会を開く必要が出てくるのか。

□:それだけでは臨時総会を開く必要性は生じないが、日弁連で検討した結果、法や会則を改正することになった場合には、改正のための総会が必要となる。

■:次回検討会においては、どのような議決に拘束力を認めるのかの点や、議決の種類について、引き続き議論していきたいと思う。

A 懲戒処分の公表について

 事務局配布資料5−3「綱紀・懲戒手続 検討のたたき台(案)その2」について、資料5−4「隣接法律専門職種等における懲戒処分の公告に関する規定」を引用して、説明がなされた。これに対して次のような質疑応答及び意見交換がなされた。

○:日弁連として、官報以外の公告方法は考えているのか。

□:従来からの掲載している日弁連機関誌「自由と正義」のほかに、近々日弁連のホームページへの掲載も予定している。

■:懲戒処分については官報で公告する旨法律で規定するという方向で、異論はないか。

○:異議なし。

(2) 弁護士法第72条について、隣接法律専門職種の業務内容や会社形態の多様化などの変化に対応する見地からの企業法務等との関係も含め検討した上で、規制対象となる範囲・態様に関する予測可能性を確保すること(企業法務との関係を除く。)

@ 事務局からの説明
 事務局配布資料5−5「弁護士法72条の予測可能性の確保のための措置 検討のたたき台(案)」について、資料5−6「旧弁護士法第7条及び経過規定」及び資料5−7「意見書で提案された隣接法律専門職種の権限拡大の実現について」を引用しながら説明がなされた。

A 日弁連からの説明
 日弁連配布資料「弁護士法第72条改正問題に関する見解」に基づき、日弁連の見解についての説明がなされた。

B上記@及びAの説明に対して、次のような意見交換がなされた。

○:事務局のたたき台(案)にある「この法律及び他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。」とする方法と、日弁連の言うような一つ一つ例示をしていく方法とのいずれを採るかは、単に技術的な問題であると思う。どのような方法になっても、改正の方向性は変わらないと考える。また、ADR検討会の検討状況と足並みをそろえることも必要だと思う。

○:これからいろいろな法律ができて、法律事務の取扱いが許される場合が出ることを考えると、「他の法律」の文言を入れておいた方がいいと思う。

(3) 弁護士報酬の透明化・合理化−報酬規定の会則の必要的記載事項からの削除

@ 日弁連からの説明
 日弁連配布資料「弁護士報酬規定に関する日弁連の取りくみ」に基づき、日弁連の取組みについての説明がなされた。

A 事務局からの説明
 事務局配布資料5−8「報酬規定の会則の必要的記載事項からの削除 検討のたたき台(案)」について、資料5−9「弁護士報酬の概要(日弁連)」から資料5−13「税理士業務報酬算定に関するガイドライン(指針)」までを引用しながら説明がなされた。

B 上記@及びAの説明に対して、次のような質疑応答がなされた。

○:資料5−12「弁理士報酬についてのガイドブック」や資料5−13「税理士業務報酬算定に関するガイドライン(指針)」のようなものは、日弁連が想定している目安からは全く外れるものなのか。

■:弁護士業務は、弁理士や税理士の業務以上に非定型的でありバラエティーに富んでいる。このようなガイドブックは参考にはなると思うが、弁護士のものを作成するとなるとなかなか難しいと思う。

○:次の3点について、日弁連の見解を伺いたい。

@規制改革推進3か年計画では、一般論として資格者間における競争を活性化する観点から報酬規定を会則記載事項から削除するとされ、弁護士についても司法制度改革審議会の審議結果をも踏まえ報酬規定を会則記載事項から削除するとされている。当然、弁護士についても「資格者間における競争を活性化する観点」というものが念頭にあると思うが、日弁連の説明、資料の中には「資格者間における競争を活性化する観点」はどこにも出てこない。これは日弁連が政府の見解を意図的に無視しているということか。

A日弁連は「情報の非対称性」という言葉を使って説明していたが、不当に高い請求を防ぐために目安が必要だということは理解できるものの、報酬についての目安を、弁護士報酬についての情報を豊富に持っている弁護士が一方的に決めるとなると、非常に高い価格の目安ができる可能性が出てくる。情報を持っている人が目安を作ってはいけないような仕組みを作るのが経済学の常識であり、株式や債券の格付けも第三者機関が行っている。目安を作るとすれば弁護士会ではなく第三者が作るというのが普通のロジックだと思う。

B日弁連の説明の中で、報酬の基準をなくした団体が、報酬の統計をとって平均値を出したという部分があった。このようなことをすれば、利用者は平均値より安いところに行くようになり、価格は更に安くなる。このことは利用者にとっていいことだと思う。

□:1点目について、競争の活性化には質の面と価格の面の2種類があり、私が申し上げたのは、価格の引下げ競争にはなじまないという趣旨である。

○:競争というものは、より良いものをより安くという意味である。2つを分けないでもらいたい。

□:2点目について、日弁連も、第三者と一緒になって作っていこうということは考えている。公正取引委員会とも、目安の必要性も含めて協議を開始しているし、外部の人にも入ってもらって社会的に適正な目安としていきたいと考えている。3点目について、平均値のことについて反論するつもりはないが、弁護士報酬の「目安」としてどういうものがふさわしいのかについては、これから速やかに、具体的な検討をしていきたいと考えている。

■:この問題については、次回も質疑を続け、それを踏まえた意見交換をしていきたい。

(4) その他

関係機関タイム(最高裁)
 下級裁判所の裁判官の指名過程に関与する諮問機関の設置について、最高裁が一般規則制定諮問委員会に諮問する旨の決定が、6月12日の裁判官会議においてなされ、最高裁配布資料「一般規則制定諮問委員会委員名簿」のとおり委員の任命手続を完了したことについて報告があった。

(5) 次回の予定

 次回(7月9日)は、本日議論のできなかった特任検事経験者への法曹資格付与問題のほか、綱紀・懲戒手続問題、弁護士法72条問題、報酬規定削除問題、司法修習を経ていない司法試験合格者への法曹資格付与問題等について議事を進める予定。

(以上)